Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie

Status
Niet open voor verdere reacties.
Dat stuk over niet exhaustief slaat gewoon op het feit dat ze nog andere niet pandemische maatregelen mogen nemen zodat ze in andere gevallen ook nog hun werk kunnen doen. Zodat men bij een provinciaal rampenplan ook bvb ziekenhuizen kan verplichten om x aantal plekken vrij te houden ipv enkel nog te kunnen beslissen dat er een mondmasker moet gedragen worden. En als ge dan toch semantisch wil doen, het staat er ook in dat dat de maatregelen zijn die door de gems een pandemisch nut toegekend zijn. Pogen ze nog andere maatregelen te nemen wil dat dan ook zeggen dat ze de experten niet volgen.
Nee, dat klopt niet. Niet - pandemische maatregelen vallen onder de 'gewone' bevoegdheden van bestuurlijke politie en die kunnen altijd uitgeoefend worden. Die maatregelen kunnen dan enkel niet hun grondslag vinden in de epidemische noodsituatie (zie voetnoot 3 van de Omzendbrief LOM).

Heb je trouwens art. 5, § 2 van de Pandemiewet gelezen? Vooral onder puntje g. kun je heel veel maatregelen bedenken hoor.

Gouverneurs en burgemeesters kunnen, wanneer de lokale omstandigheden het vereisen, volgende maatregelen nemen:

a. het bepalen van nadere regels of voorwaarden voor de toegang tot, het beperken van de toegang tot of de sluiting van één of meerdere
categorieën van inrichtingen of delen van inrichtingen die publiek ontvangen, alsook van samenkomstplaatsen, onder voorbehoud van de
maatregelen die worden genomen met toepassing van de bepaling onder f.;
b. het bepalen van nadere regels of voorwaarden voor de verkoop en/of het gebruik van bepaalde goederen en diensten, de beperking
daarvan of het verbod daarop;
c. het bepalen van nadere regels of voorwaarden voor samenscholingen, de beperking daarvan of het verbod daarop;
d. het bepalen van nadere regels of voorwaarden voor verplaatsingen, de beperking daarvan of het verbod daarop;
e. het vastleggen van de voorwaarden inzake arbeidsorganisatie, onder voorbehoud van de maatregelen genomen met toepassing van
artikel 4, § 1, vierde lid, van de wet van 4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van hun werk;
f. het opstellen van een lijst van handelszaken, private en publieke bedrijven en diensten die noodzakelijk zijn voor de bescherming van de
vitale belangen van de Natie of de essentiële behoeften van de bevolking die in die hoedanigheid hun activiteiten geheel of gedeeltelijk
moeten verderzetten, voor zover deze lijst nog niet werd opgesteld met toepassing van paragraaf 1, g.;
g. het bepalen van maatregelen ter bescherming van de gezondheid die de verspreiding van het infectieus agens dat verantwoordelijk is
voor de epidemische noodsituatie beogen te voorkomen, te vertragen of te stoppen, zoals het houden van een bepaalde afstand van andere
personen, het dragen van een persoonlijk beschermingsmiddel of regels betreffende de handhygiëne.
 
Wettelijk is daar een onderscheid, omdat een bewoner geen andere mogelijkheid heeft en zolang vaccinaties voor elke belg niet verplicht worden, je hen niet kan discrimineren doordat ze het ongeluk hebben om in een instelling te (moeten) wonen. Anders discrimineer je ze op hun handicap.

Een werknemer in de zorg kan beslissen om de zorg te verlaten en een andere job uit te oefenen.

Nu: ik hoor nu net de melding op radio1 en dat gaat enkel over het verplegend personeel. Bvb een poetsvrouw ofzo, behoort daar niet toe. Wat een opvoeder dan is, weet ik niet.

Benieuwd of het zorgpersoneel in de WZC's dan ook onder dat verplegend personeel valt. Ik vermoed alleszins van wel want het is juist daar dat het probleem zit in de zorgsector, bij de (met alle respect) doorgaans lagergeschoolde zorgkundigen, en niét bij het hogeropgeleid verplegend personeel.
 
