Archief - Hoeveel verdient een huisarts/ specialist
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
lookoutordie
Legacy Member
homerna zei:
Tja vanwaar da komt, het enige wa ik hierop te zeggen heb is de grote verantwoordelijkheid die artsen hebben, niet alleen tegenover de patiënten zelf maar ook tegenover de maatschappij. Ik vind het zelf een zeer interessante discussie maar ik zit nog niet in die situatie dus kan u geen deftig antwoord geven. Het enige wat je van verpleging hoort is dat artsen hun loon mogen hebben voor wat ze allemaal doen en ik kan me hierin ergens vinden.
homerna
Legacy Member
Ik vel geen waardeoordeel over je keuze, ik geef gewoon aan dat je door je omgeving de indruk zou kunnen hebben dat iedereen geneeskunde wilt doen of een artsencarriere als ideale carriere ziet terwijl dat absolute onzin is en een extrapolatie die je echt niet kan maken.Sooth Awful zei:
Graag op de bal blijven spelen, ik kleineer jou ook niet.Sooth Awful zei:
Wat is het verschil met bijvoorbeeld een ingenieursopleiding? Of eender welke andere opleiding? Waarom mag de schifting daar wel in het eerste jaar plaatsvinden, waarom is geneeskunde speciaal? Waarom mag een toegangsproef afschaffen geen oplossing zijn? Denk je dat op de totale studentenpopulatie die dropouts bij geneeskunde het verschil gaan maken? Zeker in het eerste jaar, waar het vooral hoorcolleges en masse zijn en 50 studenten meer of minder het verschil niet zal maken? (Ik spreek voor Leuven, en natuurlijk zijn niet alle vakken in het eerste jaar theoretische hoorcolleges). Dat is echter ook het geval bij alle andere richtingen het geval, waarom die uitzondering bij geneeskunde?
Opnieuw, waar zit het verschil met andere beroepsgroepen?
Ik negeer even hoe laagdunkend je je uitlaat over bakkers en slagers. Je negeert alle andere dingen die ik noem en blijft doen alsof artsen een soort god zijn. Waarom zou niet iedereen arts kunnen worden als die bewijst de kennis en de vaardigheden te beschikken? Waarom, waarom toch die uitzondering?
Ik meen me te herinneren dat in Afrika dat je aanhaalt, de grote problemen vooral corrupte politici, droogte,burgeroorlogen en gebrek aan drinkbaar water zijn.
Zoals ik zeg ontken ik niet dat artsen belangrijker zijn, maar het belachelijke voetstuk waarop je ze plaatst is ook niet nodig.
Een ingenieur, aannemer, architect heeft ook een grote verantwoordelijkheid, die zelfs tot tien jaar na oplevering doorloopt. Verantwoordelijkheid is in veel beroepen niet vreemd.lookoutordie zei:
Je hebt gelijk dat het rechtstreeks met mensen werken een extra dimensie met zich meebrengt. Begrijp me niet verkeerd, ik respecteer het werk van artsen. Ik kan me echter niet vinden in het belachelijke gedoe van de Orde van Geneesheren en het ingangsexamen. Dat lijkt er op dat een arts een soort godheid is die verafgood moet worden, terwijl het imo een job is zo goed als alle andere. Akkoord met een bovengemiddeld loon hoor, begrijp me niet verkeerd.
hyperon
Legacy Member
voor zij die vinden dat artsen waardevol zijn, maar desondanks ten gevolge van hun "ambtenarenstatuut" en drukkingsmacht een te hoge overheidsverloning krijgen:
het is niet ondenkbeeldig dat de budgettaire restricties waar onze overheid rekening mee moet houden, vroeg of laat zal leiden tot een afvlakking van die verloning of tot een systeem waar er minder kostelijke overheidsartsen zijn en dure privé-artsen.
het is niet ondenkbeeldig dat de budgettaire restricties waar onze overheid rekening mee moet houden, vroeg of laat zal leiden tot een afvlakking van die verloning of tot een systeem waar er minder kostelijke overheidsartsen zijn en dure privé-artsen.
hyperon
Legacy Member
lookoutordie zei:
1) Patiënten weten meestal niet of een specialist geconventioneerd is. Voor de staat maakt het trouwens niets uit, die moet toch evenveel betalen voor de prestatie. En volledigheidshalve erbij zeggen dat geconventioneerde artsen als "beloning" voor hun geconventioneerd zijn, jaarlijks van de staat 4 500 euro krijgen (als pensioenopbouw). Toch geen slechte bonus... Dus zeggen dat patiënten bij niet-geconventioneerde artsen alles zelf moeten betalen of dat de overheid zich niet moeit bij de conventies, is te kort door de bocht.
