Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie

Status
Niet open voor verdere reacties.
Een keuze zonder wetenschappelijke fundering of een keuze gebaseerd op wetznschap en z'n twijfels.

Het is ook een keuze om de wetenschap te negeren. Daarom maakt het die keuze niet gelijkwaardig.
Wetenschap negeren is sterk overdreven. Het gaat niet over de evolutietheorie of de zwaartekracht maar over iets waar ook wetenschappers nog niet per se alles over weten. De "juiste" keuze is hoe dan ook gebaseerd op inschattingen en voorlopige resultaten. Er zijn wel wat landen waar het dubbeltje net de andere kant uitrolt en dit hangt echt volledig af van welke waarde je aan wat toekent, i.e. ethiek. Ik zeg niet dat hetgeen er uit gekomen is niet waardevol is of er geen belang aan gehecht moet worden, integendeel, maar ook de wetenschappers zelf erkennen dat het geen absolute waarheid is dus geen idee waarom jij of Destel dat wel zo willen voorstellen.
 
Laatst bewerkt:
Het zou handiger zijn dat hij gewoon een paar duidelijke grafieken zou posten, dan zouden de mensen die data ook effectief bekijken en de trends direct zien zonder er zo snel mogelijk voorbij te scrollen zonder te lezen. Wie interesseert zich nu om dagelijks opnieuw de ruwe cijfers van 14 april 2020 door zijn strot geramd te krijgen.

"Dan kunnen de mensen achteraf niet zeggen dat ze geen cijfers gezien hebben". Ja -> daar dient het staatsblad ook voor he! En wie leest dat? Misschien kunt ge nen topic openen "het staatsblad" en daar dagelijks de inhoud van het staatsblad in copy pasten? Dan kan men achteraf niks zeggen! Of beter nog, doe dat gewoon in de thread van Actualiteit!
 
Voor mij mogen die cijfers blijven. Waarvoor dank JPV.

Ik vind het nogal kleinzerig om daar over te vallen omdat je een beetje moet scrollen.
 
Een keuze zonder wetenschappelijke fundering of een keuze gebaseerd op wetznschap en z'n twijfels.

Het is ook een keuze om de wetenschap te negeren. Daarom maakt het die keuze niet gelijkwaardig.

Finaal is dit helemaal geen wetenschap maar een ethische beslissing over wat je het meest waardevol vindt: een iemand van 96 tot 100 jaar nog een paar extra levensjaren geven, of mensen bij wie het risico veel kleiner is, maar die wél veel meer te verliezen hebben in termen van levensjaren, te beschermen. Al helemaal als je zoals ik de discussie startte, de focus legt op wie je symbolisch als eerste vaccineert.

Het is bovendien niet alsof de politiek en virologen tot dusver al hun beslissingen op wetenschap hebben gebaseerd, van de mondmasker-discussie tot bepaalde maatregelen, daar zat steevast de nodige politiek en een dosis buikgevoel bij.
De kans is dan ook reëel dat hier veel meer politieke dan wetenschappelijke motieven meespelen: want waar zijn de overheden het hardst gefaald? In de woonzorgcentra. Wat is politiek het gevoeligst? Absolute dodentallen. Wat is wat mij betreft echter een meer wetenschappelijke manier om naar doodsoorzaken te kijken in plaats van absolute dodentallen? Verloren kwalitatieve levensjaren.

Maar blijkbaar zijn landen als Luxemburg, Italië en quasi heel Oost-Europa, landen waar de wetenschap genegeerd werd...
 
Het is precies serieus scheef aan het gaan in de UK.

 
Finaal is dit helemaal geen wetenschap maar een ethische beslissing over wat je het meest waardevol vindt: een iemand van 96 tot 100 jaar nog een paar extra levensjaren geven, of mensen bij wie het risico veel kleiner is, maar die wél veel meer te verliezen hebben in termen van levensjaren, te beschermen. Al helemaal als je zoals ik de discussie startte, de focus legt op wie je symbolisch als eerste vaccineert.

Maar blijkbaar zijn landen als Luxemburg, Italië en quasi heel Oost-Europa, landen waar de wetenschap genegeerd werd...
Nee, het is de discussie hier die langs de ene kant zonder wetenschappelijke basis gebeurt. Ik ben er 100% mee eens dat je argumenten kan brengen waarom je kiest om verplegers als eerste te laten vaccineren. Maar die worden hier niet gebracht.

(net zoals mogelijke verklaringen waarom het in landen zoals Oost-Europa nuttiger kan zijn om NIET in te zetten op bescherming rusthuizen ivm in West-Europa)
 
Het is precies serieus scheef aan het gaan in de UK.

Yup, en die variant gaat met hulp van Zwitserland versnelt heel Europa inpalmen. Een 10 000 - tal Britten die op skireis in Zwitserland waren en strengere quarantaine maatregels moesten volgen zijn spoorloos verdwenen uit Zwitserland en zitten nu verspreid over heel Europa. Europa had Zwitserland nochtans gevraagd om de skicentra dicht te houden maar die arrogante klojo's wisten natuurlijk beter.
En ze nemen zoals steeds niet hun verantwoordelijkheid wanneer het misloopt.
 
Nee, het is de discussie hier die langs de ene kant zonder wetenschappelijke basis gebeurt. Ik ben er 100% mee eens dat je argumenten kan brengen waarom je kiest om verplegers als eerste te laten vaccineren. Maar die worden hier niet gebracht.

(net zoals mogelijke verklaringen waarom het in landen zoals Oost-Europa nuttiger kan zijn om NIET in te zetten op bescherming rusthuizen ivm in West-Europa)
Omdat het meer ethiek is dan wetenschap misschien?
Je kan wetenschappelijk wel inschattingen maken over:
* De verspreiding door rusthuisbewoners versus personeel na vaccinatie
* De levenskwaliteit van rusthuisbewoners versus personeel na besmetting
* De economische rendabiliteit van groepen na vaccinatie/besmetting
* Geloofwaarigheid door eerst politci in te enten
* ...
Maar het afwegen van al die mogelijkheden en het belang dat aan de onzekerheid op die inschattingen gekleefd moet worden is iets wat niet in een cijfer of een wetenschappelijke conclusie te vatten is maar een etisch (dus politieke) kwestie. Dit erkent eigenlijk elke wetenschapper. Niet alleen over het vaccin maar ook over abortus, euthanasie, genetica, ... Het is aan de wetenschap om opties voor te dragen en keuzes voor te stellen maar uitdrukkelijk niet aan de wetenschap om deze ethische keuze te maken. De mate van playing god is een kwestie waar wetenschappers zich liever niet aan branden.
Je kan je mantra over wetenschap blijven aanhalen maar da's op het maken van de keuze maar tot op zekere hoogte van toepassing.
 
Het zou handiger zijn dat hij gewoon een paar duidelijke grafieken zou posten, dan zouden de mensen die data ook effectief bekijken en de trends direct zien zonder er zo snel mogelijk voorbij te scrollen zonder te lezen. Wie interesseert zich nu om dagelijks opnieuw de ruwe cijfers van 14 april 2020 door zijn strot geramd te krijgen.
Het staat je vrij om die grafieken te maken, als mensen ze nuttiger vinden dan de mijne, zal ik met alle plezier mijn tijd niet meer in die tabellen steken.

Uitstekende grafieken moet je trouwens niet maken, vermoed ik, je kan ze gewoon hier vinden:
 
Yup, en die variant gaat met hulp van Zwitserland versnelt heel Europa inpalmen. Een 10 000 - tal Britten die op skireis in Zwitserland waren en strengere quarantaine maatregels moesten volgen zijn spoorloos verdwenen uit Zwitserland en zitten nu verspreid over heel Europa. Europa had Zwitserland nochtans gevraagd om de skicentra dicht te houden maar die arrogante klojo's wisten natuurlijk beter.
En ze nemen zoals steeds niet hun verantwoordelijkheid wanneer het misloopt.

Mja, het is een kwestie van tijd eer het hier is, maar op die manier gaan het niet lang meer duren natuurlijk. Maar ja, zo lang we maar kunnen op reis gaan he.
 
Finaal is dit helemaal geen wetenschap maar een ethische beslissing over wat je het meest waardevol vindt: een iemand van 96 tot 100 jaar nog een paar extra levensjaren geven, of mensen bij wie het risico veel kleiner is, maar die wél veel meer te verliezen hebben in termen van levensjaren, te beschermen. Al helemaal als je zoals ik de discussie startte, de focus legt op wie je symbolisch als eerste vaccineert.

Het is bovendien niet alsof de politiek en virologen tot dusver al hun beslissingen op wetenschap hebben gebaseerd, van de mondmasker-discussie tot bepaalde maatregelen, daar zat steevast de nodige politiek en een dosis buikgevoel bij.
De kans is dan ook reëel dat hier veel meer politieke dan wetenschappelijke motieven meespelen: want waar zijn de overheden het hardst gefaald? In de woonzorgcentra. Wat is politiek het gevoeligst? Absolute dodentallen. Wat is wat mij betreft echter een meer wetenschappelijke manier om naar doodsoorzaken te kijken in plaats van absolute dodentallen? Verloren kwalitatieve levensjaren.

Maar blijkbaar zijn landen als Luxemburg, Italië en quasi heel Oost-Europa, landen waar de wetenschap genegeerd werd...

AgeIFR Estimate
0-19 Years1 in 33,333
20-49 Years1 in 5,000
50-69 Years1 in 200
70-80 years1 in 18

Stel nu dat dertigjarigen een levensverwachting hebben van 85 jaar en een 80 jarige een levensverwachting van 90 jaar

Je ent 5000 90-jarigen in, dan ga je dus(5000/5) x 2 jaar = 2000 levensjaren winnen
Je ent 5000 80-jarigen in, dan ga je dus (5000/18) x 10 jaar = 2777 levensjaren winnen
Je net 5000 50-70 jarigen in, dan ga je dus (5000/200) x 25 jaar = 625 levensjaren winnen
Je ent 5000 30-jarigen in, dan ga je 53 levensjaren winnen

Ik heb zelfs ook mijn twijfels bij de gekozen strategie. Ik had eerst de 50+ in de gezondheidszorg ingeënt, en dan in eerste instantie iedereen die in contact komt met COVID patiënten.
Maar in woonzorgcentra lijkt het echt wel zeer moeilijk om covid buiten te houden, en krijg je lokaal dus zeer grote clusters. Je moet dus ook rekening houden met de besmettingskans, en die is blijkbaar hoger in woonzorgscentra. En aangezien we niet weten ook de verspreiding van COVID tegenhoudt, is de gekozen strategie wel te verdedigen.
 
Wetenschap negeren is sterk overdreven. Het gaat niet over de evolutietheorie of de zwaartekracht maar over iets waar ook wetenschappers nog niet per se alles over weten. De "juiste" keuze is hoe dan ook gebaseerd op inschattingen en voorlopige resultaten. Er zijn wel wat landen waar het dubbeltje net de andere kant uitrolt en dit hangt echt volledig af van welke waarde je aan wat toekent, i.e. ethiek. Ik zeg niet dat hetgeen er uit gekomen is niet waardevol is of er geen belang aan gehecht moet worden, integendeel, maar ook de wetenschappers zelf erkennen dat het geen absolute waarheid is dus geen idee waarom jij of Destel dat wel zo willen voorstellen.

Finaal is dit helemaal geen wetenschap maar een ethische beslissing over wat je het meest waardevol vindt: een iemand van 96 tot 100 jaar nog een paar extra levensjaren geven, of mensen bij wie het risico veel kleiner is, maar die wél veel meer te verliezen hebben in termen van levensjaren, te beschermen. Al helemaal als je zoals ik de discussie startte, de focus legt op wie je symbolisch als eerste vaccineert.

Het is bovendien niet alsof de politiek en virologen tot dusver al hun beslissingen op wetenschap hebben gebaseerd, van de mondmasker-discussie tot bepaalde maatregelen, daar zat steevast de nodige politiek en een dosis buikgevoel bij.
De kans is dan ook reëel dat hier veel meer politieke dan wetenschappelijke motieven meespelen: want waar zijn de overheden het hardst gefaald? In de woonzorgcentra. Wat is politiek het gevoeligst? Absolute dodentallen. Wat is wat mij betreft echter een meer wetenschappelijke manier om naar doodsoorzaken te kijken in plaats van absolute dodentallen? Verloren kwalitatieve levensjaren.

Maar blijkbaar zijn landen als Luxemburg, Italië en quasi heel Oost-Europa, landen waar de wetenschap genegeerd werd...
Ik zie geen argumenten behalve "we moeten durven zeggen dat die mensen hun leven minder waard is" of "andere landen doen aan symboolpolitiek, waarom wij niet?".

Misschien gaan de Oost-blok landen er van uit dat ze nu al te weinig zorgpersoneel hebben? Of hun zorgpersoneel maximaal moeten inzetten in een komende golf? Hebben ze überhaupt er wel grote groepen woonzorgcentrabewoners of wonen ouderen vaker bij familie in? En sinds wanneer is het Oost-blok een voorbeeld van goede politieke keuzes en voorbeeldig zorgbeleid dat wij blind moeten volgen?
 
Laatst bewerkt:
Ik zou zeker prioriteit geven aan oudsten en zwaksten.
Stel dat men effectief nog besmettelijk is ondanks vaccin, maar nog minder symptomatisch is, en en dan eerst iedereen die in gezondheidszorg werkt vaccineert met als gevolg dat die dan ongedetecteerd het virus spreiden naar patiënten. Is toch ver van ideaal.
Zolang dit een ongekende is lijkt het mij het meest verstandig om in te zetten op vaccinatie van mensen die anders een ernstig verloop van covid zouden kunnen hebben. En we weten dat dit vooral oudere mensen zijn en mensen met onderliggende gezondheidsproblemen.
 
2) Wat ik erover las, is dat als je het serieus doormaakt de immuniteit er zo goed als zeker is, minstens voor een paar maanden.
Vaccineer die dan niet en geef het vaccin aan iemand anders.
Zo moeilijk lijkt me dit ook niet. Pak de lijst met mensen die op intensieve belandden wegens corona en leg de lijst ernaast met personen die zullen gevaccineerd worden. Komt een naam 2x voor? -> voorlopig nog geen vaccin.
Waarschijnlijk een paar duizend mensen extra sneller beschermd hierdoor...
er zijn er nog van hetzelfde gedacht...

@ discussie hierboven
Eerst het zorgpersoneel vaccineren zou ook deels helpen tegen het absenteïsme bij het verplegend personeel.
Dat is momenteel blijkbaar gigantisch.

Voldoende verplegend personeel helpt ook om de toestroom aan covid-patiënten op te vangen.

Stel nu dat dertigjarigen een levensverwachting hebben van 85 jaar en een 80 jarige een levensverwachting van 90 jaar

Je ent 5000 90-jarigen in, dan ga je dus(5000/5) x 2 jaar = 2000 levensjaren winnen
Je ent 5000 80-jarigen in, dan ga je dus (5000/18) x 10 jaar = 2777 levensjaren winnen
Je net 5000 50-70 jarigen in, dan ga je dus (5000/200) x 25 jaar = 625 levensjaren winnen
Je ent 5000 30-jarigen in, dan ga je 53 levensjaren winnen
Je kan toch ook de risicogroepen filteren uit de andere leeftijdsgroepen? Dan krijg je een compleet andere berekening.
En je telt ook enkel de gewonnen levensjaren, je negeert de jaren met blijvende gevolgen door corona.
 
Laatst bewerkt:
Wetenschap negeren is sterk overdreven. Het gaat niet over de evolutietheorie of de zwaartekracht maar over iets waar ook wetenschappers nog niet per se alles over weten. De "juiste" keuze is hoe dan ook gebaseerd op inschattingen en voorlopige resultaten. Er zijn wel wat landen waar het dubbeltje net de andere kant uitrolt en dit hangt echt volledig af van welke waarde je aan wat toekent, i.e. ethiek. Ik zeg niet dat hetgeen er uit gekomen is niet waardevol is of er geen belang aan gehecht moet worden, integendeel, maar ook de wetenschappers zelf erkennen dat het geen absolute waarheid is dus geen idee waarom jij of Destel dat wel zo willen voorstellen.

Je doet alsof het door die vetgedrukte zaken plots geen wetenschap meer is, maar dat is net de definitie van wetenschap, hè. Het is de meest waarschijnlijke verklaring op basis van de resultaten van het moment. Dat is niks anders dan de evolutietheorie of de zwaartekracht, hoewel jij de tegenstelling maakt.
 
Nee, het is de discussie hier die langs de ene kant zonder wetenschappelijke basis gebeurt. Ik ben er 100% mee eens dat je argumenten kan brengen waarom je kiest om verplegers als eerste te laten vaccineren. Maar die worden hier niet gebracht.

(net zoals mogelijke verklaringen waarom het in landen zoals Oost-Europa nuttiger kan zijn om NIET in te zetten op bescherming rusthuizen ivm in West-Europa)

Ik heb wel degelijk die argumenten gebracht. De enige kritiek die je kan leveren is dat ik die niet met cijfers onderbouwd heb, omdat ik enerzijds die cijfers niet heb en anderzijds dat zo'n cijfers modelleren wel wat ingewikkelder is dan een 7D-gemiddelde berekenen van absolute cijfers.
Finaal arriveer je echter toch onvermijdelijk bij een ethisch waardeoordeel dat je moet maken.

Dat is niet anders dan hoe onze gezondheidszorg in het verleden besliste om niet élk geneesmiddel of élke behandeling terug te betalen wanneer de prijs te hoog werd. Wel, ik heb hier mijn "extreme" versie van dit argument gepost: liever een bepaald aantal extra hoogbejaarde doden, dan een fractie daarvan aan slachtoffers bij het zorgpersoneel dat nog decennia te leven zou hebben, te laten sterven, nota bene omwille van hun werk! Eigenlijk is dat laatste nog een verzwarende omstandigheid, de overheid zou als "werkgever" van het zorgpersoneel in de eerste plaats hun veiligheid moeten garanderen op de werkvloer.

AgeIFR Estimate
0-19 Years1 in 33,333
20-49 Years1 in 5,000
50-69 Years1 in 200
70-80 years1 in 18

Stel nu dat dertigjarigen een levensverwachting hebben van 85 jaar en een 80 jarige een levensverwachting van 90 jaar

Je ent 5000 90-jarigen in, dan ga je dus(5000/5) x 2 jaar = 2000 levensjaren winnen
Je ent 5000 80-jarigen in, dan ga je dus (5000/18) x 10 jaar = 2777 levensjaren winnen
Je net 5000 50-70 jarigen in, dan ga je dus (5000/200) x 25 jaar = 625 levensjaren winnen
Je ent 5000 30-jarigen in, dan ga je 53 levensjaren winnen

Ik heb zelfs ook mijn twijfels bij de gekozen strategie. Ik had eerst de 50+ in de gezondheidszorg ingeënt, en dan in eerste instantie iedereen die in contact komt met COVID patiënten.
Maar in woonzorgcentra lijkt het echt wel zeer moeilijk om covid buiten te houden, en krijg je lokaal dus zeer grote clusters. Je moet dus ook rekening houden met de besmettingskans, en die is blijkbaar hoger in woonzorgscentra. En aangezien we niet weten ook de verspreiding van COVID tegenhoudt, is de gekozen strategie wel te verdedigen.

Mooi, en dan nu nog het ethische debat: niet elk levensjaar is even waardevol. 1000 keer 2 jaren waarin je in een woonzorgcentrum in een zetel zit, met een pamper aan, met de lepel gevoed wordt, blij mag zijn als er één of twee keer per week eens familie op bezoek komt.
Versus, laten we het voorbeeld nemen van jouw 50+'ers, 625 levensjaren verspreid over 25 mensen, die de mooiste jaren van hun eindeloopbaan en pensioen verliezen. Hun kleinkinderen misschien nooit leren kennen of zien opgroeien. Ik weet welke levensjaren ik het belangrijkste vind.
Voor wie het niet met mij eens is: drijf het maar eens naar de extremen: een kind dat sterft versus een bejaarde die sterft? De dood is nu éénmaal onvermijdelijk, en een 90-jarige zit er bijna per definitie dichterbij.
Hell, ik verwacht zelf niet eens de 90 te halen, géén één van mijn grootouders heeft die leeftijd bereikt, de helft zelfs niet eens de 70.

Ik zeg dat overigens ook niet om zelf het spuitje van die 90+'er op te eisen. Men mag gerust de mensen in woonzorgcentra prioriteit geven in de vaccinatiecampagne, maar na het zorgpersoneel (ik noch mijn familie zijn zorgpersoneel voor de duidelijkheid), dat lijkt mij ethisch de beste keuze.

De opmerking die iemand anders maakte dat we Oost-Europese landen niet als voorbeeld moeten nemen qua zorg, vind ik misplaats.
Het is niet omdat wij gemiddeld genomen meer welgesteld zijn als hen, dat élk verschil daarom hier beter is.
Ik wil het debat in deze thread niet verleggen, dus ik zal het daarop houden. Bovendien zijn Luxemburg, Italië en Portugal géén Oost-Europese landen.
 
Het is precies serieus scheef aan het gaan in de UK.

Tja, dat is het gevolg van het jarenlang beknibbelen op de gezondheidszorg

Er zijn nu 21286 mensen opgenomen voor COVID in het VK. De voorbije dagen hebben ze iets meer dan 2000 opnames per dag. Ze hebben nu 1529 mensen aan ventilators hangen

Wij hadden op onze piek 7400 mensen opgenomen in de kliniek (capaciteit was volgens mij maximaal 10000 patiënten), hadden we 750 opnames per dag en hadden we 1570 man op ICU liggen, waarvan op de piek in de eerste golf meer dan 1000 mensen aan een ventilator.

En het VK heeft 6 x meer inwoners, maar ze komen al flink in de problemen met in totaal 3 x zoveel patiënten...
Ze hebben dus eigenlijk 50% van onze capaciteit wanneer je dat per inwoner bekijkt
 
in Duitsland spreekt men erover om de kerstvakantie te verlengen tot eind januari.

en de zomervakantie te verkorten
 
Ik begin wel een lijn te ontdekken: Heb jij er last van? Slechte maatregel, zal niks uithalen, pesterij. Heb jij er geen last van? Goeie maatregel, daar zit het echte probleem.
Klopt in dit geval. Echter kan je me moeilijk ongelijk geven. Veel Belgen werken in het buitenland en gaan dan vrijdagavond terug naar Belgie om maandagochtend weer te vertrekken. Als je dan iedere week 150 euro aan corona testen moet betalen is dit gewoon zeer onredelijk (CH is het enigste niet-socialistische land in Europa, dus de overheid financiert daar niet alles zoals hier. Ik pendel trouwens niet iedere week op en af, maar ik ken er die dat wel doen).

Maar heb al gelezen dat indien dit idee geïmplementeerd zou worden, de tests in Belgie zelf zouden worden afgenomen bij aankomst. Dat is al iets heel anders en valt meer te verdedigen. Al blijf ik het obsessief vinden.
 
Status
Niet open voor verdere reacties.
Terug
Bovenaan