Over die discussie met die gouverneurs:

Mij gaat het persoonlijk niet specifiek over of ze dat nu al dan niet legaal mogen, al die beslissingen nemen. De Queen of England kan in theorie enorm veel zaken, maar als zij plotseling op zichzelf beslissingen begint te nemen die lijnrecht ingaan tegen wat het parlement op dat moment van plan is gaan er niet veel haar steunen. Nu weet ik wel dat dat compleet andere gevallen zijn, maar om maar te zeggen dat het niet is omdat je in theorie iets kan dat je dat ook moet doen, vind ik.

Je kan dan wel zeggen dat gouverneurs zich baseren op de GEMS en gesteund zijn door experten en dat zal allemaal wel zo zijn, maar echt eerlijk en onderbouwd voelde het toch totaal niet toen ik hier in de zomer van 2020 in mijn slaperige gemeente na 23.30u niet meer buiten mocht komen omdat ze het meer dan dertig kilometer verderop te bont aan het maken waren in 'de grote stad'.

Dan is er ook nog het feit dat bepaalde gouverneurs veel sneller de trekker overhalen dan andere gouverneurs. Berx en Decaluwe hoor je op tijd en stond al eens toeteren dat ze strenger gaan zijn en weet ik veel wat, de rest hoor je eigenlijk bijna niet. Dat soort doorgedreven strengere maatregelen van in de provincie Antwerpen zijn er op daarna in bepaalde andere provincies (Brussel buiten beschouwing gelaten, daar was men wel strenger) ook gewoon niet gekomen, dus blijft het toch een beetje wrang.

Zo een gouverneur is ook 'maar' 1 persoon, in een politieke 'gunstpost' dan nog. Die moet zich geen zorgen maken over het stempubliek of een compromis sluiten met andersgezinden, en kan dus eigenlijk zijn/haar eigen wil doordrijven met doorgaans relatief weinig gevolgen. Je kan dan nog advies krijgen van een heel leger, als je met een gouverneur zit die fel naar de virologische kant neigt dan ben je vet met die adviezen van de psychologen en mensen aan de 'mentale welzijn kant'. Ik herinner me nog heel goed deze compleet van de pot gerukte uitspraak van Berx:

De avondklok ondemocratisch? Je hebt maar één absoluut grondrecht: het recht op leven​

-Cathy Berx

Kan dus wel zijn dat die avondklok en al van dat toen wel degelijk waren ingegeven door de GEMS (of wat de naam van het kind toen ook was) maar laten we ook wel wezen en toegeven dat die verschillende adviesorganen van de regering wel heel vaak hard naar de kant van het puur virologische neigen. Dat vind ik voor alle duidelijkheid niet erg (de politiek moet dan maar beslissen waar ze voor een compromis gaan tussen 'mentale gezondheid en het virologische', om het simplistisch te stellen) maar dat is toch ook wel een belangrijke kanttekening.

Om het kort te zeggen: kan best wel zijn dat die gouverneurs dat allemaal mogen. Dat wil voor mijn part echter wel niet zeggen dat ze dat zomaar moeten doen. Al zeker niet wanneer het gaat over drastische maatregelen die (in het geval van mijn voorbeeld) al sinds WOII niet meer gezien zijn in dit land.
 
En welke cijfers zouden er nog moeten instaan volgens jou?
Het is niet alsof ze het warm water opnieuw moeten uitvinden. Iedereen heeft de cijfers in het verleden al gezien. Dit is een advies, geen studie.
Ghoja, eventueel cijfers waar momenteel het grootst aantal besmettingen plaatsvinden? Om maar iets te zeggen: waar zijn de cijfers die telewerk moeten verdedigen? Waar zijn de cijfers die mondmaskers in winkels moeten verdedigen? Waar zijn de cijfers die aantonen dat het nachtleven etc de broeihaard zijn van besmettingen?
Dat we nog altijd niet verder zijn gekomen dan een vergelijking met andere Europese landen en hun opnames/besmettingen/doden/... om zo'n advies mee te staven, vind ik toch redelijk flagrant.
Het lijkt nog steeds op de befaamde Annelies Verlinden quote in VTM nieuws in het voorjaar toen er opnieuw beslist werd dat je enkel nog maar met 1 persoon mocht gaan winkelen en haar werd gevraagd of daar dan concrete aanwijzingen voor waren: "die cijfers heb ik opgevraagd en worden nu geanalyseerd." Maw, nattevingerwerk.

