Archief - Jongeren missen juiste informaticakennis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Karre

Legacy Member
Benjamin zei:
Het is niet als kritiek bedoeld maar je typet natuurlijk wel sneller wanneer je je vingers op de middelste rij plaatst aangezien je dan voor alle letters slechts 1 positie omhoog of omlaag moet terwijl jij nu met jouw linkerhand 2 posities omlaag moet en met jouw rechterhand 2 posities omhoog moet voor respectievelijk de onderste en bovenste rij.
Ofdat dat iets uitmaakt hangt louter af van hoeveel je typet. Wanneer je ooit voor je job veel zou moeten typen waarbij het denkwerk beperkt is dan zou het wellicht lonen om daar eens over na te denken.

Het sneller kunnen typen is een mooi voordeel maar minstens zo belangrijk vind ik het dat je niet hoeft na te denken tijdens het typen (waardoor je je dus beter kan concentreren op de inhoud, bijv. bij een verslag) en dat je de hele tijd naar je scherm kan blijven kijken terwijl je typet.

Ik laat nergens mijn vingers rusten maar toch begin ik ook wel in het midden van mijn keyboard ongeveer. Het enige verschil tussen de "echte" techniek is dat ik mijn linkerpink constant op de shift hou (gewoonte door shooters te spelen :p) en ik eerder naar mijn letters "gok". Maar door zoveel achter een PC te vertoeven is dat eerder een reflex geworden door op de juiste letter te drukken die je wilt.

Karre

Legacy Member
JPV zei:
pff... ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik gebruik Windows van toen het nog geen besturingssysteem was (3.0). Toen al hoorde ik dat er "steeds meer en meer" Apple gebruikt wordt (later begon het "gejank" over Linux). Nochtans zie ik nog altijd geen sterke cijfers... en da's ondertussen nu al zo'n 20 jaar later, je zou toch IETS moeten zien, hé.

Microsoft is dominant omdat het gemakkelijk is. néé, het is niet het beste en voor allen het gemakkelijkste systeem, maar dat waren VHS, audiocassette, CD, ... ook niet. Men gebruikt het nu echter massaal en moet daarom dit aangeleerd krijgen, net zoals men ook geen minidisc, betacam, DCC, ... moet gebruken.

(hoopt nu geen apple vs. microsoft discussie te krijgen)

Microsoft is niet dominant omdat het zo gemakkelijk is. Hell, een Mac is even gemakkelijk vind ik persoonlijk. Microsoft is zo dominant omdat men het bij wijze van spreken door uw strot ramt via de scholen. En zelf verkies ik Windows boven Mac trouwens maar ik vind gewoon dat die Microsoft propaganda eens mag stoppen in de scholen en moet tonen dat er meer is buiten Microsoft Office en Windows.

JPV

Legacy Member
Careless zei:
Microsoft is niet dominant omdat het zo gemakkelijk is.
ik had het idd anders moeten verwoorden, ik bedoel gewoon dat het quasi even gemakkelijk is, dat er dus niet direct (behalve kostprijs) een argument is om Office te bannen. Microsoft voert een goeie marketingstrategie (hey, niemand weerhoudt anderen om hetzelfde te doen) en omdat het perfect haar producten op elkaar afstemt.
Careless zei:
Hell, een Mac is even gemakkelijk vind ik persoonlijk. Microsoft is zo dominant omdat men het bij wijze van spreken door uw strot ramt via de scholen. En zelf verkies ik Windows boven Mac trouwens maar ik vind gewoon dat die Microsoft propaganda eens mag stoppen in de scholen en moet tonen dat er meer is buiten Microsoft Office en Windows.
het probleem is dat ik, behalve opnieuw de kostprijs, geen enkel argument vind. ja, kostprijs is mss een argument, maar blijkbaar vinden bedrijven dit geen probleem om te betalen.