2) Men komt altijd terug op het argument van de "kwaliteit". Ik zal nooit begrijpen hoe men denkt dat artsen die 60 uren per week werken nog kwaliteitsvol kunnen werken, maar dat het toelaten van meer artsen (die minder en forfaitair werken) zou leiden tot een kwaliteitsafname. Een goede arts moet in mijn ogen ook niet hoogintelligent zijn, die moet vooral erg vaardig zijn.
JPV
Legacy Member
zeker voor een aantal zaken. Hoewel ik de details niet ken, zou het me verbazen dat het verwijderen van amandelen/poliepen of het plaatsen van buisjes een operatie is die hoog risicovol is en niet zou kunnen uitgevoerd worden door iemand aan een iets lager loon/iets minder gedetailleerde kennis. Zeker niet als er in een ziekenhuis sowieso een gans team is dat, als er op het moment zelf problemen ontstaan, direct kan bijspringen.hyperon zei:
(een arts in opleiding mag me op dat vlak zeker tegenspreken)
mac-bc
Legacy Member
hyperon zei:
Exact.
Daarbij wil ik eerst even vermelden dat de richting Geneeskunde enkel "zwaar" kan genoemd worden omwille van de hoeveelheid leerstof, niet omwille van de moeilijkheidsgraad. Als je echt "hoogintelligente" mensen zoekt, zoek je die beter tussen de wiskundigen, fysici, burgerlijk ingenieurs en consoorten.
Maar het feit blijft dat je als arts toch over een een goed geheugen moet beschikken, en graag en veel moet kunnen studeren. Dat wil ik zeker niet ontkennen. En dan komen we naadloos terecht bij onderstaande post.
a7x zei:
Ik vraag me echt af hoe je als verstandige mensen, die jullie ongetwijfeld zijn in geneeskunde, dit kunnen blijven serieus nemen. Dus omdat iemand zijn examen herneemt in de herexamens om van die 14/20 een 17/20 te maken, dat maakt volgens jullie écht uit hoe "goed" de arts later zal zijn? Komaan jongens. Ik begrijp dat als je midden in dit systeem zit, dat je dit op den duur niet meer in vraag stelt, gewoon meedoet en er zelfs enige waarde begint aan te hechten. Maar verwacht niet van een buitenstaander om daarin mee te gaan.
Het enige wat die ratrace doet is, zoals jullie zelf al voor een stuk hebben toegegeven, de competitie verhogen. Je gaat dus gaan selecteren op de mensen met de hoogste motivatie, de mensen die er het meeste tijd willen in investeren en dus amper op de meest intelligente en al helemaal niet op de meest bekwame of meest vaardige. Of die mensen dan hun motivatie en tijd willen investeren om "de mensen zo goed mogelijk te helpen" later (want dat is nu blijkbaar de collectieve redenering) of simpelweg omdat ze zwaar willen cashen, dat blijft gokken. Nu goed, dit zal altijd wel een evenwicht zijn tussen de twee daar twijfel ik niet aan. Maar een feit is wel dat dat evenwicht steeds meer gaat doorslaan naar "zwaar cashen", hoe meer je ze betaalt:
- Van een vrijwilliger kun je er 100% zeker van zijn dat hij het louter doet om mensen te helpen.
- Van iemand die een normaal loon verdient zou ik verwachten dat hij gekozen heeft voor dit beroep uit een passie of omdat hij er grote interesse in heeft. Ondertussen komt ook brood op de plank, wat uiteraard ook een voorwaarde is. In deze situatie zit ongeveer 99% van de werkende mensen. Ze moeten sowieso geld verdienen, dan kun je het zowel doen met iets dat u interesseert.
- En dan heb je dokters, buiten categorie, die plots enkele veelvouden verdienen van andere universitairen. De ratio zegt dan uiteraard dat de kans veel groter zal zijn dat er zich in deze groep meer mensen dan gemiddeld zitten voor het prestige en het geld. En dus heb je een compleet omgekeerd effect dan wat men hier beweerde van de peanuts en de monkeys. Je moet m.a.w. opletten dat je geen aantrekkingspool wordt voor goudzoekers, zoals de Jef Hoeyberghs' van deze wereld.
Ik treed je dan ook volledig bij dat een arts vooral vaardig moet zijn, en wat mij betreft ook sociaal competent en open-minded. Exact de zaken waar nauwelijks op geselecteerd wordt.
Samengevat; al dat ingangsexamen gedoe, al dat competitief gedoe voor de specialisaties, ... wekt bij iedereen een gevoel op van superieure kwaliteit waardoor we allemaal wat geruster slapen terwijl dit in de werkelijkheid gewoon de artsenlobby is die het aantal postjes beperkt wil houden. Dit geeft hen meer macht, een betere onderhandelingspositie en dus hogere lonen. Zie maar hoe ver het gekomen is.
asklepeion
Legacy Member
hyperon zei:
BS
Hangt in elke wachtzaal uit.
Speciaal voor jou, een fotootje
Dus de patiënten weten het wel!
En ja, uiteraard werken artsen die meer dan 60 uur werken nog steeds zeer kwaliteitsvol. Dat de mens gemaakt is om max 40 uur per week te werken is vakbondspraat en dus zever. En ja, het contingent verhogen zou zeker leiden tot een afname van de kwaliteit omdat een arts patiënten nodig heeft om zijn vaardigheden te houden, met weinig of geen patiënten gaan zijn vaardigheden verloren.
M°°nblade
Legacy Member
Klopt. Het is daarmee dat voor het ingangsexamen, richtingen zoals Latijn-Grieks de beste aanleunden als voorbereiding op geneeskunde.mac-bc zei:
Wiskunde is in opleiding geneeskunde vooral statistiek. Is niet zo moeilijk en gebeurt vooral adhv. software zoals statistica. Tot de moeilijkste vakken reken ik een neurofysiologie, biofysica enzo, maar ook dat zijn geen ûberzware inzichtsvakken maar afgeleide vakken van exacte natuurwetenschappen (die veel zwaarder zijn) waar een IQ van 120 ofzo voor vereist is.
Daarbij steekt er tussen de wetenschappelijke blokken ook een hoop humane vakken zoals omgaan met patiënten, lichaamstaal, etc...
Men kan gerust stellen dat het zwaarste aan de opleiding geneeskunde, eigenlijk het ingangsexamen op zich is aangezien 85% slaagt.
M°°nblade
Legacy Member
UZLeuven met zijn JCI standaarden =/= overige ziekenhuizen heasklepeion zei:
Juist ja, artsen zijn übermensen, die nooit of te nooit last hebben van burn-outs. En daarmee dat er voor assistenten een absoluut maximum van 60 uur per week geldt. :ironic:
Dat is wel heel over-algemeen gesteld. Ieder persoon is anders en de aard en intensiteit van het werk verschilt ook enorm hard. Internationale guidelines schrijven voor sommige taken zelfs niet meer dan 4 uur per dag voor.
Lexx
Legacy Member
mac-bc zei:
Gij denkt dat door het toelatingsexamen af te schaffen ge zo'n mensen gaan afschrikken om aan de opleiding te beginnen? :')
Als ge dat gaat afschaffen, gaan zo'n mensen juist nog meer aan de opleiding beginnen. Ahja kijk, ik kan da gewoon gaan studeren en later "bakken" geld verdienen hé, niks da mij gaat tegenhouden. Ge gaat die "goudzoekers" juist nog meer aantrekken tot de opleiding.
Held
mac-bc
Legacy Member
homerna zei:
Ik weet niet of dokters dit met opzet doen, of dit aangeleerd wordt in hun opleiding of dat het gewoon langzaamaan komt door de omgeving waarin ze opgroeien, ... Maar die hoge dunk van zichzelf is toch opvallend vaak aanwezig. Eerst probeert men met objectieve argumenten maar naarmate die opgeraken, beginnen ze steeds meer de kaart te spelen van hoe superieur alles is aan henzelf, aan hun opleiding, enzovoort. Dat is hun enige uitweg om nog die hoge lonen te rechtvaardigen: gewoon doen alsof ze bijna bovenmenselijke capaciteiten beschikken. Een beetje zoals in de Middeleeuwen, toen je het plebs nog vanalles kon wijsmaken.
Een greep van enkele citaten in een discussie op het forum van deredactie.be, stuk voor stuk neergeschreven door gevestigde artsen. Dat weet ik, want een arts zal altijd afsluiten met "dr. + naam".
- Specialisten zijn een "elitekorps"
- Specialisten leveren "maatwerk van de bovenste plank"
- Ze vergelijken zichzelf met topatleten
- "Beste gezondheidszorg ter wereld" , verwijzend naar hun eigen prestaties als artsen
- "Hoog opleidingsniveau"
- "Onze skills zijn uitzonderlijk"
- ... Enzvoort Enzovoort.
En dan uit mijn eigen omgeving:
- De manier waarop, zelfs stagiairs, zich al laagdunkend uitlaten over gevestigde verplegers en verpleegsters. Het zijn zaken die ik zelden of nooit hoor in het gedrag van bijvoorbeeld ingenieurs t.o.v. bachelors.
- De hautaine manier waarop sommige dokters/stagiairs met hun Latijnse vakterminologie een simpele aandoening proberen uit te leggen aan mensen die geen affiniteit hebben met de medische wetenschap. Het zijn zaken die ik zelfden of nooit hoor bij ingenieurs die bijvoorbeeld een stroompanne trachten te verklaren aan iemand die geen affiniteit heeft met Elektrotechniek. What the fuck heeft het voor een zin om iemand te overladen met termen waarvan je zeker weet dat de ander ze niet snapt? Dat kan maar één bedoeling hebben en dat is imponeren. In een bedrijf zou dit gewoon niet pakken, als je je als leidinggevende zo zou opstellen.
Vandaar ook mijn oproep hierboven om te screenen op sociale competenties. Lijkt me relevanter dan het screenen op basis van wiskunde op het ingangsexamen die ze voor de rest van hun leven niet meer nodig hebben. Dit terwijl een arts continu met mensen in contact moet komen.
Een arts heeft nog altijd een soort Middeleeuws "meneer doktoor"-gehalte en ik heb allerminst de indruk dat ze van die status af willen.
Normalisering, op alle vlakken, is dringend aangewezen:
- Versoepel het ingangsexamen of schaf het af, behoud de opleiding zoals ze is want die is goed
- Op die manier normaliseert de werkdruk tijdens de stages, specialisaties en op de werkvloer (waar dokters zelf "vragende partij" voor zijn gezien burn-outs, depressies en alcoholproblemen)
- Op die manier kunnen de buitensporige lonen zakken, wat een enorme besparing is voor ons duur gezondheidszorgsysteem in België
- Op die manier heb je een frisse, uitgeruste arts voor uw neus en niet eentje die (volgens bronnen uit de artsenwereld zelf) meer dan 80u per week heeft gewerkt.
Iedereen wint, zou je denken.
En toch zal je zien dat alleen de dokters (in opleiding) er tegen zijn. Vreemd zeg (!).
mac-bc
Legacy Member
LeXx zei:Gij denkt dat door het toelatingsexamen af te schaffen ge zo'n mensen gaan afschrikken om aan de opleiding te beginnen? :')
Als ge dat gaat afschaffen, gaan zo'n mensen juist nog meer aan de opleiding beginnen. Ahja kijk, ik kan da gewoon gaan studeren en later "bakken" geld verdienen hé, niks da mij gaat tegenhouden. Ge gaat die "goudzoekers" juist nog meer aantrekken tot de opleiding.
Held
Euh, neen.
Ik zie dat je de voorgaande zin er hebt afgeknipt. Deze zin luidde "En dan heb je dokters, buiten categorie, die plots enkele veelvouden verdienen van andere universitairen."
M.a.w. je zal de goudzoekers afschrikken door artsen een normaal loon te geven.
hyperon
Legacy Member
asklepeion zei:
Van iemand die de medische beroepen verdedigt, zou men toch meer respect voor de medische bevindingen mogen verwachten... Er zijn genoeg studies die wijzen op afnemend concentratievermogen, foutrisico, burnout, depressie, etc. bij lange arbeidsuren. Een kassierster die na 10 uur werken 5 euro te veel teruggeeft, is geen drama, maar een arts die t.g.v. vermoeidheid een medische fout maakt, is toch van een andere orde...
Van iemand die de intellectuele moeilijkheidsgraad van de studie aangrijpt om het loon te rechtvaardigen, kan men ook verwachten dat men goed begrijpend kan lezen. Van overwerkt te zijn naar weinig of geen patiënten hebben, is wel een heel grote stap....
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.