Begrotingsakkoord bereikt op 23/11

[cege]

Tgoh, je moet dan ook wel eerlijk zijn eh. Het gros van de mensen die onder die hoge brutolonen vallen hebben evenzeer bijna elk voordeel onder de zon. Het loon van de gemiddelde IT’er of ingenieur hier op BG is een pak meer geoptimaliseerd dan dat van de poetshulp die ook een kleine bedrijfswagen krijgt.

Euh. Volgend jaar gaat de bedrijfsauto weg en is het 11500/maand. 0,0 extralegale voordelen behalve MC. Geen warranten, geen netto vergoeding, geen ip regeling, niks.

 

[Carrion]

Ik zeg ook niet dat dit bij iedereen het geval is eh. Maar als je het brutoloon topic gaat bekijken zal het merendeel van de mensen met een mooi loon ook wel enkele extra voordelen hebben.

Voor de rest, en je zal er ongetwijfeld hard voor gewerkt hebben, sta me toe weinig medelijden te hebben met mensen die een loon van 5 cijfers hebben en klagen over de index.

 

[Tomski]

Euh. Volgend jaar gaat de bedrijfsauto weg en is het 11500/maand. 0,0 extralegale voordelen behalve MC. Geen warranten, geen netto vergoeding, geen ip regeling, niks.

Voor 11500 geef ik dat ook op

 

[zarathustra]

De realiteit is momenteel al zo dat mensen met “hoge lonen” heel veel afdragen voor het sociaal vangnet en maar heel weinig terugpakken van dat sociaal vangnet.
Dat is solidair zijn. Maar daarop staat er ook een grens.
Solidair zijn wil ook zeggen dat pijnlijke maatregelen voor iedereen pijnlijk mogen zijn. Solidair draag je dat collectief, en niet alweer enkel die zware belaste middenklasse met een “hoog loon”.

Mja, maar het moet al VEEL zijn voor het pijn doet voor iemand met een loon van pakweg 5k of meer eh. Als je 2000 verdient zal je elke euro voelen, een percent meer of minder voor de 5k+ ( willekeurige grens ), wat is dat een beetje minder buffet op skireis of het zwembad een week minder verwarmen? Dat is geen pijn eh.

 

[dee]

Mja, maar het moet al VEEL zijn voor het pijn doet voor iemand met een loon van pakweg 5k of meer eh. Als je 2000 verdient zal je elke euro voelen, een percent meer of minder voor de 5k+ ( willekeurige grens ), wat is dat een beetje minder buffet op skireis of het zwembad een week minder verwarmen? Dat is geen pijn eh.

Wauw, nu staat een hoog loon al gelijk aan decadentie en zinloze uitgave.
Misschien zijn er ook mensen die leningen hebben gebaseerd op dat loon, investeringen in een bedrijf of op 1 loon leven of of of?
Of gaan we ook hier weer een grens opleggen? Vanaf een hypothecaire lening >400k ben je een kapitalistisch zwijn dat mag bloeden.

 

[KnightOfCydonia]

Mja, maar het moet al VEEL zijn voor het pijn doet voor iemand met een loon van pakweg 5k of meer eh. Als je 2000 verdient zal je elke euro voelen, een percent meer of minder voor de 5k+ ( willekeurige grens ), wat is dat een beetje minder buffet op skireis of het zwembad een week minder verwarmen? Dat is geen pijn eh.

Is dat €5k bruto of netto in jouw mening? Zeer groot verschil...

Wauw, nu staat een hoog loon al gelijk aan decadentie en zinloze uitgave.
Misschien zijn er ook mensen die leningen hebben gebaseerd op dat loon, investeringen in een bedrijf of op 1 loon leven of of of?
Of gaan we ook hier weer een grens opleggen? Vanaf een hypothecaire lening >400k ben je een kapitalistisch zwijn dat mag bloeden.

Leningen worden weliswaar niet mee geïndexeerd natuurlijk...
Leven op één loon, sorry maar daar verdien je geen uitzonderlijk belastingregime voor denk ik dan, een partner ten laste die ook zelf kan werken moet maar gaan werken of je mag/moet maar leven van het nettoloon alsof je single zou zijn. Kinderen zijn uiteraard iets anders.

 

[zarathustra]

Wauw, nu staat een hoog loon al gelijk aan decadentie en zinloze uitgave.
Misschien zijn er ook mensen die leningen hebben gebaseerd op dat loon, investeringen in een bedrijf of op 1 loon leven of of of?
Of gaan we ook hier weer een grens opleggen? Vanaf een hypothecaire lening >400k ben je een kapitalistisch zwijn dat mag bloeden.

Daarom dus dat ik zeg dat het een "willekeurig getal" is. Het ging er over dat "pijn" doen iets heel anders is als dat gaat over op het einde van de maand moeten opletten bij het kopen van eten of uw nieuw auto wat moeten uitstellen

En trouwens.. duh? waarom heb je anders dat extra geld, toch voor decadentie en zinloze uitgaven? Dat doet +/- iedereen

 

[zwarten]

Maar wacht laat ons even teruggaan naar het begin.
Het ging over het niet indexeren van de hogere lonen. Om te starten is de term “hoger loon” relatief, dat 10k een hoog loon is dat staat buiten discussie.
Maar de bracket begint ook lager dan dat, ik neem dan als idee mediaanlijn +20%. Iets wat we realistisch lijkt.
Mediaan is 3800€+20% maakt een goede 4500€.
Dat is het vertrekpunt.

Dus ja dat is een mooi loon dat niet voor iedereen zal weggelegd zijn. Maar dat loon is vaak ook een reflectie van hetgeen ik eerder zei.
Voor alle duidelijkheid 4500€ brutoloon maakt een slordige 2800€ nettoloon, wederom mooi, maar daar moet je wel alle factoren mee in rekening brengen.
Om te beginnen is het al niet vergezocht dat er al 150€ per maand gaat naar vervoer naar het werk, geld dat je dus spendeert om uw geld te kunnen verdienen.
Tegen die mensen zeggen “je hebt een hoger loon, dus we gaan dat niet meer indexeren” is effectief die mensen straffen en die mensen liggen echt wakker van hun koopkracht hoor.

Akkoord over dat bepaalde jobs niet voldoende financieel gewaardeerd worden.
Maar dat is geen argument om de koopkracht van mensen die wel correct financieel gewaardeerd worden te verlagen. Dat is gewoon de foutieve ingesteldheid.
Dat is effectief die mensen straffen omdat ze op het punt gekomen zijn dat ze dat loon krijgen.
Dus ofwel is het iedereen in hetzelfde schuitje dus een globale indexsprong, ofwel geen.

Ik wil hier ook nog aan toevoegen dat 4500€ euro loon voor een starter of iemand die in het midden van zijn carrière zit heel anders eruit ziet.
Straf je dan de persoon die start bij dat hoog loon en wss zal eindigen in de 10K bracket (looking at you @cege) of straf je iemand die een laag tot normaal loon gehad heeft en nu fin de carrière aan die 4500€ komt.
Laatstgenoemde kan ook wel studerende kinderen hebben of net een relatie die op de klippen gelopen is en van 0 moet herbeginnen.

Persoonlijk vind ik het raar dat over die problematieken altijd redelijk binair wordt geargumenteerd. Tis net of we maar twee keuzes hebben, de rijken belasten (en dat is dan nogal relatief hoe je politiek in het leven staat) of de profiteurs voor de bus gooien.(wat ook nogal relatief is op basis van je politieke overtuiging) Why not a little bit of both?

 

[Renegadexxripxx]

Tgoh, je moet dan ook wel eerlijk zijn eh. Het gros van de mensen die onder die hoge brutolonen vallen hebben evenzeer bijna elk voordeel onder de zon. Het loon van de gemiddelde IT’er of ingenieur hier op BG is een pak meer geoptimaliseerd dan dat van de poetshulp die ook een kleine bedrijfswagen krijgt.

Het draait niet enkel rond die poetshulp. Het draait ook rond al de andere werknemers en starters die een geoptimaliseerd loon hebben. En dat zijn er ondertussen meer en meer.

Mensen die zich laten uitbetalen in enerzijds een beperkt brutoloon en anderzijds een plethora aan extralegale voordelen.
Maar dat brengt ons naar het grote probleem zijnde dat onze fiscaliteit gewoon kaduuk is. Sluit al die verschillende achterpoorten. Zorg ervoor dat brutoloon terug koning is in de verloningscomponent (inclusief bij zelfstandigen en vennootschappen). En koppel op zijn minst een percentage aan extralegale voordelen dat je KAN krijgen aan het brutoloon. Terwijl je flankerende maatregelen gebruikt die je kan sturen (zoals de werkbonus er zo 1 kan zijn, zoals de progressieve belastingschaal er 1 is)

vb 10% in functie van uw brutoloon. 10k bruto -> een salariswagen van 800€ en 200€ maaltijdcheques en het is op.
2k bruto -> 200€ maaltijdcheques en het is op.
Bij zelfstandigen vb max 5% aan dividend uit te keren aan voordelig tarief.

Voor mijn part voer je het in binnen dit en 2-3 jaar als overgangsmaatregel. Elke euro die we niet moeten geven aan werkbonus is uiteindelijk positief en een netto winst ook voor onze begroting.

Voor de rest, en je zal er ongetwijfeld hard voor gewerkt hebben, sta me toe weinig medelijden te hebben met mensen die een loon van 5 cijfers hebben en klagen over de index.

En dat is juist verkeerd. Met die redenering zet je het wagenwijd open om ervoor te zorgen dat we de volledige indexering afschaffen. Maatregelen staan en vallen met draagkracht bij de bevolking.

En koopkracht is belangrijk ook voor mensen met een loon van 5 cijfers.

Mja, maar het moet al VEEL zijn voor het pijn doet voor iemand met een loon van pakweg 5k of meer eh. Als je 2000 verdient zal je elke euro voelen, een percent meer of minder voor de 5k+ ( willekeurige grens ), wat is dat een beetje minder buffet op skireis of het zwembad een week minder verwarmen? Dat is geen pijn eh.

Als je enkel recht hebt op de index wanneer het pijn doet draait het niet meer rond behoud van de koopkracht van een persoon.
Maar voelt het meer aan als het groene monster dat naar boven komt. Of als een sociale maatregel. Maar bij dat laatste lijkt het mij dat we daar beter andere tools voor inzetten dan een indexatie maatregel.

Maatregelen zijn het meest efficiënt indien ze gelden voor iedereen. Zodra je begint met uitzonderingen tast je de draagkracht en levensvatbaarheid van de maatregel aan.

En als je uitzonderingen voorziet zorg ervoor dat die niet geïntegreerd zitten in uw basisregel. Zorg ervoor dat die in een aparte wet staan zodanig dat je in de uitzonderingen kan bijsturen met een direct effect. Het enige moment dat je de basisregel aanpast is wanneer je met die aanpassing ervoor kan zorgen dat de basisregel universeler is.

 

[zarathustra]

Als je enkel recht hebt op de index wanneer het pijn doet draait het niet meer rond behoud van de koopkracht van een persoon.
Maar voelt het meer aan als het groene monster dat naar boven komt. Of als een sociale maatregel. Maar bij dat laatste lijkt het mij dat we daar beter andere tools voor inzetten dan een indexatie maatregel.

Mijn opmerking ging nergens over wie al dan niet recht kan hebben op wat, enkel op het gebruik van de terminologie "pijn doen" in deze context.

 

[Renegadexxripxx]

Mijn opmerking ging nergens over wie al dan niet recht kan hebben op wat, enkel op het gebruik van de terminologie "pijn doen" in deze context.

ok dan begrijp ik waar de verwarring van komt. Jij koppelt de uitspraak pijnlijk aan pijn doen. Maar die pijnlijk die hij gebruikte was een figuurlijke uitdrukking.

Figuurlijke betekenis
Onaangenaam of lastig: Een situatie die ongemakkelijk, moeilijk of vervelend is, zoals een 'pijnlijk misverstand' of een 'pijnlijke stilte'.
Gevoelig of netelig: Een onderwerp dat gevoelig ligt, zoals een 'pijnlijk onderwerp' of een 'pijnlijke kwestie'.
Moeilijk of precair: Een situatie die penibel is of met moeite verloopt, zoals 'pijnlijke zorg' die iets met grote moeite verricht.

Die actie voelt namelijk onfair / oneerlijk aan vanuit dat perspectief. En de betekenis is dus eerder onaangenaam of gevoelig dan het budgettair pijnlijke dat jij eraan koppelde. Dus niet dat men het moeilijk zou hebben om de eindjes aan elkaar te knopen.

 

[Reverz]

Dan haal ik uit uw illusie.
Dat is dus niet zo. Sommige sectoren zullen inderdaad goed geoptimaliseerd werken.
Uit mijn eigen ruime kring kan ik u zeggen dat de sectoren waar veel ingenieurs werken vaak traditionele bedrijven zijn. Maaltijdcheques en warranten is zo een beetje het meest exotische. Bedrijfswagens zijn eerder de absolute uitzondering, of je zou echt al naar zeer hoge managementposities moeten kijken.
8k bonus/ premie uitkeren vind de werkgever een serieuze geste, wat het ook is.
Maar gewoon bruto uitbetaald en volle mep belast. Ik kan u zeggen dat is een pijnlijke als je bijna meer dan een mediaan brutoloon aan belastingen en sociale bijdragen afgeeft.

Bedrijfswagens eerder uitzondelijk bij engineers? Bij kleine KMO'tjes misschien, dat kan, maar op veel andere plaatsen is dat toch bijna standaard? Ze geraken anders niet aan volk...
Engineering is ook iets wat quasi niet meer in house gedaan wordt, veel wordt uitgegeven naar 3rd party en dan kom je uit bij firma's als Sweco waar wel gewoon iedereen nen bedrijfswagen heeft. Quasi alles wat ik binnenkrijg van vacatures heeft een bedrijfswagen in het pakket zitten...

 

[contextbinder]

Eigenlijk allemaal discussies die feitelijk zinloos zijn, pak gewoon die loonlasten aan en de rest de vuilbak in - mss met een uitzondering voor gegarandeerde consumptie in het binnenland.

Eigenlijk zijn systemen als km vergoeding, deelwagens van de firma gewoon beter om verplaatsingen te organiseren.

En ook opvallend, de discussie begroting wordt er eentje die grotendeels om belastingen zal draaien, de balans met besparingen is weer compleet zoek - iedereen schrik om zaken af te schaffen, prutsers - de mond vol van doorpakken etc. maar dat wordt terug een scheet in een fles.

 

[dee]

Het draait niet enkel rond die poetshulp. Het draait ook rond al de andere werknemers en starters die een geoptimaliseerd loon hebben. En dat zijn er ondertussen meer en meer.

Mensen die zich laten uitbetalen in enerzijds een beperkt brutoloon en anderzijds een plethora aan extralegale voordelen.
Maar dat brengt ons naar het grote probleem zijnde dat onze fiscaliteit gewoon kaduuk is. Sluit al die verschillende achterpoorten. Zorg ervoor dat brutoloon terug koning is in de verloningscomponent (inclusief bij zelfstandigen en vennootschappen). En koppel op zijn minst een percentage aan extralegale voordelen dat je KAN krijgen aan het brutoloon. Terwijl je flankerende maatregelen gebruikt die je kan sturen (zoals de werkbonus er zo 1 kan zijn, zoals de progressieve belastingschaal er 1 is)

vb 10% in functie van uw brutoloon. 10k bruto -> een salariswagen van 800€ en 200€ maaltijdcheques en het is op.
2k bruto -> 200€ maaltijdcheques en het is op.
Bij zelfstandigen vb max 5% aan dividend uit te keren aan voordelig tarief.

Voor mijn part voer je het in binnen dit en 2-3 jaar als overgangsmaatregel. Elke euro die we niet moeten geven aan werkbonus is uiteindelijk positief en een netto winst ook voor onze begroting.

In de originele hervorming zat zoiets maar aan de bewoording te begrijpen gaan ze enkel de VAA's optellen.

Wanneer meer dan 20 procent van het loon bestaat uit forfaitaire voordelen alle aard zal de regering vanaf 2026 een afzonderlijke belasting van 7,5 procent heffen op het excedent, dat is het overschot of het gedeelte dat die 20 procent overstijgt. Bij bedrijfsleiders is de sanctie het verlies van het verlaagd tarief in de vennootschapsbelasting.

 

[zarathustra]

ok dan begrijp ik waar de verwarring van komt. Jij koppelt de uitspraak pijnlijk aan pijn doen. Maar die pijnlijk die hij gebruikte was een figuurlijke uitdrukking.



Die actie voelt namelijk onfair / oneerlijk aan vanuit dat perspectief. En de betekenis is dus eerder onaangenaam of gevoelig dan het budgettair pijnlijke dat jij eraan koppelde. Dus niet dat men het moeilijk zou hebben om de eindjes aan elkaar te knopen.

Fair enough, en dan is mijn opinie dat we duidelijk mogen zijn dat het voor de groep met de 2000 effectief budgetair pijnlijk is en niet gewoon “oh nee dat is niet eerlijk”-pijnlijk. En dat dat dus niet hetzelfde is, het geld moet ergens gehaald worden en dan liefst zonder mensen “echt” pijn te doen.

 

[zwarten]

Dan haal ik uit uw illusie.
Dat is dus niet zo. Sommige sectoren zullen inderdaad goed geoptimaliseerd werken.
Uit mijn eigen ruime kring kan ik u zeggen dat de sectoren waar veel ingenieurs werken vaak traditionele bedrijven zijn. Maaltijdcheques en warranten is zo een beetje het meest exotische. Bedrijfswagens zijn eerder de absolute uitzondering, of je zou echt al naar zeer hoge managementposities moeten kijken.
8k bonus/ premie uitkeren vind de werkgever een serieuze geste, wat het ook is.
Maar gewoon bruto uitbetaald en volle mep belast. Ik kan u zeggen dat is een pijnlijke als je bijna meer dan een mediaan brutoloon aan belastingen en sociale bijdragen afgeeft.

Nope. Zit in de branche en quasi iedereen bij mijn vorige werkgever en huidige werkgever hebben bedrijfswagens. Je haalt echt niemand meer als er geen wagen in het pakket zit. Lijkt me ook wel raar om ingenieurs profielen (zoals in de bouw) geen bedrijfswagen te geven. Ga maar naar werf X of vergadering met openbaar vervoer of eigen vervoer...
Onze startende ingenieurs krijgen ook maar een R5 of zo dus dat is nu niet de meest uitgeruste wagen. Dacht wel minimum burgie eer ze een wagen krijgen.

 

[Renegadexxripxx]

Fair enough, en dan is mijn opinie dat we duidelijk mogen zijn dat het voor de groep met de 2000 effectief budgetair pijnlijk is en niet gewoon “oh nee dat is niet eerlijk”-pijnlijk. En dat dat dus niet hetzelfde is, het geld moet ergens gehaald worden en dan liefst zonder mensen “echt” pijn te doen.

En op welke wijze ga je het geld halen bij de mensen met een hoog loon door geen index toe te passen vanaf een bepaald inkomensniveau?

Ik versta die volledige link in uw redenering gewoon niet.

 

[zarathustra]

En op welke wijze ga je het geld halen bij de mensen met een hoog loon door geen index toe te passen vanaf een bepaald inkomensniveau?

Ik versta die volledige link in uw redenering gewoon niet.

Meer competitief op dat soort jobs, meer van dat soort bedrijven, meer inkomsten. En minder kosten omdat veel ambtenaren daar door geraakt gaan worden wat gewoon een ingebouwde besparing is. En minder loonkosten verspillen aan ambtenaren is altijd een plus

 

[MrKend54l]

Bedrijfswagens eerder uitzondelijk bij engineers? Bij kleine KMO'tjes misschien, dat kan, maar op veel andere plaatsen is dat toch bijna standaard? Ze geraken anders niet aan volk...
Engineering is ook iets wat quasi niet meer in house gedaan wordt, veel wordt uitgegeven naar 3rd party en dan kom je uit bij firma's als Sweco waar wel gewoon iedereen nen bedrijfswagen heeft. Quasi alles wat ik binnenkrijg van vacatures heeft een bedrijfswagen in het pakket zitten...

Misschien wel belangrijk om de specialisatie en sector mee te geven.
Sweco en zoals zwarten, ja als je bouwkundig ingenieur bent zit dat er vaak wel in. Maar als je zoals ik in de chemie, petrochemie, energie en de ruime procesindustrie zit dan is dit alles behalve de standaard.
Exxonmobil, wat toch geen KMO is, geen bedrijfswagen in het pakket voor ingenieursprofielen. Om nu maar één te noemen. Maar ik kan er nog wel enkele noemen in de antwerpse haven.

 

[KnightOfCydonia]

Meer competitief op dat soort jobs, meer van dat soort bedrijven, meer inkomsten. En minder kosten omdat veel ambtenaren daar door geraakt gaan worden wat gewoon een ingebouwde besparing is. En minder loonkosten verspillen aan ambtenaren is altijd een plus

Dus nog meer consultancy bij de overheid voor de hogere profielen waarvoor men geen voldoende volk vindt?
Dit terwijl daar net meer geld aan betaald wordt, check laatste onderzoek Rekenhof?