Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie

[phate_13]

De bewijslast heb ik net gegeven, namelijk het feit dat er maar een oversterfte is van 4500 overlijdens, en dat er meer dan 11.000 mensen met covid overleden zijn. Kunt gij mij vertellen waarom we opeens dit jaar, zonder covid, een ondersterfte van meer dan 10% zouden hebben gehad in Vlaanderen?

Nadat ik u er op gewezen hebben dat je je cijfers om te beginnen al totaal fout interpreteert.

Edit: Ik heb trouwens wel mijn bedenkingen bij de "verwacht" curves van je bron.
Als ik namelijk hier kijk : https://statbel.fgov.be/nl/over-statbel/wat-doen-we/visualisaties/mortaliteit
Dan is het verschil in mortaliteit echt niet zo groot qua verschil over de jaren.

Edit2: De "verwacht" curves opgeteld, zou je uitkomen op 66276 overlijdens op jaarbasis.
De jaren ervoor was dit 62420, 63397, 62530, 60913, 62291, 58852, 61621, 61124. Met een 3-jaarlijks lopend gemiddelde is dit een stijging van 270 per jaar.

Als ik vanuit hun 2015-2019 gemiddelde (2017,5) dan 2.5 keer deze 270 er bij tel, kom ik uit op 62984 verwachte overlijdens. In plaats van 66276. Het is maar hoe je naar de cijfers kijkt. Dan is het al een oversterfte van +-8000. Als je dan nog eens de maanden januari/februari er uit laat, is het al +-8600.

Waarom je ook specifiek de cijfers van vlaanderen er uit kiest, terwijl deze van belgië veel beter beschikbaar zijn en er over het algemeen vooral een nationaal corona-beleid is, vind ik persoonlijk ook wat vreemd.

 

[Loser]

Het wordt wel degelijk misbruikt, omdat het gros van die overlijdens anders ook hadden plaatsgevonden, zie mijn post mbt overstefte in vergelijking met covid-overlijdens.

Als de overlijdens anders ook hadden plaatsgevonden, is het geen oversterfte, maar gewoon "sterfte". Oversterfte betekent: meer dan anders op een soortgelijk moment.

 

[Muñoz]

Doodsoorzaak Rachel (99) aangeduid als Covid-19 ondanks negatieve test én vaccin

Zo zijn er wel veel meer onder de noemer 'coronadode' geplaatst, vooral in de eerste golf was dat eerder nattevingerwerk dan statistiek.
"Ah, tis een ouw madam en we weten ni van wa ze is gestorven, ahja tzal wel corona zen."

 

[bassie82]

Als de overlijdens anders ook hadden plaatsgevonden, is het geen oversterfte, maar gewoon "sterfte". Oversterfte betekent: meer dan anders op een soortgelijk moment.

z'n punt is dat de oversterfte maar 4500 zijn terwijl er al 11000 coronadoden zijn geteld. Dat het dus niet allemaal coronadoden zijn want dat zou maar 4500 mogen zijn.

Doodsoorzaak Rachel (99) aangeduid als Covid-19 ondanks negatieve test én vaccin

Zo zijn er wel veel meer onder de noemer 'coronadode' geplaatst, vooral in de eerste golf was dat eerder nattevingerwerk dan statistiek.
"Ah, tis een ouw madam en we weten ni van wa ze is gestorven, ahja tzal wel corona zen."

Dus familie weet waaraan ze is gestorven maar de arts die overlijden heeft vastgesteld niet?
Nu het kan altijd dat er een verkeerde conclusie wordt gemaakt natuurlijk maar raar dat familie het zou weten en de arts niet.

 

[anders.]

Doodsoorzaak Rachel (99) aangeduid als Covid-19 ondanks negatieve test én vaccin

Zo zijn er wel veel meer onder de noemer 'coronadode' geplaatst, vooral in de eerste golf was dat eerder nattevingerwerk dan statistiek.
"Ah, tis een ouw madam en we weten ni van wa ze is gestorven, ahja tzal wel corona zen."

Beide grootouders zijn gestorven in de lockdown, geen van beide is als corona-dode meegeteld. Het is enorm overroepen dat dit constant zou gebeurd zijn.

 

[Deleted member 589]

Nadat ik u er op gewezen hebben dat je je cijfers om te beginnen al totaal fout interpreteert.

Edit: Ik heb trouwens wel mijn bedenkingen bij de "verwacht" curves van je bron.
Als ik namelijk hier kijk : https://statbel.fgov.be/nl/over-statbel/wat-doen-we/visualisaties/mortaliteit
Dan is het verschil in mortaliteit echt niet zo groot qua verschil over de jaren.

Edit2: De "verwacht" curves opgeteld, zou je uitkomen op 66276 overlijdens op jaarbasis.
De jaren ervoor was dit 62420, 63397, 62530, 60913, 62291, 58852, 61621, 61124. Met een 3-jaarlijks lopend gemiddelde is dit een stijging van 270 per jaar.

Blij om te zien dat ik Statbel ook al niet meer mag geloven als data. En dat een forumgebruiker op Beyondgaming het gelukkig beter weet. Bedankt!

 

[phate_13]

Blij om te zien dat ik Statbel ook al niet meer mag geloven als data. En dat een forumgebruiker op Beyondgaming het gelukkig beter weet. Bedankt!

Bedankt voor deze uitgebreide reactie. Jammer ook om te zien dat dat "kritisch denken" dat zo vaak verwacht wordt, toch wat overroepen is blijkbaar.

 

[Deleted member 589]

Bedankt voor deze uitgebreide reactie. Blij ook om te zien dat dat "kritisch denken" dat zo vaak verwacht wordt, toch wat overroepen is blijkbaar.

Kan je ook zeggen waarom ze bij Statbel fout zouden zijn? Of is dat gewoon omdat het niet in uw retoriek past?

 

[phate_13]

Kan je ook zeggen waarom ze bij Statbel fout zouden zijn? Of is dat gewoon omdat het niet in uw retoriek past?

Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie

De bewijslast heb ik net gegeven, namelijk het feit dat er maar een oversterfte is van 4500 overlijdens, en dat er meer dan 11.000 mensen met covid overleden zijn. Kunt gij mij vertellen waarom we opeens dit jaar, zonder covid, een ondersterfte van meer dan 10% zouden hebben gehad in Vlaanderen...

www.beyondgaming.be

Mag ik u ook vragen waar je het aantal corona-doden van Vlaanderen terugvindt naar datum? Ik vind vooral de cijfers van België gemakkelijk terug.

 

[TooChé]

Dus als het u past , moeten we de cijfers zeker geloven? Indien niet, kritisch kijken naar de statistieken hé !


Eventjes herhalen: Ganse punt van deze discussie, waar we nu compleet naast zitten trouwens, is dat de men de hoge sterftecijfers graag gebruikt als argument voor huidige maatregelen, terwijl gekend is dat België 'ruim' rapporteert.

De manier van rapporteren kan volgens Van Gucht dus een factor zijn die het hogere aantal doden in België verklaart. 'Bij mijn weten zijn er niet veel landen die op dit moment de vermoedelijke, niet-bevestigde overlijdens meenemen in hun statistieken', zegt hij.

Maar doe vooral verder...

 

[Deleted member 95]

z'n punt is dat de oversterfte maar 4500 zijn terwijl er al 11000 coronadoden zijn geteld. Dat het dus niet allemaal coronadoden zijn want dat zou maar 4500 mogen zijn.

Behalve dat corona ook andere zaken heeft veranderd.
Zoals minder auto's op de baan, minder griep, etc...

Dus je hebt minder doden links, maar véél meer doden rechts, en dus in totaal meer doden dan anders. En oh ja, dat is mét zeer strenge maatregelen. Ik denk dat Italië en Spanje ons lang geleden al getoond hebben dat het toch echt wel een verschil maakt in aantal doden als je er een beetje op tijd bij bent.

 

[Necre0]

Blij om te zien dat ik Statbel ook al niet meer mag geloven als data. En dat een forumgebruiker op Beyondgaming het gelukkig beter weet. Bedankt!

Het is eindeloos discussiëren met hem/haar (dat weet ik niet) mijn post is dan ook volgens hem/haar "nihilisme" en nog wat, maar uiteindelijk haal ik enkel het punt aan dat doden, soms onterecht en misschien wel meer dan men wil toegeven als covid doden worden weggezet, hoe hij/zij daar een verhaal van overstefte / nihilisme van maakt lijkt me bij de frustratie van de persoon in kwestie te liggen.
De opening van men post, gaf al aan dat het een eerder "sensatie" gericht bericht zou zijn, maar waar rook is meestal ook vuur. Ik ga er ook niet verder op ingaan met Phate_13 het heeft geen zin, want de essentie van wat ik aanhaalde is door de mangel gehaald om toch maar een eenzijdig gelijk te krijgen.

 

[Deleted member 589]

Behalve dat corona ook andere zaken heeft veranderd.
Zoals minder auto's op de baan, minder griep, etc...

Dus je hebt minder doden links, maar véél meer doden rechts, en dus in totaal meer doden dan anders. En oh ja, dat is mét zeer strenge maatregelen. Ik denk dat Italië en Spanje ons lang geleden al getoond hebben dat het toch echt wel een verschil maakt in aantal doden als je er een beetje op tijd bij bent.

En dan kom ik terug bij mensen die sterven aan de ene respiratoire aandoening (covid) ipv de andere (influenza).

 

[the_fox]

De bewijslast heb ik net gegeven, namelijk het feit dat er maar een oversterfte is van 4500 overlijdens, en dat er meer dan 11.000 mensen met covid overleden zijn. Kunt gij mij vertellen waarom we opeens dit jaar, zonder covid, een ondersterfte van meer dan 10% zouden hebben gehad in Vlaanderen?

Maar in uw bron staat het volgende, wat ze bijna nergens zo toepassen voor oversterfte:

Het verwachte aantal overlijdens is gebaseerd op de gemiddelde sterfte per maand in de jaren 2015-2019, met een aanpassing voor de bevolkingsgroei en wijzigingen in samenstelling van de bevolking naar leeftijd en geslacht.

De gemiddelden van de laatste 5jaar (volgens dezelfde bron, en waar oversterfte op berekend wordt) is 62.309 en waargenomen 70.880; wat dus op een oversterfte van 8.571 wijst.
Vergeet ook niet dat voor oversterfte men kijkt naar een voorspelling, de 99% zekerheid zit dagelijks een marge van meer dan 100 doden op (voorbeeld 7 april: 249-372 voorspeld, 337 niet-covid doden, 277 covid doden).

En als je het duidelijker wilt zien, kijk dan naar de grafiek van beMOMO:

Dusja, als je met scheve cijfers gaat beginnen vergelijken, is alles mogelijk. Er is geen 100% sluitend cijfer van oversterfte, wel een range. Als je daar de bovengrens van pakt om te vergelijken, is er natuurlijk een groot verschil met de ondergrens.

 

[phate_13]

Het is eindeloos discussiëren met hem/haar (dat weet ik niet) mijn post is dan ook volgens hem/haar "nihilisme" en nog wat, maar uiteindelijk haal ik enkel het punt aan dat doden, soms onterecht en misschien wel meer dan men wil toegeven als covid doden worden weggezet, hoe hij/zij daar een verhaal van overstefte / nihilisme van maakt lijkt me bij de frustratie van de persoon in kwestie te liggen.
De opening van men post, gaf al aan dat het een eerder "sensatie" gericht bericht zou zijn, maar waar rook is meestal ook vuur. Ik ga er ook niet verder op ingaan met Phate_13 het heeft geen zin, want de essentie van wat ik aanhaalde is door de mangel gehaald om toch maar een eenzijdig gelijk te krijgen.

Jij maakt er de sensatie van dat dit misbruikt wordt.
Ik zeg je enkel dat jij sensatie maakt van een afrondingsfout.

Dus als het u past , moeten we de cijfers zeker geloven? Indien niet, kritisch kijken naar de statistieken hé !

Als het in uw kraam past mag er niet over gediscussieerd worden, wil je zeggen? Foute cijfers zijn goed zolang ze in UW kraam passen. Als ik fout zit in mijn cijfers, wijs me dan op de cijfers. Hoe op de man spelen je cijfers correcter maakt, snap ik niet.

Eventjes herhalen: Ganse punt van deze discussie, waar we nu compleet naast zitten trouwens, is dat de men de hoge sterftecijfers graag gebruikt als argument voor huidige maatregelen, terwijl gekend is dat België 'ruim' rapporteert.

De manier van rapporteren kan volgens Van Gucht dus een factor zijn die het hogere aantal doden in België verklaart. 'Bij mijn weten zijn er niet veel landen die op dit moment de vermoedelijke, niet-bevestigde overlijdens meenemen in hun statistieken', zegt hij.

Maar doe vooral verder...

Hoge sterftecijfers zijn geen maatstaf om te gebruiken?
Ik spreek nergens tegen dat men in België ruimer rapporteert. Ik geef gewoon aan dat dit is omdat België accurater rapporteert. Het zijn vooral andere landen die onderrapporteren.
Misschien zal het een klein beetje te hoog zitten, maar heel groot is het verschil niet, dat blijkt uit vele gegevens.


Ik zie vooral, dat als ik naar de cijfers probeer te kijken, dat dat de conclusies zijn. Graag vanuit de feiten vertrekken. Als er relevante fouten in staan, dan hoor ik het graag. Ik leer ook graag bij. Maar om een 100-tal fout gerapporteerden, daar draait het toch niet om.
Kan de vraagstelling ook omdraaien : Hoeveel mensen sterven er aan corona zonder dat men het weet en worden NIET meegeteld? Of is dat dan plots niet meer relevant?

 

[Necre0]

Jij maakt er de sensatie van dat dit misbruikt wordt.
Ik zeg je enkel dat jij sensatie maakt van een afrondingsfout.

Hoezo maak ik er de sensatie van? Ik haal enkel een artikal aan dat een persagentschap geplaatst heeft.
In het licht van de huidige maatregelen mag men misschien ook kritisch kijken ten aanzien van de maatregelen die men neemt en afdwingt op gronde van covid en zijn mortaliteit. Als men dan doden aanvinkt als covid doden terwijl dit niet zo is, dan is dat in mijn inziens manipulatie van de informatie. Dat neemt niet weg dat we een oversterfte gekend hebben, ontken ik ook helemaal niet.
Ik zou het dan ook niet zomaar een "afrondingsfout" durven noemen als het als impact heeft een ingrijpende maatregelen af te dwingen en te blijven afdwingen.

 

[phate_13]

Hoezo maak ik er de sensatie van? Ik haal enkel een artikal aan dat een persagentschap geplaatst heeft.
In het licht van de huidige maatregelen mag men misschien ook kritisch kijken ten aanzien van de maatregelen die men neemt en afdwingt op gronde van covid en zijn mortaliteit. Als men dan doden aanvinkt als covid doden terwijl dit niet zo is, dan is dat in mijn inziens manipulatie van de informatie. Dat neemt niet weg dat we een oversterfte gekend hebben, ontken ik ook helemaal niet.
Ik zou het dan ook niet zomaar een "afrondingsfout" durven noemen als het als impact heeft een ingrijpende maatregelen af te dwingen en te blijven afdwingen.

Omdat er bv 15900 ipv 16000 coronadoden zijn, "dwingt men ingrijpende maatregelen af"?
Geloof je echt dat door dergelijke kleine meetfouten het beleid drastisch zou veranderen?

Je maakt er sensatie van door het als een gegeven feit te beschouwen dat het merendeel van coronadoden er geen zijn. Terwijl dit gemorrel in de marge is.

Als je ergens een deftige bron hebt die aantoont dat er duizenden patiënten zo fout geteld worden en tegelijkertijd er geen enkele coronadode niet meegeteld is, dan zwijg ik.

 

[Deleted member 95]

En dan kom ik terug bij mensen die sterven aan de ene respiratoire aandoening (covid) ipv de andere (influenza).

Ja, en?
Het zijn er meer, ondanks een situatie die ge u een jaar geleden niet had kunnen inbeelden. Wat is dan eigenlijk het echte punt?

 

[Sylverscythe]

Behalve dat corona ook andere zaken heeft veranderd.
Zoals minder auto's op de baan, minder griep, etc...

Dus je hebt minder doden links, maar véél meer doden rechts, en dus in totaal meer doden dan anders. En oh ja, dat is mét zeer strenge maatregelen. Ik denk dat Italië en Spanje ons lang geleden al getoond hebben dat het toch echt wel een verschil maakt in aantal doden als je er een beetje op tijd bij bent.

Het is ook goed om eens buiten België te kijken voor de (zoveelste versie) van de discussie over de oversterfte. Het is toch niet enkel in België dat er door COVID een oversterfte is ten opzichte van andere jaren?

Je hoort dan altijd dat we mensen meetellen die geen COVID hadden, maar hoeveel is dat dan op de oversterfte? Is dat significant? Want buiten wat sterke verhalen hoor je daar weinig over.

 

[Necre0]

Omdat er bv 15900 ipv 16000 coronadoden zijn, "dwingt men ingrijpende maatregelen af"?
Geloof je echt dat door dergelijke kleine meetfouten het beleid drastisch zou veranderen?

Je maakt er sensatie van door het als een gegeven feit te beschouwen dat het merendeel van coronadoden er geen zijn. Terwijl dit gemorrel in de marge is.

Waar haal jij dat er slechts 100 "foutieve" rapporteringen zijn? We hebben in België inmiddels 21.956 gerapporteerde covid doden.
Leg dat naast de statbel cijfers en dan zie je toch wel een beetje veel gemorrel in de marge.
Totaal overlijdens 2020: 70.880
Totaal overlijdens: 2019: 62.450 (delta 8460)

Indien we dus uitgaan van een verwachte stijging van doden met 7% (verwachting pre-covid), dan zouden we dus in 2020 een overlijdens aantal moeten hebben van (62.450 + 7%) : 66.821.5 (delta met werkelijke cijfers 2020: 4058.5)

Dus de oversterfte die we zien, 4058.5 (aantallen bovenop de 7% verwachte stijgen pre-covid) zouden we kunnen toekennen aan covid doden, echter stellen ze dat we 5 keer zoveel doden hebben covid gerelateerd...