Ik ga het dan toch maar herhalen: de term proportionaliteit is niet puur subjectief. Het is een letterlijke juridisch gedefinieerde standaard in politieoptredens. Sure, de toepassing daarvan kan interpreteerbaar zijn, maar dat betekent niet dat het willekeurig is.
Proportionaliteit, oftewel evenredigheid, houdt in dat er een redelijke verhouding moet zijn tussen twee zaken, of het nu een middel en een doel is, een straf en een overtreding, of een inbreuk en het doel van die inbreuk. Het is een juridisch en ethisch beginsel dat in verschillende contexten wordt toegepast, bijvoorbeeld bij het toepassen van straffen, het nemen van maatregelen of bij het verdelen van middelen.
Het is niet omdat iets een juridisch gedefinieerde standaard is dat het daarom niet subjectief is. Lees deze tekst nu eens echt. Kun je hier nu echt een eenduidige conclusie stellen dat de genomen acties in dit geval evenredig waren? Kun je met een uitgestreken gezicht zeggen dat die stappen redelijk zijn zonder dat er discussie kan zijn over hoe een persoon dit interpreteert?
Of hangt dit gewoon af van welke vrijheid je als rechter voor dit geval wenst en kan geven. Goed wetende dat in de analyse je een conclusie stelt na de feiten. Of anders gezegd in hindsight. En dit door een persoon die in realiteit van aan de zijlijn staat te roepen dat het beter kan en moet of moet beoordelen of het beter kan en moet.
Je zegt zelf dat je geen jurist bent. Desondanks stel je wel zonder ook maar enige vorm van twijfel dat die politieagenten door het feit dat ze de achtervolging hebben gedaan defacto niet proportioneel gehandeld hebben.
Wanneer we dan vroegen waarom. Was uw antwoord dat je NOOIT een achtervolging instelt op een minderjarige (want die kan panikeren of...).
Wij claimen dat dit absoluut statement nonsens is. Dat er gevallen zijn dat dit wel perfect proportioneel kan zijn. Maar desondanks blijf je met uw absoluut statement dat dit niet het geval is. En wij herhaalde dat het logischer is om het onderzoek af te wachten dan nu al grote claims te maken. Waarna je dan afkomt dat het gewoon logisch is om op basis van de idee van wat iemand denkt dat er gebeurd is, zonder feiten kritiek te leveren. Kritiek... waar op andere momenten normaal gezegd wordt dat je dat beter niet doet ( trial by media is niet gewenst).
Leg mij dan ook uit op basis van de letterlijke juridisch gedefinieerde standaard dat uw interpretatie klopt. Hoe het onmogelijk is dat een andere interpretatie kan.
En waarom zijn er dan mensen in deze thread die verschillen van mening als het dan toch allemaal zo duidelijk is.
Waarna ik verwijs naar de post van JPV die duidelijk zegt dat het evident is dat juridische teksten vaag en interpreteerbaar kunnen zijn omdat anders de wetteksten zodanig excessief zijn dat enkel experts in het beste geval dit juist kunnen interpreteren.
Wat, en ik kom daar verder op terug, nog iets helemaal anders is als de <50k politieagenten die hier potentieel ooit mee geconfronteerd worden (al is het minder).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Politie_in_België
Is het redelijk om te stellen dat binnen een bevolking van 11 miljoen mensen, waar de werkende bevolking kleiner is, dat je verwacht dat deze groep mensen altijd de goede beslissing zullen maken. En als daar twijfel over is, is er dan ook geen tolerantie voor dergelijke fouten, wetende dat we zaken verwachten die redelijkerwijs, zolang men geen expliciete fout maakt in de duidelijke procedures?
En is het dan ook niet logischer om die analyse eerst en vooral te laten uitvoeren door mensen die dit kunnen analyseren.
Dan dat mensen die nog minder geïnformeerd zijn dan die 50k hier zitten ongefundeerde kritiek te spuien op basis van emotionele argumenten. Ergo het statement : DAT DOE JE NIET BIJ EEN KIND. Of van hun interpretatie van theoretische concepten. Theoretische concepten die je dan ook nog moet samennemen met de realiteit en de best practices en...
Ik zie het nog altijd niet. Maar kijk, ik ga de discussie staken. Ik spendeer er veel te veel tijd aan naar mijn goesting. Het heeft toch geen zin want noch ik, noch jij, noch loser en anderen gaan van mening veranderen. En ik heb er gewoon geen zin meer in. En zal er dan ook niet verder op reageren (wat niet wil zeggen dat je uw punt niet verder mag verdedigen om anderen te overtuigen - maar voor mij stopt het na deze post)
Pech hebben staat niet los van verantwoordelijkheid hé.
Maar dit moet dan ook niet de interpretatie van hetgeen proportioneel is verergeren. Voor mij moet de actie proportioneel zijn of er nu een dode valt of niet.
Op voorwaarde dat er geen professionele fouten gemaakt zijn. En dat die professionele fouten, niet vergoelijkend zijn tgv de omstandigheden.
Een systeem is niet effectief puur omdat het functioneert. Dit is een erge 'status-quo' manier van denken, zonder open te staan voor kritiek en/of verbetering. Daar pas ik vriendelijk voor. En al zeker als het gaat om het geweldsmonopolie van de politie.
Ik sta open voor kritiek en verbetering. Op basis van feiten en analyses. Niet op basis van de waan van de dag door de emotionele component die gekoppeld is aan het sterven van een kind. Waar ik echter nog meer waarde aan hecht is aan wat er uit kan geleerd worden om beter te doen. Zelfs als die conclusie is dat dit gewoon de kost is die we moeten betalen voor een veilige maatschappij. Want die kost is er in mijn ogen.
Ik geloof niet in een perfecte oplossing. Wat niet wil zeggen dat we er niet moeten naar streven. Zolang de gestelde eisen ook werkbaar zijn voor de mensen die je deze oplegt.
Op zich correct, maar super oppervlakkig lol. Zoals hierboven al vermeld: je negeert legitieme kritiek op de toepassing van die regels, zoals het politieoptreden. Het gaat hier dan toch ook totaal niet om burgerlijke ongehoorzaamheid, maar over het optreden van politie zelf.
Ik negeer de kritiek op mensen (ja ook de politie) voordat ik weet wat de feiten zijn. Juist omdat ik het geen meerwaarde vind om daar nu al grote conclusies aan te koppelen.
Daarom dat ik zo blijf hameren op het feit dat je dit de tijd moet geven om de feiten te laten bovendrijven. EN DAN pas conclusies te trekken.
In plaats van mij te veroordelen van het hebben van een super oppervlakkige mening.
En dat ik empathie heb en had voor de mensen die in moeilijke omstandigheden moeten omgaan met dit type van regels en in deze moeilijke omstandigheden. Waardoor ik persoonlijk iets meer vrijheid wens te verlenen aan hen. Maar wat niet wil zeggen dat dit, zoals in de far west, alles vergoelijkt.
En nu doet je het weer, écht ongeloofelijk. Niemand, no one, personne heeft ooit gezegd dat kritiek op het politieoptreden wil zeggen dat je wetten mag overtreden. Je kan nu echt niet met jouw valse vergelijking weer gaan claimen dat je het niet zo bedoelde. Je voorbeeld staat hier nu zwart-op-wit.
Mijn punt van het plastisch voorbeeld was om een voorbeeld te geven van iets dat ik nooit gezegd heb. Terwijl jij mijn statement zo wel interpreteerde. Ik heb NERGENS gezegd dat je kritiek toestaat om wetten te overtreden. Wat ik wel heb gezegd is dat je 2 keuzes hebt. Je volgt de regel of je past de regel aan. AL DE REST is toelaatbaar. Dus dat wil defacto zeggen dat kritiek hebben op een regel mag. Dat wil ook zeggen dat de regel niet volgen omdat je er niet mee eens bent niet correct is of je moet de regel hebben aangepast.
Dat is en was de boodschap die ik hoopte te geven met dat plastisch voorbeeld. Terwijl jij stelde dat ik tot voor dat plastisch voorbeeld DAT had gezegd of dat jij mijn antwoorden zo interpreteerden. En ik lees die interpretatie die jij deed gewoon nergens. Of had ook niet de intentie om dat te doen..
Ik heb het in mijn vorige posts al duidelijk gemaakt: democratie =/= rechtsstaat. Je moet natuurlijk ook willen lezen en begrijpen wat er staat.
Je negeert totaal fundamentele rechtbeginselen, geeft dan superextreme voorbeelden aan die je punt net ondermijnen en totaal niet bevestigen.
Je hebt gelijk, ik heb dat stuk verkeerd gelezen.
Desondanks zijn die fundamentele rechtsbeginselen er gekomen omdat de bevolking vond dat die principes nodig zijn en waren. Het moment dat de bevolking deze niet meer nodig acht. Dan verdwijnen die. Maar dat wil daarom niet defacto zeggen dat het dan geen rechtstaat meer is. Gewoon niet meer in de vorm zoals jij ze kent.
Je mist totaal het doel van een rechtstaat. Beperken van de macht van de meerderheid. Dat is net het punt: Fundamentele rechten hangen absoluut niet af van de meerderheid. Met de extreme voorbeelden die jij aanhaalt, legitimeer je net de structurele afbouwen van de democratie.
Ironisch ook dat je hierna Trump erbij haalt, want dat is ook wat daar aan het gebeuren is.
Maar de macht van de meerderheid wordt niet beperkt. De meerderheid bepaalt nog altijd de inhoud van de fundamentele rechten. En het feit dat dit de meerderheid is, is tgv de gekozen staatsvorm. Het enige wat wel correct is, is dat het een grotere meerderheid moet zijn.
Democratie is een staatsvorm. Rechtstaat is een principe. Bij democratie bepaalt de meerderheid de inhoud van de rechtstaat.
Het beperken van de macht van de meerderheid is zelfs geen doel. Wat wel een doel is is :
bescherming bieden tegen willekeurige en onrechtmatige overheidsingrepen, en het garanderen van de rechten en vrijheden van burgers.
Maar als je de inhoud wijzigt blijf je een rechtstaat hebben (zolang je het doel maar respecteert ook al is dat in een andere, afgezwakte, vorm), maar wel gewoon een andere vorm van een rechtstaat. Misschien 1 waarin jij niet wenst te leven. Maar dat wil daarom niet zeggen dat het er geen is. Mijn extreem voorbeeld voor de inperking van de mensenrechten was een expliciete keuze om juist te duiden dat de inhoud van die vrijheden bepaald worden door wat er wordt afgesproken binnen de maatschappij en waar er een draagkracht voor is of lijkt te zijn. Maar dat het dan nog altijd een rechtstaat is. Er staat namelijk nergens dat de definitie die wij aan mensenrechten gegeven hebben, de absoluut enige definitie is die voldoet aan de bepaling van een rechtstaat.
Die vrijheden worden bepaald, net zoals de rechten door wat de maatschappij redelijk vindt. En dit kan wijzigen in de tijd. Juist omdat een rechtstaat gedragen moet worden door de maatschappij.
Het moment dat de maatschappij niet meer gelooft in de voordelen van de rechtstaat dan stopt die of verandert die van vorm naar de versie die wel nog gedekt is door de maatschappij en evoluties binnen de maatschappij.
Eentje waar jij het niet mee eens bent. Dat spreekt voor zich.
En mijn voorbeeld van trump is zo een voorbeeld waar je naartoe gaat bij polarisatie. Waardoor ik dan ook zo blij ben dat ons systeem geen winner takes all systeem is. Om juist polarisatie, zoals in Amerika, toch iets of wat een halt te roepen.
Het probleem van Trump is dat hij zijn boekje te buiten gaat. Hij past de regels niet aan, maar eigent zich gewoon rechten toe die hij niet heeft. Indien hij echter de wetten veranderd en de geëigende kanalen volgt (wat tijd in beslag neemt) dan is dat gewoon een rechtstaat. Juist omdat met zijn EO hij willekeurige en onrechtmatige overheidsingrepen uitvoert. Als hij de regels heeft aangepast en daar is voldoende tijd over gegaan zodanig dat de checks and balances kunnen werken. Dan zijn die in mijn ogen niet willekeurig en onrechtmatig. Dan zijn die gewoon aanvaardbaar.
Kritiek uitstellen tot na het onderzoek maakt de samenleving blind op het moment dat ze net moet opletten. Hiermee ondermijn je checks and balances van macht.
Kritiek is enkel kritiek wanneer er een feitelijke basis voor is. Anders is dit geen kritiek maar laster en eerroof. Of minder extreem gezegd achterklap / fake news / naast de kwestie.
Maar mijn mening is dan ook dat tijdens het incident dat niet in het nieuws zou moeten komen. De journalisten zouden het moeten naar boven brengen het moment dat de feiten gekend zijn. Dat is ook wat transparantie van het bestuur effectief toelaat en waarvoor dat er is. Als onderdeel van die checks and balances van macht.
Maar dat genereert nu eenmaal veel minder clicks.
Je hebt dat liever, maar je moet ook eens nadenken of dat wel praktisch haalbaar is.
Neem nu het "eenvoudige" geval van het opzettelijk doden van iemand (doodslag of moord) in vredestijd. Altijd strafbaar? Lijkt logisch. Los van het feit dat opzettelijk gewoon al vaag is, zijn er verschillende redenen waarom het doden van iemand toch niet strafbaar moet zijn volgens de gemiddelde mens of minstens héél verschoonbaar en dus veel lager dan wat een normale strafmaat zou moeten zijn:
- euthanasie
- mensen die zo enorm buiten hun zinnen gebracht werden nét door het slachtoffer dat ze niet meer helder kunnen denken (bvb verkrachting of extreme vormen van mishandeling).
- ter zelfverdediging of het verdedigen van iemand anders
Zélfs dingen zoals euthanasie, die strikt geregeld zijn, kan niet anders dan een stuk subjectief zijn. Wat is ondraaglijk lijden? Pijngrenzen zijn subjectief.
Dus néé, duidelijke instructies zijn altijd mogelijk in wettekst. Of je moet honderden pagina's schrijven énkel over achtervolging, waardoor niemand behalve enkele experts nog weten wanneer welk soort achtervolging kan en er achteraf zal blijken dat er toch nog enkele situaties niet goed beschreven zijn.
Ik wil een wetgeving die praktisch haalbaar is en gemakkelijk of op zijn minst eenduidig te interpreteren. Toch wanneer ik transparantie en verantwoordelijkheid verwacht van de mensen die dit moeten uitvoeren.
Je kan dan wel zeggen van... wij verwachten van onze ordehandhaving dat deze mensen capabel zijn om die zaken allemaal in te schatten. Maar dat is voor mij een zwaktebod. Omdat ik gewoon niemand ken die ten alle tijden altijd juist is en nooit een fout maakt. Een mens, ook een politieagent, is niet perfect.
Om daar dan ook gevolgen aan te hangen die neerkomen op je had maar moeten weten dat hoe we het hier interpreteren niet proportioneel is. Vind ik belachelijk.
Waarom vind ik dat belachelijk? Omdat ik weet dat als ik een instructie geef. Of er is een product. Dan wordt er verwacht dat er een instructieboek is die ervoor zorgt dat alle eventualiteiten die er ook maar mogelijk zijn opgevangen worden zodanig dat de gebruiker het niet op de verantwoordelijkheid van de firma kan gooien. Net zoals dat ook geldt wanneer ik instructies geef aan een technieker. Als mijn instructies leiden tot het feit dat die technieker een incident heeft, en dat ligt aan mijn instructies (en dus regels) dan ben IK verantwoordelijk. Enkel als de fout bij die technieker ligt omdat die iets gedaan heeft dat niet juist is (en juist is hier binair : je wordt geleerd dat het zo moet). Dan valt dit op zijn of haar schouders. Goed wetende dat er in dit geval de luxe van de tijd is.
Indien die luxe van de tijd er niet is, dan worden die genomen risico's ook gewoon afgedekt door de entiteit. Juist omdat het onredelijk is om die verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de uitvoerder te leggen. Omdat je zaken verwacht die onredelijk zijn.
Als een wetgeving dan ook onduidelijk is of interpreteerbaar. Dan ligt de verantwoordelijkheid voor de verkeerde interpretatie bij de overheid en NIET bij de uitvoerder. En kies je als maatschappij dan ook dat restrisico als collateral damage. Wegens onwerkbaarheid, in de praktijk, van de alternatieven.
Enkel als de fout duidelijk kan gelegd worden bij de persoon omdat die een instructie verkeerd heeft uitgevoerd. Of een procedure die hij had moeten volgen niet heeft gevolgd en dit de aanleiding was voor het resultaat. DAN kan je de persoon verantwoordelijk achtten. Daarom dat ik ook eerder een voorstander ben van simpele regels. Zodanig dat er geen uitvluchten mogelijk zijn. En dat we de rest dan ook als de kost zien van de maatschappij waarin we leven.
We leggen regels op voor snelheid. Daar komen 1000 doden in het verkeer voor. Mijn voorkeur is voor duidelijke en beperkte regels - die makkelijk te interpreteren zijn voor iedereen. En ik aanvaard de kost die er daar dan bij hoort... in plaats voor alles te doen om naar 0 te gaan.
Maar zolang ik daar alleen in ben of er hier geen meerderheid voor is, dan zijn de regels de regels en volg ik die naar het beste van mijn vermogen.
DAT is mijn mening. Een mening die in een discussie er toe doet maar in de realiteit er niet toe doet indien dat niet in de wetgeving staat. Maar dat wil daarom niet zeggen dat ik die mening niet mag ventileren of er niet op mag hameren in de discussie. Of dat dit een what-if scenario is dat je gewoon moet negeren. What-if scenario's zijn nu juist onderdeel van kritiek op omstandigheden voor verbeteringen / veranderingen / evoluties te voorzien.
Het feit dat de overheid er zich makkelijk van afmaakt en dit risico legt in het huidige principe bij de uitvoerder, zijn ordehandhavers, vind ik gewoon verkeerd. Omdat dit voor mij overkomt alsof je uw ordehandhavers gewoon in perdel laat. Ja ordehandhavers hebben een zeer grote verantwoordelijkheid. Maar je moet die verantwoordelijkheid ook werkbaar maken. Als het cowboys, machtswellustelingen,... zijn, dan horen die daar niet te werken. Dat spreekt voor zich. Als dat echter gewoon een onfortuinlijk incident is, al bepaalt de analyse van comité P en dergelijke dit. Dan mag er nog altijd kritiek komen op hoe kunnen we dit verbeteren. Maar dan kan nog altijd de conclusie zijn dat dit gewoon een kost is die we moeten slikken.
En ja ik noem het voorlopig liever een onfortuinlijk incident, of ongeval, omdat ik mij op dit moment niet kan inbeelden dat die personen dit moedwillig gedaan hebben. Maar het is correct dat je die claim pas kan maken na de analyse. Ik geef in dit geval, zolang de schuld niet vastligt, de partij eerder het voordeel van de twijfel. Wat vb ook 1 van de redenen is waarom we niet lynchen of geen trial by media doen of het recht niet in eigen handen nemen.
En ik blijf het gewoon moeilijk hebben met ordehandhavers, en eigenlijk gewoon werknemers, onder de bus te gooien onder de noemer van: jamaar je had dat maar moeten weten. Want het staat in iets dat een groep juristen hebben opgeschreven. En je had dat maar gewoon moeten kunnen inschatten wanneer die vaagheid aanwezig is in een secondebeslissing.
Opnieuw, ik begrijp dat dit nu het geval is. Ik begrijp dat dit de wetgeving is. En dat men zich eraan moet houden. Maar ik begrijp ook zeker de menselijke component dat dit het werk van een politieagent niet eenvoudig maakt. En ik begrijp ook dat dit mij zeer zeker nooit een politieagent zou willen maken. Ik zou mij gewoon slecht voelen dat dat zwaard van Damocles altijd boven mij hangt. En misschien is het ook een goed ding dat ik met mijn mening dat nooit zou zijn. Maar ik blijf mij wel de vraag stellen of die eisen stellen bij dergelijke vage bewoordingen en regels aan uw ordehandhavers wel correct is, om niet te zeggen proportioneel zijn, ongeacht de verantwoordelijkheid die er aan gelieerd is. Het is nu eenmaal veel makkelijker om een theoretisch document op te stellen dat jij als opsteller nooit moet volgen. Dan dat de persoon die het moet uitvoeren dit in de praktijk effectief moet doen voor alle incidenten die er afkomen rekening houdende met de verschillende beslissingen die men op zeer korte termijn moeten maken.
Daarom ook dat ik het op dit moment eerder zo belangrijk vind dat het onderzoek van comité P moet afgewacht worden. Omdat ik eerder verwacht dat zij dit veel beter kunnen inschatten. Dan het buikgevoel van de persoon die aan de zijlijn staat te roepen. Ook voor een stuk beïnvloedt door de grotere emotionele component dat het hier een kind betrof.
Al blijft die hogervermelde kritiek uiteindelijk voor een stuk ook van toepassing op hen. Het is uiteindelijk makkelijk om een oordeel te vellen na de feiten, wanneer je alle tijd van de wereld hebt om een analyse uit te voeren en jij toch niet verantwoordelijk bent voor het gevolg dat eruit volgt.
Nu bon, dit is zoals gezegd mijn laatste post in deze thread. Ik heb meermaals zitten denken of ik het toch nog zou posten. Maar er zitten al tallozen uren in deze lap tekst over verschillende dagen heen. Dus meh. Wordt het dan toch nog anders geïnterpreteerd dan ik bedoel. Dan geef ik het gewoon op. Ik heb geprobeerd om mijn best te doen. Maar ik blijf in herhaling vallen. En het lukt mij gewoon niet om hetgeen ik bedoel in nog duidelijkere termen over te brengen zonder het opnieuw creëren van onduidelijkheid of dat het anders wordt opgenomen dan ik verwacht had. In plaats van dat ik het blijf doen, geef ik het gewoon op. En staak ik dan ook de discussie. Jullie mogen hier gerust op antwoorden om de lezers van de thread verder de fouten in mijn redenering en mening te duiden. Net zoals het posten van die lap tekst vooral ten bate van de lezers is, in het geval het ook voor hen anders overkomt dan dat ik doelde zoals dit bij jullie het geval is en was.
En ik zal hier nog wel lezen - en mijn eigen opjagen - , maar om mijn eigen een beetje te beschermen tegen de tijd die ik hieraan spendeer, ga ik het laten voor wat het is. Misschien dat ik met de aangehaalde antwoorden zal zeggen ik ben fout. Maar mijn eigen kennende is de kans daar zeer klein in. Het heeft dan ook weinig zin om elkaar nog verder op te jagen. Maar ik wens jullie wel jullie recht van antwoord niet te ontnemen. Waarna ik het er dan daarna erbij laat. Waarom ik dit er nog expliciet bijzet.
