Archief - Limburg sterk merk!

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Darkseid

Legacy Member
dacuba zei:
Misschien omdat ge zelf niet in de situatie zit, gebaseerd op uw locatie? Qua levenskwaliteit gaat er ook niet op vooruit als ge Limburg verlaat. Ik toch niet.

Ik heb idd werk gevonden dat dichtbij is, maar ik zou gerust verhuizen voor een goede job moest ik deze niet hebben.

Stimpy

Legacy Member
Ik zal mijn zin dan aanpassen: velen verwachten dat je in functie van je werk gaat leven.

Er wordt hier nogal licht over verhuizen gegaan. Iedereen moet op een onbetaalbare zakdoek gaan wonen, weg van familie, om toch maar een deftige job te hebben. Dat is toch een spijtige realiteit? Of je moet maar huren want als je je werk verliest kan je makkelijk weer weg. Dat spreekt me totaal niet aan. Ik bouw liever een stabiele thuis op, en werk wordt daar op afgestemd ipv omgekeerd. Ik zie me niet gelukkig worden al hurend mijn leven lang. Laat staan met een gezin.

Nuja persoonlijk ben ik ook wel anders van mentaliteit dan de maatschappij verwacht. Als je al 40u per week voor iemand anders werkt maakt dat voor mij de overige tijd heilig. Als je scheef bekeken wordt als je om 4u naar huis gaat terwijl je er al van 's ochtends vroeg zit, alsof het erg is om niet voor je job te leven en dat je ook nog een leven buiten het werk hebt.

Dat ge eens een week verlof hebt en dat er zo over gedaan wordt van "hoho ge gaat het er eens goed van pakken precies, amaai een week verlof, gij hebt het goeie leven".

Darkseid

Legacy Member
Stimpy zei:
Ik zal mijn zin dan aanpassen: velen verwachten dat je in functie van je werk gaat leven.

Er wordt hier nogal licht over verhuizen gegaan. Iedereen moet op een onbetaalbare zakdoek gaan wonen, weg van familie, om toch maar een deftige job te hebben. Dat is toch een spijtige realiteit? Of je moet maar huren want als je je werk verliest kan je makkelijk weer weg. Dat spreekt me totaal niet aan. Ik bouw liever een stabiele thuis op, en werk wordt daar op afgestemd ipv omgekeerd. Ik zie me niet gelukkig worden al hurend mijn leven lang. Laat staan met een gezin.

Dat snap ik dus echt niet he. Dagelijks moet ge een verplaatsing maken naar en van uw werk, dagelijks. Hoe vaak ziet ge uw familie of vrienden? Paar keer in de week max, op langere termijn mss maar 1-2x in de week? Het blijft dus altijd logischer om te verhuizen naar uw werk, dan om dichtbij uw familie/vrienden te willen blijven wonen. En daarbij, Vlaanderen is ne scheet groot en de momenten dat ge uw familie/vrienden zou zien vallen meestal buiten de piekuren (files) zodat ge vrij snel overal geraakt. Ik ken mensen die verhuist zijn naar antwerpen stad en hier nog naar de fitness in mechelen komen 3-4x per week voor hun maten te zien, dat is véél logischer dan hier blijven wonen voor uw maten/familie en dagelijks 2x in enorme files te staan.

the_fox

Legacy Member
dacuba zei:
Misschien omdat ge zelf niet in de situatie zit, gebaseerd op uw locatie? Qua levenskwaliteit gaat er ook niet op vooruit als ge Limburg verlaat. Ik toch niet.

Levenskwaliteit? Ge spreekt uzelf toch wel deels tegen :p Hiervoor zei je dat je in Limburg een wagen nodig hebt... Ok, je woont afgelegen, maar je leeft ook afgelegen! Ik ken een aantal mensen die in Limburg wonen, en de dingen die ik hoor zijn "Ja, ok, je leeft wel rustig maar hier is niets te doen. Zelfs om naar de winkel te gaan heb je de wagen nodig. En om elders in het land te geraken is het ook een ramp want er zijn weinig snelwegen en het treinnet is hier niet zo uitgebreid.". En dat zijn de keuzes die je maakt. Levenskwaliteit is ook iets subjectief. Voor sommige mensen is het net levenskwaliteit dat ze in een stad wonen en geen wagen nodig hebben. Alles bereikbaar tevoet en met de fiets...