Of ben ik te veeleisend voor zo'n advies dat de levens van 11 miljoen mensen de komende weken gaat bepalen?!
 
Ghoja, eventueel cijfers waar momenteel het grootst aantal besmettingen plaatsvinden? Om maar iets te zeggen: waar zijn de cijfers die telewerk moeten verdedigen? Waar zijn de cijfers die mondmaskers in winkels moeten verdedigen? Waar zijn de cijfers die aantonen dat het nachtleven etc de broeihaard zijn van besmettingen?
Dat we nog altijd niet verder zijn gekomen dan een vergelijking met andere Europese landen en hun opnames/besmettingen/doden/... om zo'n advies mee te staven, vind ik toch redelijk flagrant.
Het lijkt nog steeds op de befaamde Annelies Verlinden quote in VTM nieuws in het voorjaar toen er opnieuw beslist werd dat je enkel nog maar met 1 persoon mocht gaan winkelen en haar werd gevraagd of daar dan concrete aanwijzingen voor waren: "die cijfers heb ik opgevraagd en worden nu geanalyseerd." Maw, nattevingerwerk.

Of ben ik te veeleisend voor zo'n advies dat de levens van 11 miljoen mensen de komende weken gaat bepalen?!
Ok, je wilt dus gewoon moeilijk doen. En ook gewoon de afgelopen anderhalf jaar aan studies en ervaringen negeren. Check.

Zoals al gezegd, alle cijfers & studies zijn in het verleden al aangeleverd.
Waar momenteel het grootst aantal besmetting plaatsvind? In de maatschappij, overal dus.
Waar de cijfers zijn die telewerk moeten verdedigen? In het verleden al aangetoond + pagina 2 + Annex 1
Waar zijn de cijfers die mondmaskers in winkels moeten verdedigen? In het verleden al aangetoond + pagina 2 + Annex 1
Waar zijn de cijfers die aantonen dat het nachtleven etc de broeihaard zijn van besmettingen? In het verleden al aangetoond + pagina 2 + Annex 1
 
Ghoja, eventueel cijfers waar momenteel het grootst aantal besmettingen plaatsvinden? Om maar iets te zeggen: waar zijn de cijfers die telewerk moeten verdedigen? Waar zijn de cijfers die mondmaskers in winkels moeten verdedigen? Waar zijn de cijfers die aantonen dat het nachtleven etc de broeihaard zijn van besmettingen?
Dat we nog altijd niet verder zijn gekomen dan een vergelijking met andere Europese landen en hun opnames/besmettingen/doden/... om zo'n advies mee te staven, vind ik toch redelijk flagrant.
Het lijkt nog steeds op de befaamde Annelies Verlinden quote in VTM nieuws in het voorjaar toen er opnieuw beslist werd dat je enkel nog maar met 1 persoon mocht gaan winkelen en haar werd gevraagd of daar dan concrete aanwijzingen voor waren: "die cijfers heb ik opgevraagd en worden nu geanalyseerd." Maw, nattevingerwerk.

Of ben ik te veeleisend voor zo'n advies dat de levens van 11 miljoen mensen de komende weken gaat bepalen?!
Maar er hoeven geen cijfers in te staan over detailverdeling. Dat is een studie die je vraagt, geen rapport. Zij hebben die bekeken en hun conclusies uit getrokken. De politiek hoeft die conclusies niet meer te trekken, daarom hebben ze net die experts bijgehaald. Jij hoeft die conclusies niet te trekken, daarom zijn er experts. Omdat wij dat niet kunnen en zij wel.

Op je werk gaat het toch ook zo? Jij doet jouw werk, waar je voor betaald wordt omdat je het goed kunt. Dan moet je dat verdedigen tegen de klant, maar dat moet niet helemaal in detail over de specificiteiten van je werk. Gewoon algemeen en verstaanbaar is dan toch goed genoeg?

En die cijfers staan er allemaal zichtbaar in, alleen geen specifieke dingen om jouw te overtuigen. Omdat dat niet de bedoeling is van het ding. Voor mij valt dat onder de devaluatie van experts. Zij hebben hun expertise, en jij wilt dat ze alles uitleggen alsof wij die ook hebben. Maar die hebben we niet, dus dat is nutteloos op voorhand.
 
Ok, je wilt dus gewoon moeilijk doen. En ook gewoon de afgelopen anderhalf jaar aan studies en ervaringen negeren. Check.

Zoals al gezegd, alle cijfers & studies zijn in het verleden al aangeleverd.
Waar momenteel het grootst aantal besmetting plaatsvind? In de maatschappij, overal dus.
Waar de cijfers zijn die telewerk moeten verdedigen? In het verleden al aangetoond + pagina 2 + Annex 1
Waar zijn de cijfers die mondmaskers in winkels moeten verdedigen? In het verleden al aangetoond + pagina 2 + Annex 1
Waar zijn de cijfers die aantonen dat het nachtleven etc de broeihaard zijn van besmettingen? In het verleden al aangetoond + pagina 2 + Annex 1
Over studies uit het verleden praten (zonder bronverwijzing) in een steeds veranderende wereld met elke dag nieuwe inzichten, elke dag nieuwe ontdekkingen en elke dag dingen uit het verleden die niet meer zo goed blijken te kloppen in het heden.
Maw, men doet maar wat omdat in het verleden blijkbaar het dragen van mondmaskers in winkels wel hielp.
Men doet maar wat omdat men in't verleden het nachtleven maar sloot omdat daar (uiteraard pre-vaccinatie) massaal veel besmettingen zouden uit zijn voortgekomen.
Men doet dus echt maar wat. En dat vind ik onvoldoende. En ja, ik mag en wil daar moeilijk over doen.
Want voor onderwijs kunnen ze bv dan wel ineens 'concrete' cijfers geven, zie annex 3.
 
Maar er hoeven geen cijfers in te staan over detailverdeling. Dat is een studie die je vraagt, geen rapport. Zij hebben die bekeken en hun conclusies uit getrokken. De politiek hoeft die conclusies niet meer te trekken, daarom hebben ze net die experts bijgehaald. Jij hoeft die conclusies niet te trekken, daarom zijn er experts. Omdat wij dat niet kunnen en zij wel.

Op je werk gaat het toch ook zo? Jij doet jouw werk, waar je voor betaald wordt omdat je het goed kunt. Dan moet je dat verdedigen tegen de klant, maar dat moet niet helemaal in detail over de specificiteiten van je werk. Gewoon algemeen en verstaanbaar is dan toch goed genoeg?

En die cijfers staan er allemaal zichtbaar in, alleen geen specifieke dingen om jouw te overtuigen. Omdat dat niet de bedoeling is van het ding. Voor mij valt dat onder de devaluatie van experts. Zij hebben hun expertise, en jij wilt dat ze alles uitleggen alsof wij die ook hebben. Maar die hebben we niet, dus dat is nutteloos op voorhand.
Als ik op mijn werk iets maak, dan moet dat volledig uitgewerkt zijn met modellen, verwachtingen, sensitiviteiten en impacten. En ik denk dat dat de standaard is bij de meeste bedrijven. Ik weet het beter en dus doe nu maar gewoon wat ik zeg ook al heb ik het niet volledig uitgewerkt, heb ik nog zelden of nooit als argument gezien op de werkvloer. Enkel voor iets klein, immaterieel is inderdaad iets snel samengezet, algemeen en verstaanbaar genoeg. Voor mij zijn de maatregelen die worden voorgesteld niet iets klein.

Voor jouw is de expertise van de experten blijkbaar genoeg om alles aan te nemen als de enige en juiste waarheid. Als het verleden iets heeft aangetoond is dat voor een grote groep mensen echter niet (meer) het geval. Er zijn ook genoeg experten te vinden die het met veel van deze voorgestelde punten, bv. mondmaskers bij lagere schoolkinderen, niet eens zijn. Dus, nee, kritiek is geen devaluatie van experten, wel een normaal wetenschappelijk proces over iets waar geen consensus over is. Een goede expert en communicator kan iets uitleggen zodat het voor iederen begrijpbaar is zonder zich te moeten verschuilen achter "daar hebben jullie de kennis niet voor".

Men blijft gewoon hetzelfde doen als men al de hele crisis doet, het punt dat ze volgens zichzelf foutloos zijn kracht bijzettend. De fans vinden dit genoeg, zieltjes terugwinnen gaan ze hier allesbehalve mee doen en ik denk dat dat hard nodig was als je wil dat de maatregelen impact hebben. Daarvoor heb je vertrouwen in de regering, hun experten en de instellingen nodig. Dat is al lang weg bij velen en ga je niet herstellen met dezelfde strategie van kakafonische politieke niveaus die door elkaar heen roepen, experts die in de media proberen te sturen voor het overlegcomité, zichzelf als onfeilbaar profileren en uiteindelijk waarschijnlijk nog wat symbolische maatregelen met twijfelachtige onderbouw. Er zijn de laatste maanden al enkele artikels geschreven over fouten in communicatie die door heel veel landen zijn gemaakt. Heldere, eerlijke en objectieve communicatie met duiding over assumpties, verwachtingen en doelen en beleidsmakers die durven toegeven dat er in het verleden zaken fout werden ingeschat, werd vaak aangemerkt als een belangrijk punt. Je burgers niet als kleuters behandelen, helpt om vertrouwen en verantwoordelijkheid te creëren. België volhardt liever in de boosheid.
 
Over studies uit het verleden praten (zonder bronverwijzing) in een steeds veranderende wereld met elke dag nieuwe inzichten, elke dag nieuwe ontdekkingen en elke dag dingen uit het verleden die niet meer zo goed blijken te kloppen in het heden.
Maw, men doet maar wat omdat in het verleden blijkbaar het dragen van mondmaskers in winkels wel hielp.
Men doet maar wat omdat men in't verleden het nachtleven maar sloot omdat daar (uiteraard pre-vaccinatie) massaal veel besmettingen zouden uit zijn voortgekomen.
Men doet dus echt maar wat. En dat vind ik onvoldoende. En ja, ik mag en wil daar moeilijk over doen.
Want voor onderwijs kunnen ze bv dan wel ineens 'concrete' cijfers geven, zie annex 3.
Je doet moeilijk zonder kennis van zaken, wat de experts wel hebben. Daarom dat het experts zijn en hun advies gevraagd wordt.
Wat je nu eigenlijk zegt, is dat je uw eigen mening boven die van experts zet. Want dat je denkt dat jij toch betere conclusies kunt trekken.

En om aan te tonen hoe beperkt jouw kennis van zaken is, een kleine aanvulling bij je onderste zin:
De opvolging in het onderwijs gebeurt niet door contact-tracing. Dit zegt ook niets over waar de besmettingen gebeuren, enkel het aandeel van de besmettingen per leeftijd. Merk vooral op dat dit enkel in de VLAAMSE scholen is. Dit omdat enkel CLB deze cijfers opvraagt, verwerkt en voorziet (hier publiek beschikbaar trouwens).
En de aandelen per leeftijd van nationale besmettingen is ook beschikbaar voor de experten, waar dit publiek enkel beschikbaar is gegroepeerd per leeftijdsgroep.
 
Beste leerling van de klas op vlak van maatregelen of op vlak van besmettingen? Indien het eerste: weinig mensen zullen daar echt blij mee zijn dus daar valt weinig mee te winnen, indien het tweede: daar kun je toch niet op tegen zijn.
 
Nee, want in die toolbox staat bvb al de mogelijkheid om acties te nemen in ziekenhuizen... Dat slaat daar dus niet op, zie ook:

"In de gemeentelijke crisiscel wordt een kwalitatieve evaluatie gemaakt van de epidemiologische
toestand in de gemeente, en

Nee, want in die toolbox staat bvb al de mogelijkheid om acties te nemen in ziekenhuizen... Dat slaat daar dus niet op, zie ook:

"In de gemeentelijke crisiscel wordt een kwalitatieve evaluatie gemaakt van de epidemiologische
toestand in de gemeente, en wordt bekeken of er bijkomende maatregelen nodig zijn om de lokale
uitbraak in te dijken. De Toolbox als bijlage van deze omzendbrief kan dienen als leidraad voor het
bepalen van de maatregelen"

Als het een leidraad is, is het duidelijk niet de maximale set van maatregelen.


Dat staat er niet. En nee, dan moet je niet met "het is semantisch" afkomen als je gewoon rond de pot wil draaien.

"De maatregelen in deze Toolbox werden door de GEMS beoordeeld op basis van hun epidemiologische impact en enkel de maatregelen
waarvan de epidemiologische impact werd bevestigd, werden opgenomen in deze Toolbox."

Er staat dat de maatregelen die erin staan, een bevestigde epidemiologische impact hebben en (impliciet) dat er andere (niet ALLE andere mogelijks denkbare maatregelen) geweerd werden wegens géén impact (of niet voldoende, of teveel zijeffecten). Niet dat alle andere maatregelen géén epidemiologisch nut hebben, laat staan dat dit niet kan veranderen in de tijd (zie bvb de recente grote besmettingen bij lagere schoolkinderen ivm vorige maanden).

Nestorius, eerst was het dat de gouverneurs op buikgevoel oordeelden, als ik dan afkwam met dat het duidelijk experts zijn (GEMS) die ze volgen, dan waren dat enkel virologen en zijn er meer experts, als dan duidelijk is dat de GEMS uit veel meer dan virologen bestaan, dan wordt het stil en begin je over dat het een semantische discussie begint te worden. Niet de manier waarop je discussieert.
Ik stel voor dat je eens het advies van de raad van state leest betreffende de maatregelen van bestuurlijke politie tijdens een endemische noodsituatie. Daar staat expliciet :

48. Op grond van artikel 4, § 1, van het voorontwerp van wet neemt de Minister van Binnenlandse zaken “de nodige maatregelen van bestuurlijke politie teneinde de gevolgen van de epidemische noodsituatie te voorkomen of te beperken”. Op grond van artikel 4, § 2, van het voorontwerp van wet kunnen die maatregelen slechts worden genomen voor zover ze “noodzakelijk, geschikt en in verhouding tot de nagestreefde doelstelling” zijn (eerste lid) en daarenboven slechts voor een maximale duur van drie maanden, die kan worden verlengd, telkens voor een maximale duur van drie maanden (tweede lid). Tenslotte houdt artikel 5 § 1, van het voorontwerp een limitatieve lijst in van de maatregelen die op grond van artikel 4, § 1, van het voorontwerp kunnen worden genomen.

En nog een vraag, kan eens de aspecten van de maatschappij opsommen die vertegenwoordigd zijn door de GEMS? En dan zeggen of die aspecten de volledige samenleving representeren?
 
De bedoeling van contact tracing is, zoals ik het begrepen heb, sowieso niet om telkens de oorsprong van een besmetting te achterhalen, maar wel om gewoon de nauwe contacten van een besmet persoon op te sporen en te verwittigen om zich te laten testen/afzonderen. Gaan onderzoeken wáár iemand juist besmet is geraakt, is in deze fase gewoon onbegonnen werk.
Zoals hierboven al aangehaald werd, zijn het geen duidelijk specifieke plaatsen waar besmettingen plaatsvinden, de besmettingen vinden gewoon plaats in onze samenleving aangezien onze samenleving terug volledig open is. Het spreekt voor zich dat hoe closer en langduriger contact, hoe meer kans op besmetting, maar dat kan dus op de werkvloer zijn, in een discotheek, maar ook op zondagmiddag in de niet zo grote woonkamer van tante Germaine rond de tafel voor een stuk taart.
 
Status
Niet open voor verdere reacties.
Terug
Bovenaan