Lord Kveldulv

Legacy Member
JPV zei:
zucht... toon me es hoe, dan heb ik geen 2-wekelijks werk in een lagere school ;). Je kan nog zo een pc beveiligen, onderwijzersproof & kindsproof kan je een pc niet maken (zeker niet oudere pc's)

Heel simpel. Ghost serverke zetten. Of een opensource alternatief (gratis en beter => uit ervaring). Ene keer de week, elke morgen of gewoon wanneer het nodig is. Op een paar minuten kunt ge ne pc zijn oorspronkelijke install terug geven. Dan mogen ze er nog 1000 virussen op gezet hebben, 5 minutes. En zelf moet ge er niet eens aanwezig zijn als ge niet wilt. Dat doen wij bij ongeveer elk bedrijf waar we het netwerk beheren. En veel (hogere) scholen doen dit ook al sinds minstens 10 jaar.
Zijt ge (vrijwillige) ICT coördinator of zo? No offense, maar moest men meer budget vrijmaken voor zo'n dingen zouden ze veel betere infrastructuur en veel minder problemen hebben. Gij doet ongetwijfeld uw best, maar ge hebt niet de nodige kennis om het tot iets beter om te vormen.

JPV zei:
ja, kostprijs is mss een argument, maar blijkbaar vinden bedrijven dit geen probleem om te betalen.


Ze vinden het geen probleem om te betalen omdat ze het niet betalen. Ik ben alleen nog maar bij heel grote bedrijven zoals BASF tegen gekomen dat er een legale versie op staat. KMO's denken er nog niet eens aan. Vorig jaar zelfs nog eens meegemaakt dat we 50 nieuwe pc's plaatsten met enkel windows en één van de managers daar zegt: geef mij het admin paswoord, ik zorg wel voor de rest ;)
Ze spreken dan van controle's, heb ik in 10 jaar tijd ook nog nooit meegemaakt. Dat is zo iets van horen zeggen, net zoals Sinterklaas.
En de meesten weten gewoon niet dat er opensource alternatieven zijn. De meeste mensen weten gewoon niet wat IT is.
Wij hebben ooit bij ne klant overwogen om compleet naar linux over te schakelen. Is niet doorgegaan omwille van 1 programma (webapp) die dan ook nog eens enkel op IE6 draait. Software die 15 jaar oud is en bij het begin van XP compatibel gemaakt is maar nooit vernieuwd is. Dus IE upgraden naar 7 of 8 is een no go. Vista of 7 is ook een no go. Een geluk dat je bij de grote leveranciers toch nog altijd nieuwe pc's met XP kunt kopen. Maar we hebben ook al te horen gekregen dat het ook maar is 'zolang de voorraad strekt'. Theorie is mooi. Praktijk is hell.

JPV

Legacy Member
Lord Kveldulv zei:
Heel simpel. Ghost serverke zetten.
ghost werkt niet indien er geen netwerk is :p. En da's meestal het probleem.

qua budget is het 0,0 euro. Nuja, we redden ons... sinds het begin dat ik daar help zijn we van 20 naar 40 pc's uitgebreid en da's nu eigenlijk het probleem: we zijn te groot geworden om het simpel te houden. Véél te veel verschillende soorten pc's (de hel voor ghost), met véél te veel verschillende software.

(pas op: wettelijk hebben we zo'n 2 uren een ict-coördinator, maar die uren zijn in een pot gesmeten om meer zorguren te hebben, wat nog altijd beter is voor veel kinderen. en mochten we echt geld vragen, dan zou er wel wat vrij kunnen komen, maar dan moet bespaard worden. Er is nog maar net een nieuwbouw gezet, zie je (en we hebben geen plaatselijke overheid of nonnetjes die ons steunen)
Lord Kveldulv zei:
Ze vinden het geen probleem om te betalen omdat ze het niet betalen. Ik ben alleen nog maar bij heel grote bedrijven zoals BASF tegen gekomen dat er een legale versie op staat.
hmm... wij hebben zo'n 200 pc's denk ik, dus nu ook niet zo'n gigantisch bedrijf. En ik denk niet dat wij iets illegaals staan hebben (we hebben toch genoeg geklaag over tekort aan licenties ;)). Geen idee of je ons als een kmo beschouwt, ik denk dat unizo groen wordt als wij een kmo zouden zijn ;)

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
zucht... toon me es hoe, dan heb ik geen 2-wekelijks werk in een lagere school ;). Je kan nog zo een pc beveiligen, onderwijzersproof & kindsproof kan je een pc niet maken (zeker niet oudere pc's)
Als het om toezicht gaat (diefstal, vandalisme) dan zou een school bijvoorbeeld bij toerbeurt een leraar kunnen laten toezicht houden die ondertussen wat examens opstelt of controleert, lessen voorbereid enz.
Over de ict-technische problemen kan ik niet echt oordelen. Ik weet wel dat het mogelijk is om gebruikersprofielen aan te maken, ongewenste installaties (en gewenste installaties als collateral damage) te voorkomen, virusscanners te installeren en het gedownloade materiaal automatisch te verwijderen.

Hoe dan ook, ik zou geen lestijd verspillen aan wat software op de middelbare school.
In het meest extreme geval krijgen de leerlingen pas fatsoenlijke toegang tot een pc wanneer ze gaan studeren en dan kunnen ze op dat moment eens die tutorials doornemen, als het al nodig zou zijn (een arts hoeft bijvoorbeeld echt niet Office te gebruiken, wel andere software die ze vanzelf leren te gebruiken tijdens de opleiding).
Zo gehandicapt ben je nu toch ook niet als leerling wanneer je enkel wat met Word kan werken en wanneer je slecht bent in googelen.


Ook ik ben overigens een groot voorstander van open software, op termijn moet dat toch zeker wel alle functionaliteiten kunnen krijgen die de commerciële varianten hebben?

FFMR

Legacy Member
PHPFreak1977 zei:
HLN Internet - Jongeren missen juiste informaticakennis (1042948)

Ik weet niet hoe dat tegenwoordig zit maar als je MS Word of Excel gaat catalogeren als informatica, dan ben je echt verkeerd bezig als leraar op een middelbare school. Dit zijn dingen die je thuis ook op 1,2,3 kan aanleren.

Het zou beter zijn als ze op een middelbare school zouden beginnen met elementaire programmeertechnieken in een taaltje zoals C of Turbo Pascal. Ook een startcursus dynamische websites bouwen en eventueel een gedeelte SQL zou al meer dan voldoende zijn. En om het allemaal wat aantrekkelijker te maken: een stukje geschiedenis over het ontstaan van de eerste computers.

Dan kan je spreken over een volwaardige cursus informatica en ben je eventueel gewapende voor verdere studies in dit domein...

Lol. Volgens mij kent de topicstarter zelf niet genoeg van Office. Word is niet gewoon woordjes typen, der zit daar ook zoiets in als macro's en dergelijke. Ik denk niet dat er mensen bestaan die op 1;2;3 Access kennen, geeft me eerder de indruk dat je het zelf niet kent? Je hebt jezelf wrs ook VisualBasic aangeleerd?

JPV

Legacy Member
Benjamin zei:
Als het om toezicht gaat (diefstal, vandalisme) dan zou een school bijvoorbeeld bij toerbeurt een leraar kunnen laten toezicht houden die ondertussen wat examens opstelt of controleert, lessen voorbereid enz.
euhm... toezicht? de pc's staan in de (individuele) klas, maar een leerkracht kan niet telkens op de vingers van kinderen staan te kijken, er zijn kinderen dan ook met andere zaken bezig. En pc's groeperen in 1 klas in het lager is ondoenbaar, dan heb je een extra leerkracht nodig.
Benjamin zei:
Over de ict-technische problemen kan ik niet echt oordelen. Ik weet wel dat het mogelijk is om gebruikersprofielen aan te maken, ongewenste installaties (en gewenste installaties als collateral damage) te voorkomen, virusscanners te installeren en het gedownloade materiaal automatisch te verwijderen.
het is mogelijk, maar enorm tijdsintensief. Véél intensiever dan regelmatig problemen moeten op te lossen, want er moet toch regelmatig iets aangepast worden (software moet bvb kunnen geinstalleerd worden, ...

Benjamin zei:
Zo gehandicapt ben je nu toch ook niet als leerling wanneer je enkel wat met Word kan werken en wanneer je slecht bent in googelen.
jawel. leer je het niet op jonge leeftijd, dan ben je vaak niet meer in staat om dat later te leren. Je zou verbaasd zijn hoeveel jongeren eigenlijk niet met een pc kunnen werken en hoe erg dat hun mogelijkheden beperkt.