[edit]Toen ik aan deze post begon, stond die hierboven er nog niet :p

the_fox

Legacy Member
Stimpy zei:
Ik zal mijn zin dan aanpassen: velen verwachten dat je in functie van je werk gaat leven.

Er wordt hier nogal licht over verhuizen gegaan. Iedereen moet op een onbetaalbare zakdoek gaan wonen, weg van familie, om toch maar een deftige job te hebben. Dat is toch een spijtige realiteit? Of je moet maar huren want als je je werk verliest kan je makkelijk weer weg. Dat spreekt me totaal niet aan. Ik bouw liever een stabiele thuis op, en werk wordt daar op afgestemd ipv omgekeerd. Ik zie me niet gelukkig worden al hurend mijn leven lang. Laat staan met een gezin.

Nuja persoonlijk ben ik ook wel anders van mentaliteit dan de maatschappij verwacht. Als je al 40u per week voor iemand anders werkt maakt dat voor mij de overige tijd heilig. Als je scheef bekeken wordt als je om 4u naar huis gaat terwijl je er al van 's ochtends vroeg zit, alsof het erg is om niet voor je job te leven en dat je ook nog een leven buiten het werk hebt.

Dat ge eens een week verlof hebt en dat er zo over gedaan wordt van "hoho ge gaat het er eens goed van pakken precies, amaai een week verlof, gij hebt het goeie leven".

Dat zijn de keuzes die je maakt hé! Ofwel ga je dicht bij je werk wonen, ofwel ga je wonen waar je echt wilt en je pendelt. Dit is overal de realiteit, niet enkel in België...

beware

Legacy Member
Weer de typische mentaliteit van tegenwoordig alles ineens te willen: én goedkoop willen wonen én klagen als ze dan lang moeten pendelen voor hun werk. Dat zijn gewoon communicerende vaten.

Hoe dichter bij werk/Brussel, hoe duurder, want iedereen wil uiteraard liever kort dan lang pendelen. Ofwel kies je er dus voor om weinig te betalen voor een schoon huis met een leuke grond aan ergens in the middle of nowhere, en aanvaard je dat je voor een deftige job wel even onderweg kan zijn. Ofwel is het omgekeerd: dan aanvaard je dat je de volle pot betaalt voor een kleiner huis met een kleinere grond, maar dat je wel "dichter" bij je job woont.

Bovendien kunnen politici niet toveren: van een ezel kan je geen koerspaard maken, dus je kan ook niet verwachten dat plots het centrum van pakweg de hele IT naar Limburg verhuist.

Darkseid

Legacy Member
Alles wat ik u hoor vertellen over Limburg vind ik tbh ook terug in plaatsen als Bonheiden/Rijmenam/Kampenhout/Boortmeerbeek/... Daar is het ook zeer rustig, veel groen, goede verbinding naar overal in't land én als voordeel zit ge dichtbij veel plaatsen waar ge werk vindt. Volgens mij hebt ge overal wel zo'n plaatsen waar het rustig is met veel groen etc. Zijn er nog andere zaken waarom ge Limburg zo'n hoge levenskwaliteit geeft dacuba?

Stimpy

Legacy Member
Darkseid zei:
Dat snap ik dus echt niet he. Dagelijks moet ge een verplaatsing maken naar en van uw werk, dagelijks. Hoe vaak ziet ge uw familie of vrienden? Paar keer in de week max, op langere termijn mss maar 1-2x in de week? Het blijft dus altijd logischer om te verhuizen naar uw werk, dan om dichtbij uw familie/vrienden te willen blijven wonen. En daarbij, Vlaanderen is ne scheet groot en de momenten dat ge uw familie/vrienden zou zien vallen meestal buiten de piekuren (files) zodat ge vrij snel overal geraakt. Ik ken mensen die verhuist zijn naar antwerpen stad en hier nog naar de fitness in mechelen komen 3-4x per week voor hun maten te zien, dat is véél logischer dan hier blijven wonen voor uw maten/familie en dagelijks 2x in enorme files te staan.

Ik treed dacuba bij.
Ik zou me gewoon niet thuis voelen in een streek waar ik niets mee heb. Het gaat niet enkel om wat logisch is.
Een woonplaats is voor mij meer dan de afstand tot het werk. Het is een gevoel dat er bij hoort.
Dus ik zou eerder neigen om een iets saaiere minder carrière gerichte job kort bij huis te doen dan verhuizen om toch maar die "goede" job te hebben.
Gelukkig heb ik een (zeer) goede middenweg gevonden maar ik besef ook dat niet iedereen dat geluk heeft.

Maar je bevestigt dus perfect dat er quasi verwacht wordt dat je je leven volledig op je werk moet afstemmen. Dat is gewoon niet hoe ik wil leven.

Wat jij daar niet aan snapt weet ik niet. Je kan er een andere mening over hebben, maar niet begrijpen dat iemand zijn leven niet rond zijn werk op bouwt lijkt me wat kortzichtig.

Stimpy

Legacy Member
Ja lap, dacuba en ik die elkaar bijtreden :s sebiet ontstaat hier een zwart gat.

Als ik in bonheiden geboren was zou ik daar ook blijven hoor. Dan zou ik geen reden zien om naar Limburg te verhuizen. (carriere gewijs dan)
En dan nog, van mechelen tot brussel is nog altijd lekker file rijden.
Alles na Aarschot richting Limburg is file gewijs veel sneller dan alles tussen Aarschot en Leuven/Brussel.
Dus de afstand is misschien verder, maar een kwartiertje aan 120/u doorkachelen en ge zit al 30km verder hé. Kwartiertje de andere richting op is 5km verder in spitsuur.

TBFH, mijn zussen wonen op 5 km van mijn ouders, ik vind mij soms al ver wonen met mijn 25 minuten :) Ik vind het wel fijn als ge als familie kort bij elkaar woont. Ook mijn neven en nichten wonen allemaal in een cirkel met een straal van 10-15km.

glashelder

Legacy Member
Darkseid zei:
Dat snap ik dus echt niet he. Dagelijks moet ge een verplaatsing maken naar en van uw werk, dagelijks. Hoe vaak ziet ge uw familie of vrienden? Paar keer in de week max, op langere termijn mss maar 1-2x in de week? Het blijft dus altijd logischer om te verhuizen naar uw werk, dan om dichtbij uw familie/vrienden te willen blijven wonen. En daarbij, Vlaanderen is ne scheet groot en de momenten dat ge uw familie/vrienden zou zien vallen meestal buiten de piekuren (files) zodat ge vrij snel overal geraakt. Ik ken mensen die verhuist zijn naar antwerpen stad en hier nog naar de fitness in mechelen komen 3-4x per week voor hun maten te zien, dat is véél logischer dan hier blijven wonen voor uw maten/familie en dagelijks 2x in enorme files te staan.
Antwerpen-Mechelen is nu ook niet bepaald het einde van de wereld hé... Ik verhuis volgende week van Brugge naar Antwerpen. Ik ga echt niet 3-4 keer per week naar Brugge gaan hoor :p

En ja, ik ben er dus eentje die verhuist omwille van het werk. Twee uur heen en twee uur terug is allemaal mooi en goed, veel tijd om te lezen op de trein bijvoorbeeld, maar na drie dagen ben ik gewoon kapot. Dagen zoals gisteren zuigen je helemaal leeg. 15 min vroeger vertrokken op werk om de rechtstreeks trein naar Brugge te hebben, panne in Gent zodat ik tóch nog moest overstappen op een andere trein die stampvol zat omdat de helft van de mensen van die eerste trein daar ook op zat, aangekomen in Brugge 10 minuten wachten op de bus die zo vol zat dat de buschauffeur vroeg of iedereen alstublieft zo veel mogelijk kon doorschuiven zodat iedereen op de bus kon, de helft van de rit rechtstaan, ondertussen migraine en in totaal meer dan 2,5u onderweg geweest. Dat is dan een pechdag maar als je thuiskomt heb je het echt he-le-maal gehad hoor.

Vanaf volgende week zit ik in een studiootje op 20 minuten van mijn werk :love: En ik wou absoluut niet in Antwerpen wonen en het liefst van al had ik gewoon werk gevonden in Brugge of eventueel nog naar Gent verhuisd, maar dat is dus wat het openbaar vervoer met je doet, blijkbaar :unsure:

Mus

Legacy Member
Stimpy zei:
ik vind mij soms al ver wonen met mijn 25 minuten :) Ik vind het wel fijn als ge als familie kort bij elkaar woont
:/

Er valt niet te ontkennen dat de meeste Limburgers ook meer honkvast zijn dan de gemiddelde Vlaming.

Straddle

Legacy Member
Mus86 zei:
:/

Er valt niet te ontkennen dat de meeste Limburgers ook meer honkvast zijn dan de gemiddelde Vlaming.

Dat is overal in Vlaanderen zo. Ik had tijdens mij studies in Leuven ook een paar kennissen van Koksijde en elders aan de kust, en die zijn onmiddellijk terug na hun studies naar daar vertrokken (ze pendelen nu trouwens ook naar Brussel). Dito van mensen die ik ken van de Antwerpse kempen en gehuchten in Vlaams Brabant. Ik heb er nooit een probleem mee gehad om te verhuizen voor mijn werk, ik zou ook gerust emigreren naar een ander continent als de gelegenheid zich voordoet.

Mus

Legacy Member
Hier omgekeerd: ik ken mensen uit verschillende provincies die hun werk of hun liefde gevolgd zijn, maar daar zat geen enkele Limburger tussen die zich erbij kon neerleggen om niet in Limburg te wonen. Terwijl niemand dat uiteindelijk fijn vind natuurlijk, maar er niet op dezelfde manier onoverkomelijk over struikelt.
Al wil ik nu niet kam scheren, maar da's mijn ervaring en dan is het wel sterk dat die net allemaal dezelfde persoonlijke idealen delen rond hun thuisbasis zeker :s?

Pieter3770

Legacy Member
Het valt me op dat diegene die zeggen "verhuis dan toch gewoon" zelf niet echt ver uit de buurt moeten verhuizen om in een goede economische regio te zitten.
Als je familie al generaties in een uithoek van Limburg woont, want in die tijd was er nog niet zo'n concentratie van werk, dan is het toch normaal dat je daar liefst in de buurt zou willen blijven?
Ik ben van een gigantische uithoek in Limburg. Heb jarenlang in Leuven en Aarschot gewoond voor mijn werk in Brussel. Ik had daar uiteraard ook vrienden, maar wou ook graag de band behouden met de kameraden en familie die in Limburg woonden. Wel ik kan 't je zeggen dat 't niet gemakkelijk is. Nu woon ik terug in Limburg en 't is allemaal zoveel makkelijker en plezanter.

Neemt niet weg dat ik wel degelijk zou verhuizen mocht ik nu toevallig geen werk gevonden hebben in Hasselt. Wil of moet ik daar ooit weg dan zal ik toch terug richting Brussel moeten kijken en dan ook verhuizen.

En wat er nog goed is aan Limburgers
No offence, maar al eens gesproken met een Limburger en daarna met een Antwerpenaar? Ik kom wekelijks met beiden in contact en ik weet het wel hoor! Veel vriendelijker en gemoedelijker die Limburgers. En dat zeggen de niet-Limburgse collega's ook.

Stimpy

Legacy Member
Als ge met 2 zijt is dat per situatie bekijken natuurlijk. Dan is het altijd een beetje een gulden middenweg en is de reden voor een verhuis wel een andere dan "voor het werk".

Hier handelde het volgens mij vooral over situaties als alleenstaande. Want als je partner niet werkt in Brussel bv. is het weer een ander verhaal.

the_fox

Legacy Member
Pieter3770 zei:
Het valt me op dat diegene die zeggen "verhuis dan toch gewoon" zelf niet echt ver uit de buurt moeten verhuizen om in een goede economische regio te zitten.
Als je familie al generaties in een uithoek van Limburg woont, want in die tijd was er nog niet zo'n concentratie van werk, dan is het toch normaal dat je daar liefst in de buurt zou willen blijven?

