"Alle witte mannen naar achteren" - Sophie Straat

[Falafel]

Ik ben er persoonlijk wel van overtuigd dat een organisatie die discriminatie kan aanklagen nuttig is. Maar op de huidige manier (en dat is toch al jaren zo) verliezen ze wat mij betreft geloofwaardigheid.

Ik vraag me af wie in het bestuur zit van Unia trouwens. Allicht is dat wel op te zoeken.

 

[Remake]

Ik ben er persoonlijk wel van overtuigd dat een organisatie die discriminatie kan aanklagen nuttig is. Maar op de huidige manier (en dat is toch al jaren zo) verliezen ze wat mij betreft geloofwaardigheid.

Ik vraag me af wie in het bestuur zit van Unia trouwens. Allicht is dat wel op te zoeken.

Bestuur en organisatie

De directie, raad van bestuur en diensten van Unia doen er samen alles aan om gelijkheid te promoten en discriminatie te bestrijden in België. Ontdek meer.

www.unia.be

Is openbaar op hun site, ik ken wel niemand van die mensen, dus ik kan er zelf geen conclusie uit trekken.

 

[Falafel]

De vrouwelijke voorzitter is voormalig Groen-politica.

 

[Loser]

Toch straf dat je deze lijn van argumentatie zomaar herneemt. Jij kon zelf geen deftige voorbeelden vinden van Unia die het belang van blanke, mannen behartigde... Deze hele thread gaat over één zeer concreet voorbeeld waar Unia een klacht over racisme jegens blanke mannen afwimpelt als ware het 'artistiek' protest en zich niet eens ertoe kan brengen die uitspraak te veroordelen, dat volstaat denk ik dan en de bewijslast ligt bij de verdedigers van Unia, niet omgekeerd.
Op Reddit staat/stond overigens een goede uitleg waarom deze uitspraak juridisch volgens de huidige wetgeving niet strafbaar is, maar van een organisatie als Unia mag je wél een morele veroordeling verwachten in deze, geen 'applaus, want het blijft natuurlijk onnodige discriminatie.

In tijden van besparingen op alles en nog wat, is een organisatie als UNIA wegsaneren, geen gemis denk ik dan. Zo'n instelling zou meer neutraal moeten zijn of niet zijn.

Ik weet niet waar jij applaus hebt gelezen van Unia, hoor. Zij zeggen namelijk niet veel anders dan wat jij hier zegt: het is niet strafbaar (dus het is geen racisme of discriminatie, want dat is strafbaar). Maar ze noemen het wel choquerend, polariserend en mogelijk kwetsend. Hoezo is hun uitspraak dan zo controversieel en zo gekleurd dat ze moeten opgedoekt worden?

Deze thread is dus wat mij betreft géén voorbeeld van hoe racisme jegens de witte man onbestraft blijft. Maar het is niet aan mij om argumenten te gaan zoeken voor de stelling van een ander. Waar is er sprake van racisme tegen een witte man dat onbehandeld blijft? Er moeten toch talloze voorbeelden zijn als de organisatie naast al het goede werk dat ze doen, toch niet-neutraal genoeg is om opgedoekt te moeten worden?

 

[Loser]

De vrouwelijke voorzitter is voormalig Groen-politica.

Wat maakt dat precies uit in de adviezen en bijstand die ze leveren?

 

[zina90]

Jongens, zijn we hier nog altijd mee bezig?

Op Reddit staat/stond overigens een goede uitleg waarom deze uitspraak juridisch volgens de huidige wetgeving niet strafbaar is

Je verwijst naar deze post denkik? Met als belangrijkste nuances

• "Een beledigende of discriminerende uitspraak is niet automatisch strafbaar. ", en
• "(het is niet onredelijk dat) Unia oordeelt dat het hier eerder gaat over een kortstondige, provocerende interventie over machtsverhoudingen en inclusie dan over de bijzondere wil om een systeem van verboden rassenscheiding of uitsluiting te organiseren

(..) maar van een organisatie als Unia mag je wél een morele veroordeling verwachten in deze, geen 'applaus, want het blijft natuurlijk onnodige discriminatie.

Eh, is dat zo? Unia lijkt hier de wet te hebbne gevolgd. Ik verwahct van hen geen morele stellingname, maar objectieve reacties.

Overigens een pluim voor Unia, dat ze zo snel hebben geoordeeld over deze zaak. We zijn het er mss niet mee eens, maar hun visie was er wel binnen een paar dagen.

 

[ThomasMore]

Wat die Sophie Straat heeft gedaan is al eerder voorgevallen. Zo heeft Alex Agnew ook al klachten gekregen wegens het banaliseren van de holocaust in zijn zaalshows. Daar heeft Unia (toen nog het Gelijkekansencentrum) toen geoordeeld dat de grappen van Agnew onder de artistieke vrijheid vallen, ook als ze choquerend zijn en dat er geen sprake was van het aanzetten tot haat of geweld.

En als je wat verder zoekt dan vind je nog tal van voorbeelden van Philippe Geubels, Geert Hoste, Urbanus, Luc Perceval... Allemaal al 's een klacht gehad voor vermeend racisme, discriminatie of aanzet tot haat. En dit vanuit verschillende hoeken: mensen met een berpeking, islam, joden...

Het standpunt van het Gelijkekansencentrum / Unia is daarbij zeer consequent en geheel in lijn met de uitspraak over Sophie Straat haar optreden.

Je kan Sophie Straat lomp en smakeloos vinden maar daar gaat het niet om. Unia bekijkt context en wetgeving, het zijn geen recensenten he.

 

[KnightOfCydonia]

Jongens, zijn we hier nog altijd mee bezig?


Je verwijst naar deze post denkik? Met als belangrijkste nuances

• "Een beledigende of discriminerende uitspraak is niet automatisch strafbaar. ", en
• "(het is niet onredelijk dat) Unia oordeelt dat het hier eerder gaat over een kortstondige, provocerende interventie over machtsverhoudingen en inclusie dan over de bijzondere wil om een systeem van verboden rassenscheiding of uitsluiting te organiseren

Neen, naar deze.

Het morele en juridische aspect van iets loopt niet altijd gelijk. Genoeg zaken die juridisch niet strafbaar (moeten) zijn, die dat moreel wél zijn.
Dit is er wat mij betreft één van, en het is veelzeggend over degenen die zich hier in allerlei bochten wringen om deze uitspraken toch maar te verdedigen als protest, terwijl ze bij andere issues zelfs bij objectieve cijfers al steigeren en valselijk 'racisme' roepen.

Eh, is dat zo? Unia lijkt hier de wet te hebbne gevolgd. Ik verwahct van hen geen morele stellingname, maar objectieve reacties.

Overigens een pluim voor Unia, dat ze zo snel hebben geoordeeld over deze zaak. We zijn het er mss niet mee eens, maar hun visie was er wel binnen een paar dagen.

Voor objectieve reacties hebben we rechtbanken denk ik dan.

Een centrum als Unia kan een meerwaarde hebben, een overheid mag gerust kritiek op z'n eigen beleid sponsoren, maar het kan dan wel niet zijn dat diezelfde instelling burgers ongelijk behandelt. Ik zie op de site van UNIA bijvoorbeeld de gekende dooddoeners, als een heel persbericht over 'neokolonialisme' omdat Leopold II zonder voldoende nuance in een examentekst voorkwam (daar is dan wél tijd voor nuance nodig denkt Unia) ... maar een persbericht over iets wat hier veelvuldig de media gehaald heeft zie ik niet. Ik ga alvast geen pluimen toekennen.

 

[Loser]

Neen, naar deze.

Het morele en juridische aspect van iets loopt niet altijd gelijk. Genoeg zaken die juridisch niet strafbaar (moeten) zijn, die dat moreel wél zijn.
Dit is er wat mij betreft één van, en het is veelzeggend over degenen die zich hier in allerlei bochten wringen om deze uitspraken toch maar te verdedigen als protest, terwijl ze bij andere issues zelfs bij objectieve cijfers al steigeren en valselijk 'racisme' roepen.



Voor objectieve reacties hebben we rechtbanken denk ik dan.

Een centrum als Unia kan een meerwaarde hebben, een overheid mag gerust kritiek op z'n eigen beleid sponsoren, maar het kan dan wel niet zijn dat diezelfde instelling burgers ongelijk behandelt. Ik zie op de site van UNIA bijvoorbeeld de gekende dooddoeners, als een heel persbericht over 'neokolonialisme' omdat Leopold II zonder voldoende nuance in een examentekst voorkwam (daar is dan wél tijd voor nuance nodig denkt Unia) ... maar een persbericht over iets wat hier veelvuldig de media gehaald heeft zie ik niet. Ik ga alvast geen pluimen toekennen.

Dit is toch echt gewoon weigeren om ook maar een béétje objectief ernaar te kijken?

Je klaagt dat anderen "zich in allerlei bochten wringen" (ook respectvol voor het anders zien...) terwijl ze objectieve cijfers anders racisme noemen (ik voel me alvast niet aangesproken). Maar tegelijk wordt je gewezen op de objectieve wetten, en dan "zijn die fout" en tellen ze niet, maar telt het morele. Als er een meerderheid is onder de mensen die het vinden, dan kan het een wet worden. Tot dan ben je in de minderheid die vindt dat het moreel wél "is". Maar nu vraag je ook nog eens niet langer van Unia dat ze het neutraal beoordelen of objectief: daar hebben we rechtbanken voor. Unia moet... tja, naar wie moeten ze bellen om te vragen wat ze ervan moeten vinden?

Nog eens dezelfde ongestaafde bewering, dat Unia burgers ongelijk behandeld. Weer geen onderbouwing voor een best grote claim, denk ik. En wel de scheve vergelijking tussen een examentekst en één protestslogan van een artiest. Ja, echt totaal van de pot gerukt dat de lat niet op dezelfde plaats ligt voor beiden, hè? Elke artiest hoort op te treden met een volledig handboek en eerst weken het publiek te onderrichten. Hun reactie in alle kranten (waar dus geen persbericht voor nodig was) was toch duidelijk:

"Volgens de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens genieten artistieke en politieke uitingen een ruime bescherming onder de vrijheid van meningsuiting, ook wanneer zij provoceren, choqueren of kwetsen. Alleen bij een daadwerkelijke oproep tot discriminatie, uitsluiting of haat kan die bescherming worden beperkt."

Een examen is geen symbolische en artistieke uiting, hè. Ik wacht nog altijd op de objectieve en neutrale onderbouwing voor waarom Unia hier mis is. We zijn het erover eens dat de uiting symbolisch is. We zijn het erover eens dat er geen daadwerkelijke oproep tot discriminatie of uitsluiting was. Dat het een artistieke uiting is. Dat het kwetsend of choquerend kan zijn, dat het diende om te provoceren en dat het ook te ongenuanceerd en polariserend is om verzoenend te zijn, terwijl verzoening wel is waar we naartoe moeten als geheel... Waar gaat het dan éigenlijk om?

 

[KnightOfCydonia]

Dit is toch echt gewoon weigeren om ook maar een béétje objectief ernaar te kijken?
...

Ik kijk vele malen objectiever naar de zaken dan dat jij naar het ene essentiële statement in de titel van deze thread gekeken hebt.

Zegt overigens ook de persoon die wanneer die voorbeelden trachtte te geven van Unia die racisme jegens blanken veroordeelde, daar niet in slagen en moest afkomen met extra factoren als handicap, of een voorbeeld waar Unia zich niet burgerlijke partij stelde.

Ongelijke behandeling in deze is dat Unia hier gerust een veroordelend statement had kunnen maken, zelfs al waren er géén juridische mogelijkheden. Integendeel, hun "artistieke" uitspraak is zelfs verdedigend voor de situatie.

Examentekst waarin gevraagd werd aan leerlingen om een tekst kritisch te beoordelen, waarin Leopold II niet naar de wensen van sommigen werd verketterd, tja... daar moeten leerlingen dan wél tijd verspillen aan nuance, terwijl artiesten op een podium mogen toeteren dat er géén tijd is voor nuance. Ironie-meters slaan tilt in deze thread.

Ik pleit hier overigens nergens om de vrijheid van meningsuiting van een artieste te beperken. Andermaal sleur je er andere zaken bij (cfr. leeftijd, handicaps) of stel je zaken foutief voor (nergens heb ik bepleit dat deze artieste niet meer haar mening zou mogen uiten).
Ik bepleit wél om haar nergens meer met overheidssubsidies te laten optreden, en om Unia ook de vrijheid te geven zichzelf van financiering te voorzien. In tijden van een stevig begrotingstekort helpen alle beetjes denk ik dan.

Jij hebt overigens ook in andere discussies om het juridische altijd als het "ware" te beschouwen, terwijl het in werkelijkheid slechts een middel is.
Als je mij zou vragen of een oproep zoals die van Sophie Straat wél strafbaar zou moeten zijn indien we die wet herschrijven en aftoetsen aan een realiteit waarin we evenzeer figuren als Dries VanLangenhove ook veroordelen, dan hebben we (weer) een andere discussie.

 

[ThomasMore]

Het gaat hier om een artieste die tijdens haar performance een statement maakt als onderdeel van die performance.

Binnen die artistieke vrijheid kan dat toch. Daar zijn tal van precedenten voor en Unia heeft die voor zover ik kan zien allemaal op dezelfde manier behandeld en ongegrond verklaard.

Geert Hoste: kritiek op moslims > ongegrond
Alex Agnew: minimaliseert de holocaust > ongegrond
Luc Perceval: racistische uitspraken in een theatershow > ongegrond
Philippe Geubels: ridiculiseert mensen met het syndroom van down > ongegrond

En zo zijn er nog een hoop voorbeelden. Dus Sophie Straat is geen alleenstaand geval. Ik vind het standpunt van Unia dan ook in lijn met de eerdere standpunten.

 

[ThomasMore]

Ik pleit hier overigens nergens om de vrijheid van meningsuiting van een artieste te beperken. Andermaal sleur je er andere zaken bij (cfr. leeftijd, handicaps) of stel je zaken foutief voor (nergens heb ik bepleit dat deze artieste niet meer haar mening zou mogen uiten).
Ik bepleit wél om haar nergens meer met overheidssubsidies te laten optreden, en om Unia ook de vrijheid te geven zichzelf van financiering te voorzien. In tijden van een stevig begrotingstekort helpen alle beetjes denk ik dan.

Als je de subsidies en/of toegang tot gesubsidieerde culturele events voor artiesten en kunstenaars laat afhangen van wat die zeggen op het podium dan beperk je de vrije meningsuiting onrechtstreeks wel he.

 

[beryl]

Als je de subsidies en/of toegang tot gesubsidieerde culturele events voor artiesten en kunstenaars laat afhangen van wat die zeggen op het podium dan beperk je de vrije meningsuiting onrechtstreeks wel he.

Het is niet omdat je bepaalde uitspraken niet subsidieert dat je vrije meningsuiting beperkt. Da's trouwens nu ook al en beetje de situatie, vage zaken als maatschappelijke relevantie worden nu ook al meegenomen bij subsidietoekenningen, da's ook al een sturen van de boodschap vanuit de overheid.

 

[Loser]

Zegt overigens ook de persoon die wanneer die voorbeelden trachtte te geven van Unia die racisme jegens blanken veroordeelde, daar niet in slagen en moest afkomen met extra factoren als handicap, of een voorbeeld waar Unia zich niet burgerlijke partij stelde.

Ongelijke behandeling in deze is dat Unia hier gerust een veroordelend statement had kunnen maken, zelfs al waren er géén juridische mogelijkheden. Integendeel, hun "artistieke" uitspraak is zelfs verdedigend voor de situatie.

Examentekst waarin gevraagd werd aan leerlingen om een tekst kritisch te beoordelen, waarin Leopold II niet naar de wensen van sommigen werd verketterd, tja... daar moeten leerlingen dan wél tijd verspillen aan nuance, terwijl artiesten op een podium mogen toeteren dat er géén tijd is voor nuance. Ironie-meters slaan tilt in deze thread.

Ik pleit hier overigens nergens om de vrijheid van meningsuiting van een artieste te beperken. Andermaal sleur je er andere zaken bij (cfr. leeftijd, handicaps) of stel je zaken foutief voor (nergens heb ik bepleit dat deze artieste niet meer haar mening zou mogen uiten).
Ik bepleit wél om haar nergens meer met overheidssubsidies te laten optreden, en om Unia ook de vrijheid te geven zichzelf van financiering te voorzien. In tijden van een stevig begrotingstekort helpen alle beetjes denk ik dan.

Jij hebt overigens ook in andere discussies om het juridische altijd als het "ware" te beschouwen, terwijl het in werkelijkheid slechts een middel is.
Als je mij zou vragen of een oproep zoals die van Sophie Straat wél strafbaar zou moeten zijn indien we die wet herschrijven en aftoetsen aan een realiteit waarin we evenzeer figuren als Dries VanLangenhove ook veroordelen, dan hebben we (weer) een andere discussie.

Ik laat met opzet het wellennietes van hierboven zo, dat voegt niks toe en daar gaan we het niet over eens raken.

Ongelijke behandeling is dat Unia hier dus géén veroordelend statement maakt... in tegenstelling tot waar wel in een vergelijkbaar geval? Opnieuw vergelijk je een artiest op een podium met een examenvraag, dat is toch niet meer serieus?

Maar je bent het er dus mee eens dat ze de mening mag uiten. Wat per definitie betekent dat het geen racisme/seksisme of niet-toegelaten discriminatie is. Economisch het zwijgen opleggen wegens "geen mening die we graag hebben" is overigens een red flag in de meeste samenlevingen. Maar tegelijk zeg je dat de uitspraak wel strafbaar zou moeten zijn? Dat is vlug gezegd, maar staat toch haaks op elkaar? Wat zou er dan exact in de wet moeten veranderen zodat dit strafbaar zou worden, en zonder dat dat te veel onbedoelde gevolgen geeft? Want de wetten zijn uiteraard een middel, maar zijn wel democratisch gedragen. Het is niet zo omdat jij iets zo vindt dat het zo ook moet zijn, of omdat ik iets zo vind dat het zo moet zijn.

 

[Carrion]

Het gaat hier om een artieste die tijdens haar performance een statement maakt als onderdeel van die performance.

Binnen die artistieke vrijheid kan dat toch. Daar zijn tal van precedenten voor en Unia heeft die voor zover ik kan zien allemaal op dezelfde manier behandeld en ongegrond verklaard.

Geert Hoste: kritiek op moslims > ongegrond
Alex Agnew: minimaliseert de holocaust > ongegrond
Luc Perceval: racistische uitspraken in een theatershow > ongegrond
Philippe Geubels: ridiculiseert mensen met het syndroom van down > ongegrond

En zo zijn er nog een hoop voorbeelden. Dus Sophie Straat is geen alleenstaand geval. Ik vind het standpunt van Unia dan ook in lijn met de eerdere standpunten.

Heeft Geert Hoste aan alle aanwezige moslims gevraagd om allemaal samen achterin te gaan zitten?
Heeft Alex Agnew aan alle aanwezige Joden gevraagd om allemaal samen achterin te gaan zitten?

Het ging hier om een oproep tot actie, niet tot protest. Dat is het verschil met de voorbeelden die jij geeft.