Conflict Amerika - Venezuela

Hoezo? Als die nee zegt, dan rest Trump enkel verder militair ingrijpen wat de facto op een invasie neerkomt. Dat is wel heel andere koek dan de ontvoering van een president in een éénmalige militaire actie. En dan bedoel ik andere koek als in zijn interne reputatie bij de Amerikanen want om internationaal recht maalt hij niet.

Tegelijk vind ik het behoorlijk naiëf nog te denken dat er anno 2026 nog zoiets bestaat als afdwingbaar internationaal recht. Rusland, Israel, nu USA. Wie doet hen iets, helemaal niemand.
Het gaat hem ook niet om Maduro alleen. Uiteraard wil de VS controle over wat er in Venezuela gebeurt. Die vice-president heeft niet veel te piepen imo. Knikken of barsten. De bevolking staat achter deze actie, en vermoedelijk zal er met het leger ook wel te onderhandelen vallen. Die loyaliteit kan snel opschuiven.
 
Goh ja als je naar de buurlanden kijkt, met name naar Gerard Schroder heeft die regering ook ongeveer die periode (2000) de stappen gezet om kernenergie uit te faseren. Was ook een regeringspunt van SPD en Bündnis 90/Die Grünen. Bundnis is een oostduitse partij.
Die Atomausstieg, de parallellen met de politieke overtuigingen in België en vooral de positie die Schroder nadien opgenomen heeft als bestuurslid van gazprom, de betrokkenheid bij de nordstream trajecten is toch opmerkelijk niet? Tinfoil hat nogmaals.

Edit , puni is me voor.
Dat gaat idd over Duitsland en is geen reactie op mijn post/vragen. Tinfoil hat of niet. Dit is weer maar eens jij die ballonnetjes oplaat en dan niet meer inhoudelijk reageert.
 
Zoals ik het iemand anders heb zien verwoorden; internationaal recht is iets dat van toepassing is op kleinere landen/blokken indien ze iets doen dat grootmachten niet leuk vinden.

Het zijn geen wetten of morele regeltjes die pakweg China tegenhouden om Taiwan binnen te vallen, maar de heel aannemelijke aanname dat zoiets hun heel wat pijn gaat doen door de reële en harde machtsprojectie van de VS met een aantal miljoen geïntegreerde Amerikaanse soldaten incl. bijhorende industriële basis en tal van andere ondersteunende instellingen. Zoals gisteren meer dan 2000km van huis nog eens bewezen met die vlekkeloze operatie.
Deels waar maar toch ook een beetje te cynisch. Ik zie mensen zich vaak afvragen wat internationale rechtspraak ertoe doet terwijl staten als Rusland, de Verenigde Staten of China er regelmatig hun voeten aan vegen. Internationaal recht creëert een set van verwachtingspatronen. Gewoonlijk houden grotere staten zich daar wel aan omdat afwijkingen ook voor hen kostelijk zijn. Zeker voor kleinere staten blijft het internationale recht een van de belangrijkste tools om machtsmisbruik aan te klagen en internationaal druk te mobiliseren. Geen enkele regel kan militair geweld stoppen maar internationaal recht zorgt wel voor een bijkomende drempel en kostprijs. Daarom dat ik ook niet snap waarom we in Europa daar de laatste tijd zo nonchalant mee omspringen. Wij hebben veel meer te verliezen bij een afbrokkeling van het internationale recht dan de V.S. of Rusland.
 
Dat gaat idd over Duitsland en is geen reactie op mijn post/vragen. Tinfoil hat of niet. Dit is weer maar eens jij die ballonnetjes oplaat en dan niet meer inhoudelijk reageert.
Ik mag dat toch opmerkelijk vinden? Je hoeft daarvoor niet zo in een kramp te schieten omdat jij je ideologisch aangesproken voelt hoor.
Nog wat lectuur (allez ballonnetjes)
https://www.politico.eu/article/german-social-democrats-face-more-heat-over-russian-energy-ties/
https://www.washingtonpost.com/world/2022/11/23/germany-gas-russia-dependence/
https://www.theguardian.com/world/2...gerhard-schroder-under-fire-for-meeting-putin

En ja dat gaat over duitsland maar energieproductie en levering overstijgt landsgrenzen. Heel het Europese net is geconnecteerd. Die partijen vormen ook een Europees blok. Dat den amerikaan ons niet meer zo een toffe partner vindt zal ook wel deels zijn oorsprong hierin vinden.
 
Laatst bewerkt:
Deels waar maar toch ook een beetje te cynisch. Ik zie mensen zich vaak afvragen wat internationale rechtspraak ertoe doet terwijl staten als Rusland, de Verenigde Staten of China er regelmatig hun voeten aan vegen. Internationaal recht creëert een set van verwachtingspatronen. Gewoonlijk houden grotere staten zich daar wel aan omdat afwijkingen ook voor hen kostelijk zijn.

Akkoord. Een wereld zonder die internationale orde is één van imperialisme, lebensraum en veroveringoorlogen. Het lijkt alsof mensen verwachten dat er ergens een politiemacht hoort in te grijpen wanneer het misloopt. Als dat niet gebeurt dan gooien we gans die rechtsorde misschien beter overboord want ze werkt toch niet. Heel vreemde redenering. Het gaat hem veel minder om die paar publieke organen zoals de VN die soms machteloos lijken of de bal mis slaan, maar om de verwachtingen waarbinnen natiestaten denken zich te kunnen bewegen.

Wat we ook wel niet mogen zijn, met betrekking tot internationaal recht, is naïef. We denken te snel in Europa dat we met wat verontwaardigde statements er wel gaan komen. Er zijn nu eenmaal actoren die er hun voordeel bij zien om die regels aan hun laars te lappen. Dan moet je durven ingrijpen.
 
Zoals ik het iemand anders heb zien verwoorden; internationaal recht is iets dat van toepassing is op kleinere landen/blokken indien ze iets doen dat grootmachten niet leuk vinden.

Als een klein land België zou proberen te veroveren, dan zou ik het wel appreciëren dat een grootmacht dit niet leuk vindt en internationaal recht toepast. Internationaal recht is geen scam, het is een gedeelde visie die uitgedragen wordt door een grote alliantie van kleine landen en grootmachten waarbij kleine landen weerhouden worden om grootmachten uit te dagen, en grootmachten weerhouden worden om te doen wat ze willen met kleine landen. Dit om één ding te vermijden, oorlog. Want hoewel dictators en autocratische regimes hun bevolking onderdrukken, is oorlog, voor burgers, in 99% van de gevallen veel erger.
 
Als een klein land België zou proberen te veroveren, dan zou ik het wel appreciëren dat een grootmacht dit niet leuk vindt en internationaal recht toepast. Internationaal recht is geen scam, het is een gedeelde visie die uitgedragen wordt door een grote alliantie van kleine landen en grootmachten waarbij kleine landen weerhouden worden om grootmachten uit te dagen, en grootmachten weerhouden worden om te doen wat ze willen met kleine landen. Dit om één ding te vermijden, oorlog. Want hoewel dictators en autocratische regimes hun bevolking onderdrukken, is oorlog, voor burgers, in 99% van de gevallen veel erger.
Maar hier loopt de redenering toch compleet scheef. Jouw België voorbeeld gaat over collectieve verdediging tegen agressie, met mandaat en volgens afgesproken regels. Dat is net wat internationaal recht wel toelaat. Wat hier gebeurde, is het tegenovergestelde: een grootmacht die unilateraal militair ingrijpt in een soeverein land en daar een staatshoofd arresteert. Dat is geen toepassing van internationaal recht, dat is letterlijk de schending ervan. Moment dat grootmachten uitzonderingen voor zichzelf beginnen maken omdat “het regime slecht is” of omdat “het resultaat meevalt”, verliest internationaal recht zijn beschermende functie. Dan wordt het een politiek instrument in plaats van een norm, en laat dat nu net zijn waar kleine landen zoals België het meest bij verliezen.

Hier en daar lees ik ook dat deze actie “makkelijk”, “snel” of “vlekkeloos” verlopen zou zijn. Alsof dat zelfs relevant is. If anything is zo’n denkwijze net gevaarlijk. Legaliteit en legitimiteit hangen niet af van hoe netjes iets gebeurt, maar van wie het doet, met welk mandaat en volgens welke regels. Resultaatdenken is exact wat internationaal recht probeert te vermijden, omdat elke grootmacht zichzelf anders moreel gelijk toekent.

Als ik de meeste reacties hier lees, is het wel heel duidelijk dat iedereen vertrekt vanuit zijn eigen morele gelijk, want “wij zijn het Westen”. Dat is geen argument, dat is emotie, at best.
 
Als ik de meeste reacties hier lees, is het wel heel duidelijk dat iedereen vertrekt vanuit zijn eigen morele gelijk, want “wij zijn het Westen”. Dat is geen argument, dat is emotie, at best.
Ik zie het vaak eerder als pragmatisme: over Trump hebben we toch niets te zeggen dus als hij zijn pijlen richt op een crimineel regime, so be it, daar gaat niemand zijn eigen veiligheid/krediet bij Trump (bestaat zoiets?) voor op het spel zetten. Daar komt denk ik weinig moraliteit bij kijken, tenzij je in dat pover fentanyl-excuus gelooft als reden voor deze operatie. Moest China of Rusland zoiets doen was (goedkope) verontwaardiging wel een makkelijker standpunt.
 
Ik vrees dat Trump met deze actie net aantoont dat de internationale orde een fantasie is geworden. Dat kan pas werkelijkheid worden als de VN de macht heeft om een land als de VS tot de orde te roepen. Quod non.
 
Als ik de meeste reacties hier lees, is het wel heel duidelijk dat iedereen vertrekt vanuit zijn eigen morele gelijk, want “wij zijn het Westen”. Dat is geen argument, dat is emotie, at best.
Zo is dat ook, in belang van Westen is ok, tegen het Westen niet ok. Hypocrisie, c'est la vie. Tijd dat het gedaan is met moraalridder uit te hangen als EU, als we zo blijven doorgaan wordt het onze ondergang.
 
Laatst bewerkt:
Hoe kunnen we er zeker van zijn dat Trump zal opgevolgd worden door iemand die Europa liever ziet? Als we daar moeten van uit gaan kunnen we ook zeggen dat we maar Poetin moeten uitzitten en er daarna wel iemand zal opstaan waar we wel vriendjes mee kunnen zijn. En dat de VS terugkeert naar de realpolitik heeft ook niet als consequentie dat wij dat ook doen. Imo laat onze reactie terug zien dat we ons inderdaad liever over de voet laten lopen dan een vuist maken. Of we nu ond broek afsteken voor de VS, Rusland of China, het bijft gewoon hetzelfde hoor, namelijk uw broek afsteken.

Met enig verschil dat de VS een democratie is en blijft. Ok, Trump tast wel zeer merkbaar de grenzen op, maar ook na Trump zal de VS een democratie blijven. En vroeg of laat zullen de mensen weer genoeg hebben van het gebullebak van Trump of één of ander oligarch-knechtje (zoals JD Vance), en komt er weer een 'normaler' iemand (zoals een Newsom) aan het roer te staan.

In landen zoals Rusland en China, maar zeker Rusland, weet je dat de ene dictator de andere opvolgt. Agressie, imperialisme en genocide zit bijna in het DNA van de Russische staat, die hebben nog nooit een normale leider gehad die niet liegt en bedriegt. De enigste ietwat vriendelijke leider die ze ooit hebben gehad was dan nog een alcoholist.
Dat kan je toch niet vergelijken met de VS.
 
Met enig verschil dat de VS een democratie is en blijft.
Dit lijkt me momenteel wat optimistisch. We zijn nog lange niet aan het eind van de 2e Trump term en de weg wordt geplaveid voor een 3e term en de installatie van een dictatuur. Hopelijk zie ik het veel te zwart in, en blijkt dit later allemaal mee te vallen, maar als we afgaan op de veranderingen sinds vorig jaar vrees ik er voor...
 
@Smodge

Ik verdedig Madura kidnappen niet hoor. Ik denk dat er argumenten bestaan dat Maduro zich deels buiten die rechtsorde heeft geplaatst maar zo zijn er genoeg staatsleiders. Maduro is geen Saddam of Assad die hun eigen bevolking vergast.

Interessant punt wel over hoe "netjes" iets verloopt. Mensen lijken snel iets te willen goedkeuren omdat het impressionant is, en je hebt gelijk dat dat niet geheel relevant is.

Maar ik snap het ook ergens wel. Zo'n "vlekkeloze" operatie toont een soort terughoudendheid van de grootmacht aan. Ik had een gelijkaardige reactie bij de annexatie van de Krim. Rusland behield een grote mate van haar status, ondanks die toch wel flagrante inbreuk op territoriale integriteit. Mocht de VS het hier bij laten en toelaten dat de macht overgenomen wordt door Maduro's vice-President dan spreekt dat mijns inziens wel in hun voordeel.
 
Dit lijkt me momenteel wat optimistisch. We zijn nog lange niet aan het eind van de 2e Trump term en de weg wordt geplaveid voor een 3e term en de installatie van een dictatuur. Hopelijk zie ik het veel te zwart in, en blijkt dit later allemaal mee te vallen, maar als we afgaan op de veranderingen sinds vorig jaar vrees ik er voor...

3e term van wie, van Trump? Waarom vergeet iedereen precies die man z'n leeftijd. Die dommelt nu al de helft van de tijd in.
Eens Trump te oud is (en dat zal echt geen jàren meer duren, hoor), zie ik de Republikeinen elkaar eerder vertrappelen dan dat ze bvb. volledig achter "hillbilly elegy" Vance gaan staan.

En de Amerikanen zijn ook geen knikkend volk zoals bvb. Belgen dat wel zijn. Een full fling dictatuur staat gewoon haaks op alle waarden van "mah freedom" die de Amerikanen o zo belangrijk vinden.
 
Met enig verschil dat de VS een democratie is en blijft. Ok, Trump tast wel zeer merkbaar de grenzen op, maar ook na Trump zal de VS een democratie blijven. En vroeg of laat zullen de mensen weer genoeg hebben van het gebullebak van Trump of één of ander oligarch-knechtje (zoals JD Vance), en komt er weer een 'normaler' iemand (zoals een Newsom) aan het roer te staan.

In landen zoals Rusland en China, maar zeker Rusland, weet je dat de ene dictator de andere opvolgt. Agressie, imperialisme en genocide zit bijna in het DNA van de Russische staat, die hebben nog nooit een normale leider gehad die niet liegt en bedriegt. De enigste ietwat vriendelijke leider die ze ooit hebben gehad was dan nog een alcoholist.
Dat kan je toch niet vergelijken met de VS.
Zijn we Trumps eerste termijn dan alweer vergeten? Het feit dat de VS formeel een democratie is, betekent allerminst dat die automatisch gegarandeerd blijft. Keyword being formeel. Dat is gewoon wishful thinking. History will fix itself” is geen analyse, dat is hoop. Trump is geen anomalie, maar een symptoom. Dat figuren als JD Vance mainstream zijn geworden, wijst net op verdere radicalisering, niet op herstel. Alsof extremisme vanzelf weer verdwijnt...?

"Wij zijn een democratie" is by far juridisch irrelevant als vrijgeleide. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dat hier überhaupt als argument wordt aangehaald.

De rest van je tekst is vooral een moreel oordeel en historisch zelfs grotendeels onjuist. Jeltsin erbij sleuren voegt inhoudelijk letterlijk niets toe. Ik ben allesbehalve Russisch of Chinees gezind, maar wat je hier brengt is gewoon de klassieke Westerse propaganda op volle toeren.
3e term van wie, van Trump? Jullie denken dat die 200 jaar gaat worden zeker? Die dommelt nu al de helft van de tijd in.
Eens Trump te oud is, zie ik de Republikeinen elkaar eerder vertrappelen dan dat ze bvb. volledig achter "hillbilly elegy" Vance gaan staan.

En de Amerikanen zijn ook geen knikkend volk zoals bvb. Belgen dat wel zijn. Een full fling dictatuur staat gewoon haaks op alle waarden van "muh freedom" die de Amerikanen o zo belangrijk vinden.
Het risico zit dan ook niet in Trumps fysieke conditie (relevant?), maar in de afbraak van de democratie, normaliseren daarvan en de mentaliteit van loyaliteit boven recht. Dat Trump zelf oud is , zegt exact nougatbollen over het ranzig systeem / mentaliteit die hij mee normaliseerde. Ik heb de GOP eerder zien samenkomen (for a lack of better words), dan imploderen hoor. Hell, JD Vance is gewoon de perfecte voorbeeld: ooit criticus, nu loyaal. Ik zie eerder aanpassing, niet chaos.

En historisch klopt de rest ook niet. Autoritarisme komt prakltisch nooit voor als “dictatuur”. Law en Order, bescherming van vrijheid, noodmaatregelen, om maar zo'n paar op te noemen. Zo'n retoriek wordt juist gebruikt om vrijheden af te bouwen...
 
Laatst bewerkt:
En misschien belangrijker: hoe gaat de V.S. dat afdwingen? Het volledige staatsapparaat op touw gezet door Chavez en Maduro staat nog altijd overeind. Delcy Rodriguez is een Maduro loyalist en komt uit dezelfde chavista kliek. Ook zij is niet democratisch verkozen. Dezelfde heersende elite zit nog steeds op de belangrijke postjes. Het leger is nog steeds trouw aan het socialistische regime.
Andere mogelijkheid = Voor hetzelfde geld heeft ze met Trump al ruim op voorhand meerdere telefoontjes gepleegd en hebben ze het op een akkoordje gegooid. Het feit dat ze zo gemakkelijk Maduro konden oppakken = Er zitten sowieso verraders tussen zijn naaste medewerkers / getrouwen.

Natuurlijk als bovenstaande klopt dan blijft de huidige elite gewoon aan de macht. Ze hebben dan Maduro gewoon geslachtofferd om Trump tevreden te stellen. Ze weten ook wel goed dat bij een echte oorlog Venezuala geen schijn van kans maakt en dan is diezelfde elite er ook aan hé.

Ik vermoed dat de mensen rondom hem eieren voor hun geld hebben gekozen en dat Maduro koppig en chronisch 'njet' zei tegen Trump en daardoor zijn eigen ruiten ingooide.
 
Laatst bewerkt:
Op reddit wat posts aant lezen in r/venezuela... damn we hebben het hier toch goed.
Honestly we don't know, maybe we don't. The thing is, we did absolutely everything else we could. We have spoken to the UN and other national org, they did nothing. We have pleaded for help to our neighbors, nothing. We went through elections several times, for nothing. We went against the military, we protested more than once, they killed and incarcerated the majority. We have tried everything else... EVERYTHING... we tried leaving and then they proceeded to kidnap our passports or arrest us at entry, stopped or slowing passport issuance leaving millions undocumented and stranded in foreign countries.
We truly see and understand the concerns of the rest of the world... But the rest of the world didn't understand our concerns for the past 25 years. Maduro's/Chavez's regime have kidnapped us, killed us, starved us, and dehumanized us to the core. Being a Venezuelan is exhausting, we are in a constant state of despair and uncertainty everywhere we are. We are tired. We don't care for the money, we just want to feel like human beings.
 
Hier en daar lees ik ook dat deze actie “makkelijk”, “snel” of “vlekkeloos” verlopen zou zijn. Alsof dat zelfs relevant is. If anything is zo’n denkwijze net gevaarlijk. Legaliteit en legitimiteit hangen niet af van hoe netjes iets gebeurt, maar van wie het doet, met welk mandaat en volgens welke regels. Resultaatdenken is exact wat internationaal recht probeert te vermijden, omdat elke grootmacht zichzelf anders moreel gelijk toekent.
Het internationaal recht over wanneer een oorlog gerechtvaardigd is vertrekt ook vanuit het principe dat het een slechte vrede beter is dan een oorlog en dus laat het internationaal recht enorme onrechtvaardigheid en lijden toe als er maar geen oorlog van komt. Als je dan in een situatie als deze komt, en laten we eens vanuit de twijfelachtige assumptie vertrekken dat dit Venezuela inderdaad helpt, dan is er geen echte oorlog nodig geweest om Venezuela te bevrijden van een dictator. Moest je kunnen garanderen dat je dictators zo makkelijk omver kan werpen dan zou het huidige internationaal recht volgen moreel zelfs verfoeilijk zijn (en zou het waarschijnlijk ook niet bestaan zoals het nu bestaat), dus ergens snap ik wel dat mensen het feit dat dit met zo weinig slachtoffers ging laten meespelen: de bestaansreden van het internationaal recht, het voorkomen van oorlog, is hier niet van toepassing geweest, het dictatoriale regime is weg (assumptie) en er is geen oorlog.

Vergelijk het met een inbreuk op de brandveiligheidsregels die geen enkel gevolg heeft of dezelfde inbreuk die tot een grote brand leidt. Beide inbreuken zijn op zich even zwaar, maar het resultaat zal wel degelijk meespelen in de beoordeling.
 
Laatst bewerkt:

Trump: Venezolaanse vicepresident zal "een zeer hoge prijs betalen als ze niet doet wat juist is"​

In een interview met het magazine The Atlantic heeft de Amerikaanse president Donald Trump de Venezolaanse vicepresident Delcy Rodriguez afgedreigd, nadat de VS eerder president Nicolás Maduro ontvoerd hadden. "Als ze niet doet wat juist is, zal ze een zeer hoge prijs betalen, waarschijnlijk een hogere dan Maduro", aldus Trump.
De Amerikaanse president stuurde schijnbaar ook aan op een regimewissel: "Weet je, daar herbouwen en een regimewissel, of wat je het ook wil noemen, is beter dan wat er daar nu is. Het kan niet slechter worden."
Daarnaast hintte Trump op verdere militaire Amerikaanse interventie, bijvoorbeeld in Groenland: "We hebben Groenland nodig, absoluut." Zijn minister van Buitenlandse Zaken, Marco Rubio, had bovendien een waarschuwing voor Cuba, die andere Amerikaanse vijand in Latijns-Amerika: "Als ik in Havana woonde en deel was van de regering, zou ik me zorgen maken."

Dit is toch gewoon absoluut waanzinnig.
 
Terug
Bovenaan