Zoals ik al zei, dit is toch ook iets waar je rekening mee houdt de moment dat je alleen/samen gaat wonen? Dan verhuis je toch al... Ik heb er alleszins rekening mee gehouden, en ben op zoek gegaan in de driehoek Antwerpen-Gent-Brussel (zoals ik al zei). Familie langs mijn vader zijn kant is vooral uit West-Vlaanderen (kanten Menen), familie langs mijn moeder haar kant is vooral Oost-Vlaanderen (regio Aalst-Ninove). Vrienden van vroeger zijn uitgeweken naar alle uithoeken van België.
Ik ga meerdere malen per week naar Antwerpen omdat ik daar vrij veel vrienden zitten heb, dit is toch telkens 45min enkel rijden (zonder file). Naar het werk is ook 42min enkel met de trein, maar daar heb ik geen probleem mee.

Maar ik denk dat ik een andere mentaliteit heb dan sommigen hier die het niet zien zitten om te verhuizen. Ik bekijk het zo: liever iets verder rijden buiten de files om vrienden familie te bezoeken dan dagelijks 2x langer te pendelen naar het werk. Er zijn weken geweest dat ik 5 of meer avonden in Antwerpen zat, en ik heb er eigenlijk minder problemen mee om buiten de file heen en weer naar te rijden dan moeilijker op mijn werk te geraken. En ik ga ook niet naar Antwerpen verhuizen omdat ik daar veel vrienden zitten heb. Ik woon goed, rustig, veel in de buurt en centraal gelegen in Vlaanderen.
Ik sta (zonder file) op 25min in centrum Gent, 30min in centrum Brussel, 45min in centrum Antwerpen, 45min in centrum Leuven. Dat vind ik acceptabel, al weet ik dat andere mensen er anders over zullen denken.

Pieter3770

Legacy Member
the_fox zei:
Zoals ik al zei, dit is toch ook iets waar je rekening mee houdt de moment dat je alleen/samen gaat wonen? Dan verhuis je toch al... Ik heb er alleszins rekening mee gehouden, en ben op zoek gegaan in de driehoek Antwerpen-Gent-Brussel (zoals ik al zei). Familie langs mijn vader zijn kant is vooral uit West-Vlaanderen (kanten Menen), familie langs mijn moeder haar kant is vooral Oost-Vlaanderen (regio Aalst-Ninove). Vrienden van vroeger zijn uitgeweken naar alle uithoeken van België.
Ik ga meerdere malen per week naar Antwerpen omdat ik daar vrij veel vrienden zitten heb, dit is toch telkens 45min enkel rijden (zonder file). Naar het werk is ook 42min enkel met de trein, maar daar heb ik geen probleem mee.

Maar ik denk dat ik een andere mentaliteit heb dan sommigen hier die het niet zien zitten om te verhuizen. Ik bekijk het zo: liever iets verder rijden buiten de files om vrienden familie te bezoeken dan dagelijks 2x langer te pendelen naar het werk. Er zijn weken geweest dat ik 5 of meer avonden in Antwerpen zat, en ik heb er eigenlijk minder problemen mee om buiten de file heen en weer naar te rijden dan moeilijker op mijn werk te geraken. En ik ga ook niet naar Antwerpen verhuizen omdat ik daar veel vrienden zitten heb. Ik woon goed, rustig, veel in de buurt en centraal gelegen in Vlaanderen.
Ik sta (zonder file) op 25min in centrum Gent, 30min in centrum Brussel, 45min in centrum Antwerpen, 45min in centrum Leuven. Dat vind ik acceptabel, al weet ik dat andere mensen er anders over zullen denken.
Nog geen gezin?
Want dat is iets dat je moeilijk kan volhouden met een gezin. Zelfs alleen al met een partner. Dan heb ik t over het zo over en weer rijden voor vrienden.