Een voorbeeld: ik stelde voor om de semesteriele evaluaties via excel te maken. Hoewel de meeste leerkrachten in de school <35 jaar zijn, was het probleem dat er bijna geen met excel kan/durft te werken.
Onlangs veranderden we de site en maakten we hem gebaseerd op joomla, zodat ze gemakkelijk een tekstje te kunnen toevoegen over hun klas. Het wordt echter nauwelijks gebruikt, zelfs na een speciale les erover, omdat het "te moeilijk is"... tjah, kan je joomla moeilijk noemen?.

Lord Kveldulv

Legacy Member
JPV zei:

Das wel jammer natuurlijk. Maar dan nog moet het niet veel kosten. Er zullen ongetwijfeld wel bedrijven zijn die ergens 50 euro willen sponseren of oude hardware willen afzetten. Ga naar de lokale pc shop en vraag gewoon eens. Al ist in ruil voor hun logo op de affiche van het schoolfeest. Ik heb hier thuis ne betere infrastructuur dan de meeste van ons klanten. Het belangrijkste nieuw gekocht natuurlijk. Wat 2de hands voor een appel en een ei en het meeste gewoon gekregen. Gaande van werkende laptops, mac's, pc's. Ik zit in totaal aan iets tussen de 15 en 20 werkende computers en er zijn er maar 3 die ik zelf gekocht heb. Heb zelfs op ne moment 5 19" 42U racks en 3 of 4 19" cabinets staan gehad. Dat ging op m'n vorige werk letterlijk de container op. Vanaf het eerste verdiep uit de venster zelfs :p Het kwam er op neer dat dat verkopen meer geld (werkuren) en moeite kostte dan het weg te gooien. Je moet gewoon chance hebben om daar op uit te komen.
Je hebt uiteindelijk niet veel nodig. Ne switch, kabels en een serverke. Doe ne wafelbak en ge hebt da.

JPV zei:
hmm... wij hebben zo'n 200 pc's denk ik, dus nu ook niet zo'n gigantisch bedrijf. En ik denk niet dat wij iets illegaals staan hebben (we hebben toch genoeg geklaag over tekort aan licenties ;)). Geen idee of je ons als een kmo beschouwt, ik denk dat unizo groen wordt als wij een kmo zouden zijn ;)

Er zijn altijd uitzonderingen en het hangt ook van uw sector af natuurlijk. Ik heb onlangs nog met mijn eigen ogen bij een vzw die met overheidsgeld werkt, gezien dat een verantwoordelijke tegen een werknemer zegt: "gij kunt wa photoshop? Allé, download dat dan maar he. Er moet hier nog een affiche aangepast worden."

ng

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Als ik bijvoorbeeld kijk naar de IT-kennis van de studenten Office Management op mijn campus, dan is dat werkelijk om te wenen. Die, veelal meisjes, weten totaal niks van een computer buiten wat office. Ik kan begrijpen dat zij vooral office nodig zullen hebben, maar zodra er iets anders gebeurt op het scherm slaat de paniek toe. Een degelijke basiskennis informatica (inclusief wat hardware) zou een ware must moeten zijn. Ook Windows kent nog teveel geheimen voor vele mensen en dat leidt tot heel veel problemen. Als mensen eens zouden leren werken met Windows zouden ze al veel beter hun pc kunnen beheersen.

Waarom zouden ze iets van hardware moeten kennen? Of van Windows? Heeft geen nut voor hun job.

Careless zei:
En zo zit men in een vicieuze cirkel. Niet ieder bedrijf werkt trouwens met Microsoft en er gebruiken er meer en meer al Apple ;).

Webdesign bedrijven misschien, bij de rest twijfel ik er sterk aan.

MiniJeffrey zei:
Je kan de jongeren toch geen Java of Mysql aanleren bvb? Dat zijn dingen die enkel professionelen binnenin de IT ooit zullen nodig hebben. Men zou dan veel beter een verdiepende cursus geven in Windows en Office en eventueel een brede basis webdesign en internetgebruik, gezien internet nu hét medium geworden is.

De basiscursussen Word bvb zijn idd wel veel te opperblakkig. Veel meer dan wat basisfuncties leer je daar niet, helaas.

Geen Java en Mysql, maar wel een "brede" cursus webdesign?

Cycloon

Legacy Member
Word en excel op zich zijn al heel uitgebreid. Ik moet eigenlijk nog steeds de eerste middelbare student tegenkomen die daar vlot en vooral correct mee overweg kan.

Bastaspast

Legacy Member
Even :offtopic: voor geïnteresseerden.

Mijn masterproef handelt over het onderzoek naar de mogelijkheden om grafisch te programmeren. Dit vooral met het oog op gebruik voor educatieve doeleinden.

Basiszaken zoals if-structuren, lussen, procedures opstarten, output printen, tellen, ... in een grafische vorm, weg van al die programmeertaal syntaxen.

Eigenlijk is codetaal pure logica en structuurkennis. Het schrijven van een ; na elke regel is op zich van minder belang => daardoor grafisch programmeren

Wie weet bereiken we op die manier wel een hoger niveau van redeneren binnen de informaticalessen van jongeren.

Een screentje vo de nieuwsgierigen: http://de-weerdt.net/connect/screenshot.jpg

yaris

Legacy Member
RaZoR be zei:
Hmmm, echt "informatica" is Office niet. Is ook zeer vervelend eigenlijk dat het grote publiek denk dat informatica enkel met Office werken is. Als je dan zegt dat je Informatica studeert aan de universiteit dan hebben de meeste zo een gedacht van, ja die zit de hele dag in word/excel ofzo te werken. Terwijl we misschien 1 uur op heel de richting aan office spenderen.

Ze komen ook vaak af voor hun eigen middelbaar vakje: Hoe moet je weet ik veel welke lineaal door zetten of een bepaalde kolom maken? Ik weet dat ook allemaal niet :). Kan enkel basic word/excell

Lol inderdaad. Ik ben IT"er van beroep en heb eigenlijk helemaal niet zoveel kennis van Excel en Word ( werk er gewoon bijna nooit mee ) en dan krijg ik vragen " gij zult dat wel weten " en als ik dan zeg dat ik het niet weet dan bekijken ze u zo van .... wat doet gij hier dan eigenlijk heel den dag :p.

Kemblin

Legacy Member
Bastaspast zei:
Even :offtopic: voor geïnteresseerden.

Mijn masterproef handelt over het onderzoek naar de mogelijkheden om grafisch te programmeren. Dit vooral met het oog op gebruik voor educatieve doeleinden.

Basiszaken zoals if-structuren, lussen, procedures opstarten, output printen, tellen, ... in een grafische vorm, weg van al die programmeertaal syntaxen.

Eigenlijk is codetaal pure logica en structuurkennis. Het schrijven van een ; na elke regel is op zich van minder belang => daardoor grafisch programmeren

Wie weet bereiken we op die manier wel een hoger niveau van redeneren binnen de informaticalessen van jongeren.

Een screentje vo de nieuwsgierigen: http://de-weerdt.net/connect/screenshot.jpg

zoiets als model driven engineering dus? Daar hebben ze bij ons opt unief ook de mond van vol :)

Benjamin

Legacy Member
Vraagje over dat grafische programmeren: gaat dit op termijn volledig het gewone programmeren kunnen vervangen of ga je onherroepelijk beperkter zijn in je mogelijkheden zogauw je grafisch programmeert (codetechnisch gezien)?
Kunnen jullie hier gefundeerd over speculeren?

blockkiller

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Je kan de jongeren toch geen Java of Mysql aanleren bvb? Dat zijn dingen die enkel professionelen binnenin de IT ooit zullen nodig hebben. Men zou dan veel beter een verdiepende cursus geven in Windows en Office en eventueel een brede basis webdesign en internetgebruik, gezien internet nu hét medium geworden is.

De basiscursussen Word bvb zijn idd wel veel te opperblakkig. Veel meer dan wat basisfuncties leer je daar niet, helaas.

ja en is poëzie dan nuttig????

Stierkoe

Legacy Member
Ik zie ook het nut niet van jongeren te leren programmeren eerlijk gezegd. Word, excel, algemene lessen windows en wat typlessen daarentegen zouden wel mogen (moeten) gegeven worden in dit tijdperk.

Bij ons (3de en 4de tso handel) was dat 7-8 jaar geleden toch al dik in orde moet ik zeggen. Ik zou toch verwachten dat dat ondertussen zo'n beetje standaard geworden is.

Trouwens wat is die zever van linux en openOffice hier ook. Uiteindelijk is dat allemaal ongeveer hetzelfde, misschien wat andere menustructuur en dergelijke.. je kan gewoon moeilijk ieder besturingssysteem en office pakket onderwijzen. Microsoft is nu eenmaal de marktleider en dus de meest logische keuze.

JPV

Legacy Member
Lord Kveldulv zei:
Das wel jammer natuurlijk. Maar dan nog moet het niet veel kosten. Er zullen ongetwijfeld wel bedrijven zijn die ergens 50 euro willen sponseren of oude hardware willen afzetten. Ga naar de lokale pc shop en vraag gewoon eens. Al ist in ruil voor hun logo op de affiche van het schoolfeest.
doen we hoor, allez, zonder die reclame. Heb op die manier van een bank en een overheidsinstelling veel losgeweekt. Maar natuurlijk vaak wel verschillende systemen en al redelijk verouderd (alhoewel, recent toch P4's 2.8gig gekregen)
Lord Kveldulv zei:
Je hebt uiteindelijk niet veel nodig. Ne switch, kabels en een serverke. Doe ne wafelbak en ge hebt da.
wafelbak doen we eerder voor de school zelf (de bouw, didactische middelen, uitstappen, ...)
Lord Kveldulv zei:
Er zijn altijd uitzonderingen en het hangt ook van uw sector af natuurlijk. Ik heb onlangs nog met mijn eigen ogen bij een vzw die met overheidsgeld werkt, gezien dat een verantwoordelijke tegen een werknemer zegt: "gij kunt wa photoshop? Allé, download dat dan maar he. Er moet hier nog een affiche aangepast worden."
tuurlijk bestaan die :). Maar lijkt me toch niet zo veelvoorkomend, behalve idd bij vzw's ;)

MAXXUR

Legacy Member
Waarom wordt hier constant, om het simpel te zeggen, het gebruiken en het maken van programma's door elkaar gegooid? Word leren of C leren zijn toch 2 totaal verschillende dingen.

Het ene staat je toe programma's te schrijven, het andere staat je toe brieven te maken o_O

Benjamin

Legacy Member
blockkiller zei:
ja en is poëzie dan nuttig????
Ja, poëzie is nuttig, je inzicht in taal neemt hierdoor toe en taal is toch het middel waarmee je studeert. Bovendien verrijkt poëzie het leven van een deel van de leerlingen, sommigen van hen zouden er anders niet mee in aanraking komen ('lager' sociaal economisch milieu).

Stierkoe zei:
Ik zie ook het nut niet van jongeren te leren programmeren eerlijk gezegd. Word, excel, algemene lessen windows en wat typlessen daarentegen zouden wel mogen (moeten) gegeven worden in dit tijdperk.
Dat is gemakkelijk gezegd maar welk vak of welke vakken zou jij er voor opofferen? Er is nu eenmaal een schaarste aan middelen.

Trouwens wat is die zever van linux en openOffice hier ook. Uiteindelijk is dat allemaal ongeveer hetzelfde, misschien wat andere menustructuur en dergelijke.. je kan gewoon moeilijk ieder besturingssysteem en office pakket onderwijzen. Microsoft is nu eenmaal de marktleider en dus de meest logische keuze.
Wanneer de programma's toch hetzelfde kunnen en er enkel kleine niet zo'n belangrijke verschillen zijn dan kan je net zo goed openOffice gebruiken, in het bedrijf zal je je snel genoeg hebben aangepast.
Voordeel: het kost veel minder geld. Scholen kunnen niet zomaar even MSOfiice downloaden, die MOETEN dat kopen (veel te groot risico), dit geld kan niet besteed worden aan nuttigere zaken zoals extra leraren, betere leraren, het gebouw, het aantal leerlingen per klas etc.
Wanneer beide versies ongeveer hetzelfde kunnen dan heb ik mijn keuze snel gemaakt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan