Begrotingsakkoord bereikt op 23/11

[contextbinder]

Waarom moet je dan speciaal dingen gaan doen voor mensen die hun leven inefficiënt inrichten? Met alle respect voor alleenstaanden met kinderen die het zwaar hebben, die verdienen van mij wel wat financiële verlichting, maar alleenstaanden zonder kinderen die er toch bewust voor kiezen om zelf in een appartement of huis alleen te gaan wonen, moeten we daar nu echt centen in gaan steken?

Maar er zijn wel een paar forfaitaire zaken die in het nadeel van alleenstaanden zijn, dat is imo niet fair - al zijn dat geen grote bedragen - anderzijds betalen alleenstaanden zonder kinderen ook wel voor de kinderen van een ander bvb.

Even voor de duidelijkheid - mijn reactie had betrekking op de nogal harde formulering m.b.t. inefficiënt inrichten i.f.v. alleenstaanden. Bepaalde zaken zijn niet noodzakelijk een bewuste keuze, net zoals een scheiding, maar zelfs dan nog - wat vrijheid van keuze mag ook geen probleem zijn. Dat geld ook voor het gegeven kinderen wat mij betreft.

Wat me wel stoort is dat er voor de verkiezingen wel een politieke consensus leek te bestaan om die peanuts recht te zetten - begrijpelijk dat men nu andere zaken prioriteit geeft - maar die prioriteiten waren voor de verkiezingen ook al duidelijk - maar t.g.v. het gegeven van stemmen halen heeft men dat niet gecommuniceerd - het systeem van verkiezingen is in feite grotendeels compleet achterhaald wanneer men A belooft en Z uitvoert terwijl de context A gewoon onmogelijk maakt. Werken moet lonen wordt dan: langer werken, minder loon, minder pensioen en hogere belastingen.

Mocht men de maatschappij enkel beoordelen op efficiëntie kan men meteen starten met het elimineren van 50% van de bevolking en kan het gegeven gepensioneerde in vele gevallen gereduceerd worden tot "nutteloze eter".

 

[Sylverscythe]

Goh, is precies toch wel vooral in België dat ze er een soep van maken.
Er zijn veel landen met hetzelfde repartitiesysteem voor pensioenen dat wel werkt.

Een repartitiesysteem staat toch sowieso onder druk met een typisch Westerse bevolkingspiramide?

Terwijl je op wereldschaal zeker kan zeggen dat we met genoeg mensen zijn, worden er op nationale schaal gewoon te weinig kinderen geboren uiteindelijk. Je kan dat deels opvangen door migratie, maar dat is niet ideaal (IMO is de perceptie wel negatiever dan de realiteit). Dus ja dan zit je uiteindelijk met het simpele gegeven dat mensen te weinig kinderen hebben om het pensioensysteem werkbaar te houden. Je zou denken dat als overheid dan nog "voordelen" wegnemen die aan kinderen gekoppeld zijn zowat het domste is wat je kan doen, ook al denk ik niet dat de gemiddelde "BG'er" zijn kinderwens daarvan laat afhangen.

 

[Loser]

Krijgen die met medische redenen uitzondering?
En wat met de genetisch minder bedeelde mensen die niet vant straat geraken?
En wat met de mensen die gewoon een rot karakter hebben?
En wat met mensen die biologisch geen kinderen kunnen krijgen (lesbisch, homo) Verplicht adopteren want anders minder pensioen?
En wat als uw kind sterft voordat hij op werkende leeftijd is. Pech? Ge had er maar beter voor moeten zorgen?

Of gooien we gewoon iedereen op de hoop?
En krijgen de mensen zonder kinderen dan ook meer loon? Haja want die hebben meer afgedragen dan die met kinderen die van de belastingsvermindering konden genieten.

Beetje flauw, want natuurlijk gooi je gewoon iedereen op één hoop. Je gooit ook alle mensen met kinderen op één hoop, of die kinderen nu een aanwinst zijn voor de samenleving of niet.

Voor alle duidelijkheid: ik zou niet voor zo'n systeem zijn, maar Milanello ook niet, neem ik aan. Maar er wordt weer hyperindividualistisch gekeken. Mensen met kinderen hoeven niet zo gesponsord te worden door mensen zonder. Het punt van een sociale maatregel is niet dat je er zelf ook voordeel bij hebt. Je hoeft de winst (geldelijk of anders) voor alle kinderlozen niet gaan uit te rekenen om te zien of het een goeie maatregel is. Nee, hoogstwaarschijnlijk ga je als kinderloze geen baat hebben bij het zo gratis mogelijk houden van basisscholen. Maar als maatschappij worden we er beter van.

Ik vind het altijd bijzonder hoe het telkens anderen zijn die moeten betalen. Iedereen is ervan overtuigd dat we moeten besparen. Maar eerst de overheid. Eerst de rijken (maar een miljoen is niet rijk). Eerst de sterke schouders (die wij uiteraard niet zijn). Eerst de socialezekerheidsprofiteurs (die wij niet zijn als we ziek zijn). Eerst de langdurig zieken. Eerst de bedrijfswagens. Eerst de...

 

[contextbinder]

Ook zeer nieuwsgierig naar de grote vraagtekens zoals:

• Terug naar werk - om langdurig zieken terug aan het werk te krijgen moet 1,9 miljard opleveren - daar geloof ik dus helemaal niets van, ik zie het aantal langdurig zieken alleen maar stijgen, maar wie ben ik en hoe gaat men dat in cijfers gieten - Excel tabellen zijn zeer gewillig. We spreken hier over 1,9 miljard - das 20% van het totaal - men is zich rijk aan het rekenen.

Even mezelf citeren - want ik, en vermoedelijk 99% van de bevolking interpreteerde het cijfer van de regering: "100.000 langdurig zieken minder" als effectief 100.000 mensen die vandaag langdurig ziek zijn aan het werk tegen 2030.

Opnieuw mispoes blijkbaar - mijn buikgevoel lijkt zelf te worden bevestigd: niet minder maar meer langdurig zieken.

https://www.standaard.be/politiek/100.000-langdurig-zieken-minder-in-realiteit-is-de-regering-veel-minder-ambitieus/107624463.html

Citaat:

In de realiteit blijkt die communicatie ook veel te voluntaristisch. Amper een dag later moet bevoegd minister van Sociale Zaken Frank Vandenbroucke (Vooruit) de grote regeringsbelofte al wat nuanceren. Volgens het kabinet gaat het namelijk niet over een afname van 100.000 bestaande langdurig zieken tegen 2030, maar over het afremmen van de voorspelde toename van 100.000 langdurig zieken tegen 2030.

 

[Smodge]

Beetje flauw, want natuurlijk gooi je gewoon iedereen op één hoop. Je gooit ook alle mensen met kinderen op één hoop, of die kinderen nu een aanwinst zijn voor de samenleving of niet.

Voor alle duidelijkheid: ik zou niet voor zo'n systeem zijn, maar Milanello ook niet, neem ik aan. Maar er wordt weer hyperindividualistisch gekeken. Mensen met kinderen hoeven niet zo gesponsord te worden door mensen zonder. Het punt van een sociale maatregel is niet dat je er zelf ook voordeel bij hebt. Je hoeft de winst (geldelijk of anders) voor alle kinderlozen niet gaan uit te rekenen om te zien of het een goeie maatregel is. Nee, hoogstwaarschijnlijk ga je als kinderloze geen baat hebben bij het zo gratis mogelijk houden van basisscholen. Maar als maatschappij worden we er beter van.

Hier heb je helemaal gelijk in en voornamelijk dat we de laatste jaren hyperindividualistisch kijken.

Eerst de sterke schouders (die wij uiteraard niet zijn)

Dit stukje dan weer niet en specifiek een post van jou van enkele dagen geleden waar ik vergeten was op te replyen en dat nu pas doe

Een post hoger zeg ik het al: Laat het ons wel even juist beschouwen. Je hebt het hier over "rijkere" mensen en "sterkere" schouders. Iemand die net boven die grens van 4k zit, heeft inderdaad sterkere schouders dan iemand die er net onder zit. Minimaal sterker, maar wel sterker. En is rijker. Minimaal rijker, maar wel rijker.

Dus zoals ik al zei: Ja, het zijn de sterkere schouders die dan hier iets meer moeten afdragen, en ja dat kan zijn dat dat meer dan 50% van de mensen zijn. Maar dit gaat nog niet eens over meer afdragen, maar om minder voordeel krijgen bij het duurder worden van het leven. Zie hieronder.

Maar mensen zeggen graag "sterke schouders" terwijl ze denken aan een ander, niet aan zichzelf. Ik beschouw me als sterke schouders en ik zit niet eens aan die mediaan. En daarnaast is niet élke maatregel énkel voor de sterkste schouders. Er zijn er verschillende geweest, die op hun beurt ook al wat afgezwakt zijn. En er zijn veschillende ondersteunende maatregelen geweest voor de zwakste schouders. Maar het zal ook niet elke keer zijn dat elke maatregel enkel geldt voor de sterkste.

Je zit er imo compleet naast met je fixatie op die arbitraire grens van 'sterkere schouders'. Beleidsmatig slaat dat echt nergens op. ‘Sterke schouders’ gaat niet over 4.000 vs 3.950 euro, of 1% meer nettoloon, of net boven/onder de mediaan zitten.

Het gaat over substantieel hogere draagkracht. Over mensen met een structureel grotere buffer dan de brede middenklasse. En wat mij, excuse my French, het vliegend schijt geeft, is dat die rekening in België en in deze thread telkens voor anderen wordt gemaakt. De middenklasse wordt keer op keer tot 'sterke schouders' uitgeroepen, en daar wordt dan opnieuw de factuur gelegd.

Jouw argument maskeert die realiteit door te doen alsof 'net boven de mediaan' gelijkstaat aan rijk of rijker. Dat is pure framing. Als je de definitie van ‘rijk’ maar laag genoeg legt, klinkt elke nieuwe lastenverhoging natuurlijk plots heel 'eerlijk'.

Hell, ik wil met alle plezier mijn deel doen om de begroting mee op orde te krijgen. Maar als je naar de laatste X regeringen kijkt, begin ik er eerlijk gezegd steeds minder in te geloven (lees: niet) dat die inspanningen ook maar iets structureels veranderen.

 

[cege]

Ik denk eerlijk gezegd dat als je de keuze zou krijgen om niet bij te dragen tot de kost van kinderen Laar dan ook geen pensioen , dat misschien financieel een betere keuze is.

Onderwijs kost per kind per jaar ongeveer 10.000 euro of 150k in totaal en je krijgt 50k kindergeld voor een kind. Das al 200k enkel voor die twee elementen, maar cruciaal, je doet die uitgaven lang voor je pensioen. Als je die 200k gemiddeld 30 jaar in een pensioenfonds steekt met een rendement van 4 procent dan heb je tegen je pensioen 650 gespaard. Een gemiddeld pensioen is ongeveer 25k per jaar en dat ontvangen wepakweg 20 jaar, da’s 500k.

Das een back of the envelope berekening natuurlijk en het echte resultaat kan hoger of lager zijn maar zou me niet verbazen dat niet bijdragen en geen pensioen de beste keuze is.

Dergelijke 'back of the envelop' berekeningen zijn uiteraard veel te simplistische navelstaarderij.

Ik rij ook nooit op de E34 of de E314 of al de E wegen in Wallonie. Dus IK BETAAL NIET MEER MEE. Ik kom ook nooit in de haven dus IK BETAAL NIET MEER MEE. De laatste keer dat ik vloog was wsch 5+ y geleden, wel IK BETAAL NIET MEER MEE voor Zaventem. Etc etc.

Hoe lang duurt het dan voor het hele systeem in elkaar stuikt wegens geen infrastructuur die naam waard ? Overal tolwegen ?


Kijk waar het hakken in het justitionele apparaat of het leger ons gebracht heeft. Soms moet je investeren in iets waar je niet onmiddellijk directe nabije effecten van ziet.

Ik vind het ook in het algemeen een wat foute redenering om te vinden dat kinderloze mensen moeten bijdragen aan kinderen omdat het kinderen zijn die de pensioenen betalen later of de maatschappij gaan verderzetten want dat zou willen zeggen dat als we in een stelsel zitten waar iedereen zijn eigen pensioen financiert, zoals in heel veel landen, er wel een goed punt zou zijn om kinderloze mensen niet te laten bijdragen, quod non. Of ook dat er iets zou te zeggen vallen voor mensen die na hun studies in het buitenland gaan werken al die bijdragen te laten terugbetalen.

De reden dat die bijdragen eerlijk zijn, ook van kinderloze mensen, is dat je die subsidies niet als subsidies voor de ouders moet zien maar subsidies voor het kind zoals iedereen hier ook heeft gekregen toen ze jong waren, iedereen heeft het recht op financiële steun als kind en draagt dan later bij voor die financiële steun aan andere kinderen. Je hoeft die andere kinderen ruwweg niet meer te geven dan je zelf hebt gekregen. Iedereen krijgt het, iedereen draagt bij.

Een gigantische foute redenering.

Is het nu een verrassing dat we investeringen in het onderwijs moeten zijn als iets globaal en niet op individueel niveau ? Onderwijs en kinderen subsidieren heeft niet als doel om geld in de zak van de ouders te steken op de kap van de kinderlozen. Het heeft zelfs niet als doel kinderen te subsidieren of kansen te geven.

Het is een investering als maatschappij in het omhoog krikken van het globale onderwijs niveau zodat je maatschappij vooraan in het peloton zit qua intellectuele capaciteiten en dus competitiviteitspositie. Neem elk random economische studie en je ziet dat investeringen in onderwijs de hoogste terugverdieneffecten hebben. Je moet eventjes wachten want onderwijs duurt eventjes voor ze in de arbeidsmarkt komt, maar de effecten zijn overduidelijk.


Om eerlijk te zijn, ik krijg een beetje het vliegend spetter diarree van deze topic. Ongeveer elke maatregel in dit land wordt gereduceerd tot de simplistische rekensom 'ik steek er zoveel in' en 'ik krijg er 2 min later zoveel uit'. Ja, dan is politiek wsch pijnlijk.


Wat niet wil zeggen dat er kan (eindeloos) gepalaverd worden over modaliteiten en hoe de financiering moet verlopen. Ook voor mij mag subsidiering onderwijs een pak strenger (4x blijven zitten in unif, byebye subsidie) en kindergeld hervormd/verstrengd worden (je zorgt niet voor je kinderen, byebye kindergeld; als je al veel verdient, byebye kindergeld) als deel van een besparingsoefening. Maar principieel elke vorm van sociale transfer afschaffen in ruil voor - ik vermoed - gewoon je eigen zak te kunnen vullen, komaan.



Iedereen doet hier precies of ze elke maand verzuipen en niet genoeg hebben en elke euro overheidsbeslag die kan bespaard worden, moet bespaard worden zodat ze wel overleven. Doe eens beetje normaal allemaal. Er moeten gezonde overheidsfinancien zijn, akkoord. Maar dat staat toch redelijk ver van je persoonlijke situatie

 

[zarathustra]

Je hebt nu een hele uitleg gedaan die volledig lang de essentie fietst.
Er wordt niet gezegd dat er geen ondersteuning moet zijn, de vraag is of de ondersteuning zo verregaand als momenteel het geval moet zijn.

als je ziet wat de consequenties van geen kinderen zouden zijn dan lijkt me dat die ondersteuning nog veel te weinig is.

 

[Sylverscythe]

als je ziet wat de consequenties van geen kinderen zouden zijn dan lijkt me dat die ondersteuning nog veel te weinig is.

Je kan volgens mij wel besparen op de uitgavepost "onderwijs" door komaf te maken met heilige huisjes zoals onze verschillende schoolsystemen.

Maar hoe hier even uit de losse pols wordt gezegd dat kinderen krijgen te goed gesponsord wordt en onderwijs te goedkoop in dezelfde discussie waar mensen klagen omdat hotelboekingen en take-away van 6% naar 12% btw gaan is voor toch een mooie illustratie van indiviualisme en verkeerde prioriteiten als maatschappij.

 

[zarathustra]

Je kan volgens mij wel besparen op de uitgavepost "onderwijs" door komaf te maken met heilige huisjes zoals onze verschillende schoolsystemen.

Maar hoe hier even uit de losse pols wordt gezegd dat kinderen krijgen te goed gesponsord wordt en onderwijs te goedkoop in dezelfde discussie waar mensen klagen omdat hotelboekingen en take-away van 6% naar 12% btw gaan is voor toch een mooie illustratie van indiviualisme en verkeerde prioriteiten als maatschappij.

Dat sommige zaken efficiënter kunnen zal waarschijnlijk wel correct zijn. Maar ik betwijfel of je veel gaat besparen, er zijn nog genoeg zaken waar dat geld dan wel gebruikt kan worden.

Sommigen horen het niet graag maar uiteindelijk is "de volgende generatie" altijd hetgene waar alles aan vast hangt. Zonder volgende generatie zijn er geen pensioenen, geen dividenden, geen economie en dan valt alles uiteen. Dat wil niet zeggen dat mensen die kinderen krijgen dat daarvoor doen, maar het moet makkelijk genoeg zijn dat men het wil doen.

 

[Loser]

Hier heb je helemaal gelijk in en voornamelijk dat we de laatste jaren hyperindividualistisch kijken.

Dit stukje dan weer niet en specifiek een post van jou van enkele dagen geleden waar ik vergeten was op te replyen en dat nu pas doe

Je zit er imo compleet naast met je fixatie op die arbitraire grens van 'sterkere schouders'. Beleidsmatig slaat dat echt nergens op. ‘Sterke schouders’ gaat niet over 4.000 vs 3.950 euro, of 1% meer nettoloon, of net boven/onder de mediaan zitten.

Het gaat over substantieel hogere draagkracht. Over mensen met een structureel grotere buffer dan de brede middenklasse. En wat mij, excuse my French, het vliegend schijt geeft, is dat die rekening in België en in deze thread telkens voor anderen wordt gemaakt. De middenklasse wordt keer op keer tot 'sterke schouders' uitgeroepen, en daar wordt dan opnieuw de factuur gelegd.

Jouw argument maskeert die realiteit door te doen alsof 'net boven de mediaan' gelijkstaat aan rijk of rijker. Dat is pure framing. Als je de definitie van ‘rijk’ maar laag genoeg legt, klinkt elke nieuwe lastenverhoging natuurlijk plots heel 'eerlijk'.

Hell, ik wil met alle plezier mijn deel doen om de begroting mee op orde te krijgen. Maar als je naar de laatste X regeringen kijkt, begin ik er eerlijk gezegd steeds minder in te geloven (lees: niet) dat die inspanningen ook maar iets structureels veranderen.

Nochtans heb ik dat herhaaldelijk al expliciet gemaakt. Als je alles in 2 deelt, sterker en zwakker, is de mediaan een logische plaats om die grens te trekken. Eronder is zwakker dan erboven. Er ver boven, is veel sterker dan er ver onder.

Maar ook als je kijkt naar koopkracht, of als je kijkt naar vrijheid tot luxe. Hoe verder boven de mediaan, hoe meer vrijheid tot luxe. Dus dat dit voordeel verkleind wordt voor mensen met meer koopkracht tov het iets grotere voordeel voor mensen met minder koopkracht, vind ik wel degelijk kijken naar hoe sterk de schouders zijn, en de inspanning iets meer leggen bij de iets sterkere.

Waarmee ik niet zeg dat ik dit voldoende vind. Of dat ik vind dat de heel sterke voldoende sterk worden belast relatief gezien. Maar als ik zie dat mensen hier vooral daarom roepen, en tegelijk rillingen krijgen van PVDA en Vooruit, dan weet ik niet helemaal wat de bedoeling precies is. Of dat er genoeg gekeken wordt naar vermogen, bezit of zelfs naar inderdaad zelfstandigen en hoe die "optimaliseren". Dat vind ik òòk. En ik vind ook dat zelfs in een regering die vooral de sterke schouders wil belasten, niet elke maatregel enkel de sterke schouders mag raken. En dat allemaal neemt niet weg dat ik een indexsprong voor +4k bruto geen absurd idee vind.

 

[Sanity penguin]

Om eerlijk te zijn, ik krijg een beetje het vliegend spetter diarree van deze topic. Ongeveer elke maatregel in dit land wordt gereduceerd tot de simplistische rekensom 'ik steek er zoveel in' en 'ik krijg er 2 min later zoveel uit'. Ja, dan is politiek wsch pijnlijk.

Iedereen doet hier precies of ze elke maand verzuipen en niet genoeg hebben en elke euro overheidsbeslag die kan bespaard worden, moet bespaard worden zodat ze wel overleven. Doe eens beetje normaal allemaal. Er moeten gezonde overheidsfinancien zijn, akkoord. Maar dat staat toch redelijk ver van je persoonlijke situatie

Ik geef je helemaal gelijk. Wie op voorhand exact alles gelijk verdeeld wil hebben, zal zich ergens in een communistisch regime moeten gaan nestelen. Al weten we ook allemaal hoe het er daar aan toe gaat.

 

[cege]

Je kan volgens mij wel besparen op de uitgavepost "onderwijs" door komaf te maken met heilige huisjes zoals onze verschillende schoolsystemen.

Maar hoe hier even uit de losse pols wordt gezegd dat kinderen krijgen te goed gesponsord wordt en onderwijs te goedkoop in dezelfde discussie waar mensen klagen omdat hotelboekingen en take-away van 6% naar 12% btw gaan is voor toch een mooie illustratie van indiviualisme en verkeerde prioriteiten als maatschappij.

Beetje kleutergedrag, he. Doen mijn kinderen ook. Kakken als zus een koek krijgt. "Heb je zelf honger", "Nee, maar ze heeft een koek meer gegeten". Jaaaaaaaa.

De madam hier thuis loopt ook soms in de val. Zit ze te overwegen om ipv 80% 90% te gaan werken en kakken dat ze al 2y geen opslag gehad heeft. We spreken dan over 50 of 100 euro per maand meer terwijl we nu al ons geld niet op krijgen.

Mensen zouden eens moeten proberen om tevreden te zijn met wat ze hebben. Punt. En dan discussies te voeren op een hoger niveau dan 'ik verlies 1.23 euro of ik win 2.34 euro per maand'. Want, dat maakt geen fuck uit.

Ik zie ze daar al op tv toeteren "mijn frietenbestelling wordt 2 EURO DUURDER". Wel wel wel, go cry me a river. Dat is het probleem niet, he. Als die 2 euro werkelijk je bekommernis is, dan heb je een easy life. Mijn dagelijkse problemen zijn wel iets groter dan 2 x 2 euro door de neus geboord te zien elke maand.

Wat ik wel problematisch vind, is dat het blijkbaar onmogelijk is om structureel te besparen in dit land en een of andere ideologische compromis logica te vinden die economisch steek houdt. Nee, we toveren brakke compromisen uit de hoed die als enig verbindende factor hebben 'alle partijen kunnen het met de neus dichtgeknepen doorslikken'. Ik geloof nooit dat dergelijke maatregelen ooit voldoende gaan besparen om alles op de rails te krijgen. Binnen 12 mnd zitten we met de volgende crisette waar ze 5-10mrd moeten vinden en komt er een nieuwe diarree aan brakke maatregelen waar ze op tv weer kunnen toeteren dat ze 1 of 2 euro kosten *ween ween*.



Again, ik zeg niet dat de overheid 90% taxen mag heffen en we met alles akkoord moeten gaan. Maar je moet de discussies een beetje deftig voeren. Moest 1 van de maatregelen zijn dat er boven de 4000 euro een dubbele index gegeven moet worden, wat policy gewijs even achterlijk zou zijn als een indexsprong boven de 4000 euro. De nu-kritikasters zouden over elkaar struikelen om te juichen.

 

[KnightOfCydonia]

Nochtans heb ik dat herhaaldelijk al expliciet gemaakt. Als je alles in 2 deelt, sterker en zwakker, is de mediaan een logische plaats om die grens te trekken. Eronder is zwakker dan erboven. Er ver boven, is veel sterker dan er ver onder.

Maar ook als je kijkt naar koopkracht, of als je kijkt naar vrijheid tot luxe. Hoe verder boven de mediaan, hoe meer vrijheid tot luxe. Dus dat dit voordeel verkleind wordt voor mensen met meer koopkracht tov het iets grotere voordeel voor mensen met minder koopkracht, vind ik wel degelijk kijken naar hoe sterk de schouders zijn, en de inspanning iets meer leggen bij de iets sterkere.

Waarmee ik niet zeg dat ik dit voldoende vind. Of dat ik vind dat de heel sterke voldoende sterk worden belast relatief gezien. Maar als ik zie dat mensen hier vooral daarom roepen, en tegelijk rillingen krijgen van PVDA en Vooruit, dan weet ik niet helemaal wat de bedoeling precies is. Of dat er genoeg gekeken wordt naar vermogen, bezit of zelfs naar inderdaad zelfstandigen en hoe die "optimaliseren". Dat vind ik òòk. En ik vind ook dat zelfs in een regering die vooral de sterke schouders wil belasten, niet elke maatregel enkel de sterke schouders mag raken. En dat allemaal neemt niet weg dat ik een indexsprong voor +4k bruto geen absurd idee vind.

In een systeem met verregaande loonoptimalisatie is de mediaan van de brutolonen een slechte grens.
Genoeg voorbeelden op dit forum (vroeger meer dan nu, omdat dit forum ook "ouder" wordt) waarbij mensen met een lager brutoloon, netto meer overhouden.

Als je bruto € 3500 verdient, maar salariswagen + tankkaart/laadkaart, maaltijdcheques, ecocheques, nettovergoeding, thuiswerkvergoeding, gsm/laptop, volledige 13e maand, hospitalisatieverzekering (zeker als het een betere is zoals DKV), tweede pensioenspijler, ...
dan verdien je nu reeds een mooier pakket dan iemand die € 4200 tot €4500 bruto verdient, maar niets of weinig van die voordelen heeft. En proficiat, nu mag die laatste nog eens een extra indexsprong slikken, en die eerste niet... typische kotterij op kotterij.

Een dergelijke indexsprong was een goed of fair idee geweest binnen een bredere fiscale hervorming, of op z'n minst als men ook een indexsprong zou uitvoeren op de reële "netto-korf" en niet louter bruto.

 

[Smodge]

Nochtans heb ik dat herhaaldelijk al expliciet gemaakt. Als je alles in 2 deelt, sterker en zwakker, is de mediaan een logische plaats om die grens te trekken. Eronder is zwakker dan erboven. Er ver boven, is veel sterker dan er ver onder.

Maar ook als je kijkt naar koopkracht, of als je kijkt naar vrijheid tot luxe. Hoe verder boven de mediaan, hoe meer vrijheid tot luxe. Dus dat dit voordeel verkleind wordt voor mensen met meer koopkracht tov het iets grotere voordeel voor mensen met minder koopkracht, vind ik wel degelijk kijken naar hoe sterk de schouders zijn, en de inspanning iets meer leggen bij de iets sterkere.

Waarmee ik niet zeg dat ik dit voldoende vind. Of dat ik vind dat de heel sterke voldoende sterk worden belast relatief gezien. Maar als ik zie dat mensen hier vooral daarom roepen, en tegelijk rillingen krijgen van PVDA en Vooruit, dan weet ik niet helemaal wat de bedoeling precies is. Of dat er genoeg gekeken wordt naar vermogen, bezit of zelfs naar inderdaad zelfstandigen en hoe die "optimaliseren". Dat vind ik òòk. En ik vind ook dat zelfs in een regering die vooral de sterke schouders wil belasten, niet elke maatregel enkel de sterke schouders mag raken. En dat allemaal neemt niet weg dat ik een indexsprong voor +4k bruto geen absurd idee vind.

Dat is geen economische logica? Je gebruikt een eigen definitie om DAN diezelfde definitie te gebruiken om je punt te bewijzen. Nogmaals: beleid werkt niet met onder mediaan = zwak en boven mediaan = sterk.

Je verwart inkomenspoisitie met werkelijke financiële draagkracht. Een mediaan is een statistische grens, geen welwaartsgrens eh. Jouw definitie leidt, zoals België graag doet, automatisch tot verkeerde beleidskeuzes. Zoals bewezen de 24ste.

En nogmaals: ik (wij) zullen er niet minder van eten. We dragen met plezier ons deel bij voor een goed functionerende samenleving. Maar ik had wel iets verwacht dat verder ging dan dit: echte overheidsbesparingen en structurele hervormingen in plaats van alweer dezelfde reflex.

 

[contextbinder]

Maar ook als je kijkt naar koopkracht, of als je kijkt naar vrijheid tot luxe. Hoe verder boven de mediaan, hoe meer vrijheid tot luxe. Dus dat dit voordeel verkleind wordt voor mensen met meer koopkracht tov het iets grotere voordeel voor mensen met minder koopkracht, vind ik wel degelijk kijken naar hoe sterk de schouders zijn, en de inspanning iets meer leggen bij de iets sterkere.

Men moet natuurlijk wel een kanttekening maken bij de manier waarop die koopkracht, die vrijheid tot stand is gekomen, net zoals de manier waarop de beperking en gebrek aan koopkracht tot stand is gekomen:

• werken / niet werken
• werken / hard en veel werken
• dom / slim
• handig / onhandig
• geen risico / veel risico
• uitbundige levensstijl / sobere levensstijl
• starten vanaf 0 / starten met 500 miljoen en een paar bedrijven en dito begeleiding
• ouders prominent politiek actief of niet
• voorschot op erfenis of niet
• statuut
• en zo kan ik nog uren doorgaan

bepaalde verbanden of oorzaken kan je relevant of irrelevant vinden maar feit is wel dat langs alle zijden behoorlijk wat onlogische gevolgen zijn: zo zal eersteklas tamzak die er overal de randjes afloopt het in vele gevallen beter hebben dan diegene die de darmen uit geslachte kippen verwijderd. Bepaalde FIRE adepten zijn hun aanpak bestraft terwijl ze gewoon bewust gekozen hebben voor een andere aanpak.

Er zijn dus nogal wat paden die leiden naar sterke of zwakke schouders, het is dan een discussie of je elk pad gelijk gaat behandelen.

 

[Loser]

Dat is geen economische logica? Je gebruikt een eigen definitie om DAN diezelfde definitie te gebruiken om je punt te bewijzen. Nogmaals: beleid werkt niet met onder mediaan = zwak en boven mediaan = sterk.

Je verwart inkomenspoisitie met werkelijke financiële draagkracht. Een mediaan is een statistische grens, geen welwaartsgrens eh. Jouw definitie leidt, zoals België graag doet, automatisch tot verkeerde beleidskeuzes. Zoals bewezen de 24ste.

En nogmaals: ik (wij) zullen er niet minder van eten. We dragen met plezier ons deel bij voor een goed functionerende samenleving. Maar ik had wel iets verwacht dat verder ging dan dit: echte overheidsbesparingen en structurele hervormingen in plaats van alweer dezelfde reflex.

Natuurlijk is sterk vs zwak een eigen definitie. Dat is geen statistisch vaststaande groep?
Maar je zegt volledig hetzelfde als ik, hè. Net als @KnightOfCydonia trouwens. Jij zult er niet minder van eten, dus het klopt dat het over de sterkere schouders ging.

Wil niet zeggen dat er genoeg is gebeurd voor mij, noch dat élke oplossing alleen op de sterkere schouders moet komen, noch dat sterkere hier voor elke situatie juist gedefinieerd is. Ik verwar dan ook niet inkomen met financiële draagkracht, want ik splits de twee letterlijk in mijn post uit. En ja, er mag dan meer in zitten dat keek naar andere zaken dan enkel inkomen. Maar een index gaat per definitie over het inkomen, dus de aanpassing die daaraan is gebeurd, vind ik niet zo heel absurd.

 

[cege]

In een systeem met verregaande loonoptimalisatie is de mediaan van de brutolonen een slechte grens.
Genoeg voorbeelden op dit forum (vroeger meer dan nu, omdat dit forum ook "ouder" wordt) waarbij mensen met een lager brutoloon, netto meer overhouden.

Als je bruto € 3500 verdient, maar salariswagen + tankkaart/laadkaart, maaltijdcheques, ecocheques, nettovergoeding, thuiswerkvergoeding, gsm/laptop, volledige 13e maand, hospitalisatieverzekering (zeker als het een betere is zoals DKV), tweede pensioenspijler, ...
dan verdien je nu reeds een mooier pakket dan iemand die € 4200 tot €4500 bruto verdient, maar niets of weinig van die voordelen heeft. En proficiat, nu mag die laatste nog eens een extra indexsprong slikken, en die eerste niet... typische kotterij op kotterij.

Een dergelijke indexsprong was een goed of fair idee geweest binnen een bredere fiscale hervorming, of op z'n minst als men ook een indexsprong zou uitvoeren op de reële "netto-korf" en niet louter bruto.

Maar ook hier is je argument 'indexsprong slikken'. Slikken is een groot woord. Voor wie 10000 per maand verdient spreken we over 50 euro verlies. En we moeten nog zien wat de index zal zijn, he. Iedereen gaat uit van 2%. Voor t zelfde geld is de index binnen 2y 0% en is het allemaal een discussie voor niks geweest.

Principieel en beleidsmatig trekt het op niks, akkoord. Ideologisch is 4000 een arbitraire grens die zeer discutabel is.

Maar als zelf (ver) boven de 4000 te zitten is het argument 'koopkracht verlies slikken' wel enigszins bij de haren getrokken.


Uiteraard was het beter om een algemene indexsprong door te voeren. Of als het echt moet, te morrelen aan de belastingschijven. Of een "eenmalige" heffing te doen (*kuch kuch*). Allemaal wegens economische en beleidsargumenten. Niet 'ik slik een koopkracht verlies van 50 euro' per maand.

Wat veel erger is, is de ontspoorde begroting. Weet je hoeveel die elke werkende belg per maand aan interesten kost ? 'k zal het zeggen, Walter. 250 (!)


We zouden beter daar eens wat op kakken, want dat is een structurele kost die we gewoon wegpissen als gevolg van crap beleid. Elke maand, elk jaar, elke werkende Belg. Want maak je geen illusies, het zijn enkel de belastingsbetalers - de werkenden - die dat gat dichtfietsen.

Men moet natuurlijk wel een kanttekening maken bij de manier waarop die koopkracht, die vrijheid tot stand is gekomen, net zoals de manier waarop de beperking en gebrek aan koopkracht tot stand is gekomen:

• werken / niet werken
• werken / hard en veel werken
• dom / slim
• handig / onhandig
• geen risico / veel risico
• uitbundige levensstijl / sobere levensstijl
• starten vanaf 0 / starten met 500 miljoen en een paar bedrijven en dito begeleiding
• ouders prominent politiek actief of niet
• voorschot op erfenis of niet
• statuut
• en zo kan ik nog uren doorgaan

bepaalde verbanden of oorzaken kan je relevant of irrelevant vinden maar feit is wel dat langs alle zijden behoorlijk wat onlogische gevolgen zijn: zo zal eersteklas tamzak die er overal de randjes afloopt het in vele gevallen beter hebben dan diegene die de darmen uit geslachte kippen verwijderd. Bepaalde FIRE adepten zijn hun aanpak bestraft terwijl ze gewoon bewust gekozen hebben voor een andere aanpak.

Er zijn dus nogal wat paden die leiden naar sterke of zwakke schouders, het is dan een discussie of je elk pad gelijk gaat behandelen.

Go cry me a river. Je bent ... een FIRE adept.

Ik zie hier heel weinig argumenten terug komen die niet vertrekken van 'ik verlies 3 euro'.

Versterkt mijn eerder gemaakt punt.

De file zijn de anderen.

 

[KnightOfCydonia]

Natuurlijk is sterk vs zwak een eigen definitie. Dat is geen statistisch vaststaande groep?
Maar je zegt volledig hetzelfde als ik, hè. Net als @KnightOfCydonia trouwens. Jij zult er niet minder van eten, dus het klopt dat het over de sterkere schouders ging.

Wil niet zeggen dat er genoeg is gebeurd voor mij, noch dat élke oplossing alleen op de sterkere schouders moet komen, noch dat sterkere hier voor elke situatie juist gedefinieerd is. Ik verwar dan ook niet inkomen met financiële draagkracht, want ik splits de twee letterlijk in mijn post uit. En ja, er mag dan meer in zitten dat keek naar andere zaken dan enkel inkomen. Maar een index gaat per definitie over het inkomen, dus de aanpassing die daaraan is gebeurd, vind ik niet zo heel absurd.

Vreemde redenering wanneer bij elke suggestie om zelfs maar aan de salariswagen te raken, dat het tegenargument is dat dat wél inkomen is van mensen. De onderwijs-vakbonden die nu betogen stellen ook (deels terecht, deels onterecht) dat pensioen een deel is van het inkomen waar men aan raakt.

Hell, om zelfs een simpel voorbeeld te nemen: met deze maatregel is na de eerste indexsprong: iemand met een brutoloon van € 3800 en € 100 aan maaltijdcheques beter af dan iemand met een brutoloon van € 4000. Dat is een cynische grap.

Ik kan je volgen dat index inderdaad inkomensgerelateerd is, maar inkomen is een breder begrip dan brutoloon in dit land.

 

[cege]

Vreemde redenering wanneer bij elke suggestie om zelfs maar aan de salariswagen te raken, dat het tegenargument is dat dat wél inkomen is van mensen. De onderwijs-vakbonden die nu betogen stellen ook (deels terecht, deels onterecht) dat pensioen een deel is van het inkomen waar men aan raakt.

Hell, om zelfs een simpel voorbeeld te nemen: met deze maatregel is na de eerste indexsprong: iemand met een brutoloon van € 3800 en € 100 aan maaltijdcheques beter af dan iemand met een brutoloon van € 4000. Dat is een cynische grap.

Ik kan je volgen dat index inderdaad inkomensgerelateerd is, maar inkomen is een breder begrip dan brutoloon in dit land.

Ik hoop dat de ene dan geen 3 pinten per maand drinkt op cafe en de andere 0. Want dan zou de ene weer beter af zijn dan de andere. Hoe 'cynisch'.


Is dit de verzuring waar deze maatschappij in beland is ? Waar we gaan palaveren over 10 euro en het netto loon lijntje als ultieme ranking in de maatschappij zien ?

 

[Smodge]

Natuurlijk is sterk vs zwak een eigen definitie. Dat is geen statistisch vaststaande groep?
Maar je zegt volledig hetzelfde als ik, hè. Net als @KnightOfCydonia trouwens. Jij zult er niet minder van eten, dus het klopt dat het over de sterkere schouders ging.

Iets kunnen dragen =/= juiste groep zijn om systematisch de lasten bij te leggen.

Wil niet zeggen dat er genoeg is gebeurd voor mij, noch dat élke oplossing alleen op de sterkere schouders moet komen, noch dat sterkere hier voor elke situatie juist gedefinieerd is. Ik verwar dan ook niet inkomen met financiële draagkracht, want ik splits de twee letterlijk in mijn post uit. En ja, er mag dan meer in zitten dat keek naar andere zaken dan enkel inkomen. Maar een index gaat per definitie over het inkomen, dus de aanpassing die daaraan is gebeurd, vind ik niet zo heel absurd.

Dus je bewijst (onbewust?) gewoon mijn punt? De indexsprong is een inkomensmaatregel, geen draagkrachtmaatregel.

Je zegt dat je inkomen en financiële draagkracht uit elkaar houdt, maar al je argumenten vertrekken net vanuit inkomen. De mediaan is een inkomensgrens, geen maatstaf voor draagkracht. 'Hoe verder boven de mediaan, hoe meer luxe' is ook gewoon een inkomensredenering, zonder rekening te houden met buffer, kostenstructuur, gezin, vermogen of schulden.

En je verdediging van de indexsprong bewijst dat nog meer: de index gaat over levensduurte, niet over draagkracht. Als je indexaanpassingen gebruikt om draagkracht te meten, dan maak je inkomen automatisch de enige parameter.

Which was my point: echte draagkracht zit in buffer en vermogen, niet in een paar honderd euro bruto boven de mediaan. Als je inkomen als maatstaf gebruikt, duw je systematisch de middenklasse naar voren als 'sterke schouders', terwijl dat beleidsmatig gewoon niet klopt.

Nogmaals: Zéér zwak begrotingsakkoord. En dan maar afkomen met tenenkrommende slogans a la 'werken moet lonen!'.