En nogmaals, ik heb er niet zo'n problemen mee hoor. Ben 10 jaar weg geweest van Limburg.
Maar sommigen gaan er iets te licht over. Andere maken er weer net iets teveel spel van.
Ik vind vrienden en sociaal contact belangrijk en dan hangt t toch ook wel veel af van je vrienden. Die van mij (de meeste) hebben niet gestudeerd en wonen dus nog allemaal in de gemeente waar ze geboren zijn. Studerende vrienden zwermen al eens vaker over het land uit.

the_fox

Legacy Member
Nee, nog geen gezin.
Maar het belangrijkste punt uit je post, is denk ik inderdaad de studies! Die link had ik nog niet gelegd, maar verklaard inderdaad wel veel. Mensen die hogere studies gevolgd hebben (daarom moeten ze zelfs niet op kot gezeten hebben), zijn inderdaad wel de mensen die er geen probleem van maken om weg te gaan uit de geboortestreek en mensen zonder hoger diploma blijven meestal plakken. Ik zie dit goed genoeg bij mijn vrienden/kenissenkring; incl mensen uit Limburg. Een vriendin uit Limburg bij de Nederlands grens, die verder gestudeerd heeft, is naar haar studies naar midden Oost-Vlaanderen verhuisd. Een andere vriendin uit dezelfde streek, zonder hoger diploma, is daar in de buurt gebleven.

Kunnen we daardoor concluderen dat Limburgers en West-Vlamingen minder verderstuderen dan andere vlamingen, sinds het vooral mensen uit die provincies zijn die een drang hebben om er te blijven? :p (ja, dit is als grap bedoeld)

Dimbul

Legacy Member
TLF zei:
Dimbul, ben ook van Genk en dagelijks maak ik een lange verplaatsing die een zware druk legt op mijn familiaal leven. Verhuizen is geen optie door de job van mijn vriendin, ik heb begrip voor jouw frustraties.

Maar digitale kleinigheden laten escaleren tot reële consequenties vind ik buiten proportie. JPV heeft altijd gratis en met de beste intenties mensen geholpen op dit forum (hulde). Vaak ben ik het helemaal eens met hem, maar niet altijd, wat heeft geleid tot stevige meningsverschillen. Persoonlijk geniet ik meer van een goed onderbouwde discussie thread dan van een cheerleader thread. Misschien zijn fanpages of steungroepen beter geschikt voor je?

De kracht van een forum ligt bij de discussies, je hoeft het niet persoonlijk op te nemen aangezien niemand jou persoonlijk kent. Een forum is een haven van vrije meningsuiting, hoe onbeholpen/correct/ongepast die ook maar kan zijn. En ik zou het heel spijtig vinden als we dat privilege zouden verliezen.

Hoe erg jouw situatie ook is, er zijn altijd mensen in andere landen die sterven om Europa te bereiken. Zelfs in landen als Italië moeten mensen van het zuiden veel grotere afstanden afleggen om voor een hongerloontje in het noorden te werken.

Het is een droom te denken dat iedereen zomaar kan / wil verhuizen.

Ik woon in een huisje van familie, mijn vrouw heeft "vast" werk in de buurt. Wij kunnen het ons financieel niet veroorloven te verhuizen, tot slot heeft de moeder van mijn vrouw bijstand nodig die ze blijkbaar enkel van ons kan krijgen ..

Maar met de vele reacties hier en het weinige begrip is er toch wat troost te vinden in het feit dat Limburg de rest van Vlaanderen wel naar beneden zal sleuren .. als men niets doet voor de provincie, behalve de schuld bij werknemers leggen, moet men ook niet klagen dat die werknemers geld kosten aan de sociale zekerheid.

Kijk naar Catalonië en andere achtergestelde gebieden. Waarom verhuizen die mensen niet allemaal? Waarom verhuist heel Vlaanderen niet gewoon naar de beste provincie, dan heeft iedereen dadelijk werk, tewerkstellingsgraad 100%

Begrijp niet dat 9lives nog geen tewerkstellingsbeleid heeft uitgetekend en voorgelegd op de wetstraat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan