Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie

[Fitzcarraldo]

Dan vermoed ik dat geen enkele journalist die tweets al gezien heeft of er weinig tot geen waarde aan hecht, want is niet enkel Het Nieuwsblad hoor.

Pfizer Vaccine Less Effective Against Delta Infections but Prevents Severe Illness, Israeli Data Show

The vaccine protected 64% of inoculated people during an outbreak of the Delta variant but was 94% effective at preventing severe illness, according to Israel’s Health Ministry.

www.wsj.com

Pfizer Shot Much Less Effective Against Delta, Israel Study Shows — Here’s What You Need To Know About Variants And Vaccines

Data from Israel suggests two doses of the Pfizer shot are 64% effective at preventing symptomatic Covid-19 compared to around 95% in clinical trials.

www.forbes.com

Client Challenge

Pfizer's COVID-19 vaccine is less effective at preventing Delta infections than other variants, but still protects against severe illness, preliminary Israeli study says

Effectiveness of the Pfizer vaccine dropped from 94% to 64% over the last month in Israel, suggesting it is less protective against the Delta variant.

www.businessinsider.com

En dan hier eentje waar men het vergelijkt met andere studies:

Covid News: Biden Calls For New Vaccination Push

“Please get vaccinated now,” the president said. Separately, health officials warned that increasingly crowded migrant detention centers in the United States could be fertile ground for outbreaks.

www.nytimes.com

En daar staat natuurlijk de belangrijkste passage in:


Tenzij we die hierboven nu ook gaan afschepen als rioolgazetten natuurlijk.

Ik ga er niet door alles helemaal door gaan maar in het Forbes artikel lees ik o.a. al:

The data and research covering how effective vaccines are against Delta are new and, in some instances, incomplete, something that reflects the speed at which Delta has spread. For example, Israel’s health ministry has not revealed the data or the methodology it used to obtain its results and the studies from both Moderna and Johnson & Johnson only looked at how blood samples from a very small number of people behaved in a laboratory setting. Until more data is gathered in a transparent and verifiable way, the figures and results should not be seen as conclusive.

Dat is al heel wat anders dan het artikel in Het Nieuwsblad dat geen enkele kritische bemerking maakt.

 

[the_fox]

Rioolgazetten niet, maar bedankt om inderdaad de zeer bedenkelijke rol van de media wereldwijd in heel dit gebeuren nog eens in de verf te zetten.

Doe ik toch geregeld Ik heb al meermaals hier kritiek gehad op hoe alles in de media kwam en komt. Zelfs om verschillende mensen erop te wijzen dat het niet altijd aan de uitspraken/persoon ligt die ze aanvallen maar eerder aan de media

Maar neemt niet weg dat het artikel in het Nieuwsblad, hoe ongenuanceerd het ook is, niet fout is. Dit is waarschijnlijk gebaseerd op het officiële persbericht van het Israëlische Ministry of Health:

Decline in Vaccine Effectiveness Against Infection and Symptomatic Illness

So say Ministry of Health Public Health Services relying on an epidemiological analysis

www.gov.il

Waar ze trouwens gisteren nog een update voor gegeven hebben:

Explanation About the Effectiveness of the Vaccine for Coronavirus in Israel

Following up on yesterday's announcement on the matter

www.gov.il

En ik ga niet altijd met @StevenP akkoord, maar wat hij deze ochtend postte speelt hier natuurlijk ook in mee:

Wat? Zeer weinig van de studies die hier gepost worden om alle mogelijke standpunten te ondersteunen zijn al peer reviewed, puur omdat het een erg recent gegeven is en een peer review gewoon een tijdje duurt. Nooit werd daar een punt van gemaakt, waarom nu plots wel?

Het is ook heel naïef om na een peer review wel 100 % zekerheid te verwachten, da's inherent onmogelijk.

Er zijn zowel hier, als op alle mediakanelen al studies gepasseerd die later ontkracht zijn of aangepast zijn. Wat ook logisch is. Mensen verwachten tegenwoordig, en zeker in deze situatie, constant resultaten en nieuws.
Als ik mij niet vergis heb ik al meerdere mensen (die nu afgeven op deze artikels) in het verleden zien klagen dat bepaalde studies het nieuws in België niet halen. Sommige van die studies zijn ondertussen ook achterhaald of worden nu als fout aanzien. Dat is nu eenmaal hoe het gaat momenteel.

En ja, een press release van het Israëlische Ministry of Health gaat meer aandacht krijgen dan een studie die gewoon gepubliceerd wordt of iets wat een buitenlandse expert eens gezegd heeft op een tv-of-radio-programma of ergens iets dat op twitter verschijnt.

 

[Deleted member 589]

Het is niet fout in de zin dat ze inderdaad weergeven wat er uit die studie komt, alleen is die studie van een zeer bedenkelijk niveau en wekt het artikel op zijn minst de indruk dat er een serieus verminderde werking is bij vaccins tov de deltavariant (oa omdat het, zoals @Fitzcarraldo aanhaalt, zelfs niet genuanceerd is). Er worden letterlijk nul vraagtekens bij geplaatst.

In deze tijden is dat gewoon gevaarlijk en wat mij betreft ronduit ranzig, gezien de maatschappelijke impact.

 

[the_fox]

Het is niet fout in de zin dat ze inderdaad weergeven wat er uit die studie komt, alleen is die studie van een zeer bedenkelijk niveau en wekt het artikel op zijn minst de indruk dat er een serieus verminderde werking is bij vaccins tov de deltavariant (oa omdat het, zoals @Fitzcarraldo aanhaalt, zelfs niet genuanceerd is). Er worden letterlijk nul vraagtekens bij geplaatst.

In deze tijden is dat gewoon gevaarlijk en wat mij betreft ronduit ranzig, gezien de maatschappelijke impact.

Ik geef u geen ongelijk over het ongenuanceerde stuk, maar dat is wel iets compleet anders dan hoe de discussie begonnen is

Maar dan komt er natuurlijk een ander probleem bij: moet de mening/research van een journalist (die waarschijnlijk weinig tot geen wetenschappelijke kennis heeft) belangrijker zijn dan een gepubliceerde studie?
Zelfs meningen van experten worden hier en overal door het slijk gehaald omdat ze maar een mening zijn.
En studies/wetenschappelijke conclusies worden ook telkens bijgeschaafd aan de hand van meer/nieuwere gegevens of ontdekkingen.

En zoals ik aanhaalde, zeker in dit geval. Buiten die 1e twitter thread vind ik nergens een vermelding over de twijfelachtigheid van die studie. En zelfs in die twitter thread heeft die persoon die het aanhaaldde ook over "In my opinion" & "many potential differences" (waar men geen rekening mee houdt) & "I am afraid that"... Dat vind ik persoonlijk nog steeds niet debunked hoor.

 

[Deleted member 589]

En nog eentje, de redacties van bepaalde gazetten gaan weer goed.

https://twitter.com/x/status/1412756625333555200

Hoe komen ze daar in godsnaam tot de conclusie dat we 'het rijk der vrijheid op onze buik kunnen schrijven'?

 

[Skoebiedoe]

“Het rijk der vrijheid” ….vraag me af wat dit zou betekenen aangezien we nog altijd gebonden zijn aan wetten en verplichtingen….dus we zijn nooit vrij .

Nah , denk ook dat ze nu wel een beetje aan het overdrijven zijn …misschien dat het niet verdwijnt en dat we er mee moeten leren leven maar als de virologen gelijk krijgen verzwakt het virus met iedere mutatie .

 

[Deleted member 589]

“Het rijk der vrijheid” ….vraag me af wat dit zou betekenen aangezien we nog altijd gebonden zijn aan wetten en verplichtingen….dus we zijn nooit vrij .

Nah , denk ook dat ze nu wel een beetje aan het overdrijven zijn …misschien dat het niet verdwijnt en dat we er mee moeten leren leven maar als de virologen gelijk krijgen verzwakt het virus met iedere mutatie .

Je weet goed genoeg dat dat de term is die door bepaalde figuren gelanceerd is om het einde van de covidmaatregelen te duiden.

 

[LSDsmurf]

Zoals in het geciteerde stuk staat, Niel Hens sluit op basis van bepaalde aannames niet uit dat er tijdens de vierde golf (zonder beperkingen) meer ziekenhuisopnames zullen zijn dan tijdens de derde golf.

 

[Deleted member 589]

Zoals in het geciteerde stuk staat, Niel Hens sluit op basis van bepaalde aannames niet uit dat er tijdens de vierde golf (zonder beperkingen) meer ziekenhuisopnames zullen zijn dan tijdens de derde golf.

Dan zou het misschien gepast zijn om aan te geven welke aannames dat precies zijn. De enige die ik kan bedenken is dat vaccinatie opeens amper tot niet meer werkt.

https://twitter.com/x/status/1412728799989481473

Veel luisterplezier naar mensen met kennis van zaken, itt bepaalde biostatistici. En voor de mensen die de tijd niet hebben om te luisteren, de hoogtepunten:

1. 'We start to approach a situation like seasonal flu, manageable'
2. 'It is very unlikely to see a surge in hospitalisations next winter, like we have seen this year, expect only a fraction'
3. 'Vaccines protect you very well from severe disease & hospitalisation'.

 

[Mr.Fingers]

"Volgens Israëlische onderzoekers". Als het later ontkracht wordt, zal die stelling nog altijd kloppen zolang ze hun studie niet aanpassen. Als zij met scheve parameters dat resultaat bekomen en zo publiceren, dan is het volgens hun (en met die parameters) nog steeds zo.

Je moet rekening houden dat Israël dikke rel heeft met Pfizer (Pfizer die de kraan dichtdraaide nadat Israël naliet te betalen voor de eerste leveringen). Sinds dan komt er met de regelmaat van de klok “slecht nieuws over Pfizer” uit dat land. Ik zeg niet dat hun claims niet waar is (zal wel peer-reviewed zijn), maar het is wel iets dat je in het achterhoofd moet houden, dat er wel eens wat meer speelt dan “puur de wetenschap”.

Eventjes mezelf quoten.

 

[Muñoz]

Het rijk der vrijheid is wanneer je in een club terug iemand kan binnendoen zonder dat de mondmaskerbrigade op het nieuws komt neuten dat mensen zich nog altijd aan de regels moeten houden. Tot dan leef je nog altijd op de door de staat gedirigeerde tonen van mrs corona, en is de zogenaamde vrijheid relatief.

 

[Loser]

Dan zou het misschien gepast zijn om aan te geven welke aannames dat precies zijn. De enige die ik kan bedenken is dat vaccinatie opeens amper tot niet meer werkt.


Veel luisterplezier naar mensen met kennis van zaken, itt bepaalde biostatistici. En voor de mensen die de tijd niet hebben om te luisteren, de hoogtepunten:

1. 'We start to approach a situation like seasonal flu, manageable'
2. 'It is very unlikely to see a surge in hospitalisations next winter, like we have seen this year, expect only a fraction'
3. 'Vaccines protect you very well from severe disease & hospitalisation'.

Maar "kennis van zaken" is toch niet gelijk aan "iemand die zegt wat ik wil horen"? Je doet meteen alsof de uitspraak die niét is wat je wilt horen, ook komt van iemand die geen kennis van zaken heeft.

Hij zegt het echter letterlijk op basis van wat hier al héél vaak staat, maar wat je wel telkens negeert:
Niel Hens, professor biostatistiek (UHasselt/UAntwerpen), zegt dat het vandaag erg moeilijk is om daarover gefundeerde uitspraken te doen omdat de aannames over de deltavariant en de werkzaamheid van de vaccins herhaaldelijk bijgesteld werden.

Het is niet zeker hoe de ziekenhuisopnames en de zwaardere symptomen zullen volgen op de besmettingscijfers, en niet zeker hoe dat is in combinatie met de stijgende vaccinatiegraad. Door die onzekerheid is het dus moeilijk om te zeggen dat het X of Y zal zijn.

Sorry, maar dan vertrouw ik Niel Hens, professor biostatistiek, meer over die uitspraak dan Puni icm Twitter. Daarom zeg ik niet dat je liegt, zelfs niet dat je het fout hebt. Maar doen alsof Niel Hens geen kennis van zaken heeft omdat hij niet de conclusie geeft die je wilt, is ook niet eerlijk. Je 1-2-3-claims spreken ook helemaal dat stuk niet tegen. Er bestaat ook een kleur tussen zwart of wit.

 

[Deleted member 589]

En nog een laatste, met betrekking tot alle doemberichten over mindere werking AZ en mindere werking tegen varianten:

https://twitter.com/x/status/1412723570841632773

De realiteit is dat alle negatieve data sinds de vaccinatiecampagnes begonnen zijn steeds gebaseerd was op kleine sample sets, en dat elke keer opnieuw blijkt dat hoe meer data beschikbaar geraakt, hoe beter de cijfers worden. Het mag dus wel stilaan tijd te worden om door die preliminaire negativiteit te prikken.

Onrechtstreeks ook een antwoord op @Loser zijn opmerking, komt goed uit.

PS: Als er onzekerheid is, is het laatste wat je moet doen de mensen om de oren slaan met doemberichten die eigenlijk nergens op gebaseerd zijn. De track record van de personen uit mijn laatste tweet, in vergelijking daarmee zijn onze vrienden biostatistici gewoon kleuterniveau. Maar dat jij die mensen liever gelooft, Loser, dat verbaast me hoegenaamd niet.

 

[Loser]

En nog een laatste, met betrekking tot alle doemberichten over mindere werking AZ en mindere werking tegen varianten:

https://twitter.com/x/status/1412723570841632773

De realiteit is dat alle negatieve data sinds de vaccinatiecampagnes begonnen zijn steeds gebaseerd was op kleine sample sets, en dat elke keer opnieuw blijkt dat hoe meer data beschikbaar geraakt, hoe beter de cijfers worden. Het mag dus wel stilaan tijd te worden om door die preliminaire negativiteit te prikken.

Onrechtstreeks ook een antwoord op @Loser zijn opmerking, komt goed uit.

PS: Als er onzekerheid is, is het laatste wat je moet doen de mensen om de oren slaan met doemberichten die eigenlijk nergens op gebaseerd zijn. De track record van de personen uit mijn laatste tweet, in vergelijking daarmee zijn onze vrienden biostatistici gewoon kleuterniveau. Maar dat jij die mensen liever gelooft, Loser, dat verbaast me hoegenaamd niet.

Pf, vanwaar die steek nog vlug? Jij zegt: Deze mensen >> "bepaalde biostatistici". Ik zie geen enkele reden waarom je dat zou zeggen, behalve uitkomstbias. Je wilt een uitkomst hebben, en de eerste groep mensen geeft je die, dus dat zijn de slimme. Of op welke basis/kennis/studies beslis jij dan dat de kennis van die biostatisticus onvoldoende is om modellen over het virus te maken en daarover uitspraken te doen?

 

[Deleted member 589]

Pf, vanwaar die steek nog vlug? Jij zegt: Deze mensen >> "bepaalde biostatistici". Ik zie geen enkele reden waarom je dat zou zeggen, behalve uitkomstbias. Je wilt een uitkomst hebben, en de eerste groep mensen geeft je die, dus dat zijn de slimme. Of op welke basis/kennis/studies beslis jij dan dat de kennis van die biostatisticus onvoldoende is om modellen over het virus te maken en daarover uitspraken te doen?

Omdat wat deze personen zeggen gewoon veel dichter aanleunt bij de data die uit oa het VK, Israël en Canada komt. De voorspelling van Hens, ik vraag mij af waar die op gebaseerd is (behalve 'aannames') want ik kan geen enkele objectieve reden bedenken waarom we nog een zware hospitalisatiegolf zouden hebben, laat staan groter dan de derde. Behalve dan in het onwaarschijnlijke scenario dat alle vaccins ineens bijna niet meer werken. Maar is dat überhaupt realistisch?

En natuurlijk omdat ze op basis van hun achtergrond, CV en huidige metier gewoon veel meer kennis van zaken hebben. Dat ook.

Slavitt: https://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Slavitt
Gottlieb: https://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Gottlieb

 

[Loser]

Omdat wat deze personen zeggen gewoon veel dichter aanleunt bij de data die uit oa het VK, Israël en Canada komt. De voorspelling van Hens, ik vraag mij af waar die op gebaseerd is (behalve 'aannames') want ik kan geen enkele objectieve reden bedenken waarom we nog een zware hospitalisatiegolf zouden hebben, laat staan groter dan de derde. Behalve dan in het onwaarschijnlijke scenario dat alle vaccins ineens bijna niet meer werken. Maar is dat überhaupt realistisch?

En natuurlijk omdat ze op basis van hun achtergrond, CV en huidige metier gewoon veel meer kennis van zaken hebben. Dat ook.

Slavitt: https://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Slavitt
Gottlieb: https://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Gottlieb

En daar komen we bij het probleem. Ik bedoel het helemaal niet als persoonlijke aanval, hè. Maar "Gebruiker op het forum die voordien nooit iets met virologie of statistiek heeft gedaan, kan geen enkele objectieve reden uit z'n duim zuigen na wat Googlewerk" dat zou staven wat professor biostatistiek aan de UAntwerpen en UHasselt, gespecialiseerd in epidemiologische modellen (!) beweert.

Wat is dan de conclusie? Dat die gebruiker op het forum niet helemaal weet waarover het gaat, of dat de professor biostatistiek dat niet weet? En daarom kies ik dus voor het laatste.

Maar dan vraag ik me toch ook af of je het artikel gelezen hebt, gezien je claim over dat alle vaccins plots niet meer zouden moeten werken. Dat staat er toch in uitgelegd?

 

[Deleted member 589]

En daar komen we bij het probleem. Ik bedoel het helemaal niet als persoonlijke aanval, hè. Maar "Gebruiker op het forum die voordien nooit iets met virologie of statistiek heeft gedaan, kan geen enkele objectieve reden uit z'n duim zuigen na wat Googlewerk" dat zou staven wat professor biostatistiek aan de UAntwerpen en UHasselt, gespecialiseerd in epidemiologische modellen (!) beweert.

Wat is dan de conclusie? Dat die gebruiker op het forum niet helemaal weet waarover het gaat, of dat de professor biostatistiek dat niet weet? En daarom kies ik dus voor het laatste.

Maar dan vraag ik me toch ook af of je het artikel gelezen hebt, gezien je claim over dat alle vaccins plots niet meer zouden moeten werken. Dat staat er toch in uitgelegd?

Nogmaals, Loser, waarom maken de heren biostatistici hun aannames niet gewoon bekend. Deze discussie zou met wat meer transparantie gewoon vermeden kunnen worden. Ik ben trouwens niet de enige die daarover klaagt, er zijn al genoeg partijen geweest die problemen hebben met de gebrekkige transparantie van de data die oa Sciensano en het GEMS gebruiken.

Hier is de simpele realiteit, en daarmee sluit ik de discussie want ze interesseert mij eigenlijk hoegenaamd niet.

1) Vaccins zijn dé belangrijkste parameter uit deze shitshow.
2) Mensen of partijen die zonder gefundeerde, transparante onderbouwing uitspraken doen die eigenlijk gewoon rechtstreeks ingaan tegen alle beschikbare data over de werking van vaccins, die mogen ze van mij stante pede op de brandstapel zetten.
3) Ik zet zowel dat artikel van HNB over dat onderzoek in Isräel als die uitspraken van Hens over een grotere ziekenhuisgolf dan de vorige in die categorie. Het enige wat dat soort communicatie doet, is vaccinatieargwaan aanmoedigen. Want het impliceert in mindere of meerdere mate dat die niet werken (ongefundeerd).

 

[Loser]

Nogmaals, Loser, waarom maken de heren biostatistici hun aannames niet gewoon bekend. Deze discussie zou met wat meer transparantie gewoon vermeden kunnen worden. Ik ben trouwens niet de enige die daarover klaagt, er zijn al genoeg partijen geweest die problemen hebben met de gebrekkige transparantie van de data die oa Sciensano en het GEMS gebruiken.

Hier is de simpele realiteit, en daarmee sluit ik de discussie want ze interesseert mij eigenlijk hoegenaamd niet.

1) Vaccins zijn dé belangrijkste parameter uit deze shitshow.
2) Mensen of partijen die zonder gefundeerde, transparante onderbouwing uitspraken doen die eigenlijk gewoon rechtstreeks ingaan tegen alle beschikbare data over de werking van vaccins, die mogen ze van mij stante pede op de brandstapel zetten.
3) Ik zet zowel dat artikel van HNB over dat onderzoek in Isräel als die uitspraken van Hens over een grotere ziekenhuisgolf dan de vorige in die categorie. Het enige wat dat soort communicatie doet, is vaccinatieargwaan aanmoedigen. Want het impliceert in mindere of meerdere mate dat die niet werken (ongefundeerd).

Denk jij dat je die modellen zou begrijpen dan? Ik alvast niet.

En ik begin meer en meer te denken dat je het echt nog niet gelezen hebt? Want het artikel gaat letterlijk niét in tegen de beschikbare data over de werking van vaccins. Een citaat: Dat wil niet zeggen dat de vaccins dan toch niet zo goed werken. (...) ziekenhuisopname na infectie met de deltavariant circa 96 procent bedraagt.

Wel staat oa vast dat groepsimmuniteit onmogelijk wordt met de deltavariant. Dat is één veranderde parameter, die wel essentieel is. Daardoor moet je niet naar 70-80% vaccinatie gaan, maar naar 100 voor je zeker kunt zijn. De werkzaamheid van het vaccin is ook een veranderde parameter, aangezien die minder werkzaam kan zijn tegen de deltavariant. Dat hoeft niet ineens 0 te zijn. De besmettelijkheid van de nieuwe variant en de mate waarin het zorgt voor zware symptomen is ook iets wat ze moeten bijstellen nu er meer data is.

Waar je om vraagt, staat er letterlijk in. Behalve dan de echte modellen. Ik mag hopen dat je niet vindt dat elke statisticus eerst een paper moet publiceren om die aan elk artikel te hangen?

 

[JanusDR]

Ja ok, er staat gewoon 'het is niet uitgesloten dat...'.

Zo ophefmakend is dat niet. Het is ook niet uitgesloten dat er morgen een aardbeving met kracht 9 op de schaal van richter in België plaatsvindt.

Laten we vooral niet vergeten dat het merendeel van die biostatistici en hun epidemiologische modellen er al meer dan een jaar ferm naast zitten.

Menselijk gedrag blijken ze dus quasi niet te kunnen modelleren in de praktijk en hij zegt zelf dat hij de vaccinefficiëntie niet weet.

Laat dat nu momenteel de 2 belangrijkste parameters zijn.
Maar biostatistici zullen coronamodellen blijven maken, wat moeten ze ander doen? Frieten bakken?

Modelletjes dus steken waar de zon niet schijnt.

 

[Skoebiedoe]

Het rijk der vrijheid is wanneer je in een club terug iemand kan binnendoen zonder dat de mondmaskerbrigade op het nieuws komt neuten dat mensen zich nog altijd aan de regels moeten houden. Tot dan leef je nog altijd op de door de staat gedirigeerde tonen van mrs corona, en is de zogenaamde vrijheid relatief.

Dus uw vrijheid is muilen met een volslagen vreemde …tja ieder zijn ding .