Archief - De merde van een nine-to-five job

Hehe de eeuwige discussie binnen de AI. 50 jaar geleden geloofden ze al dat de perfecte vertaalcomputer dichtbij was. Als we daar iets uit geleerd hebben is het wel dat voorzichtigheid gepast is bij dat soort voorspellingen. Een computer die een boek kan vertalen, dat lijkt me nog veraf. Niet onmogelijk, maar voorlopig nog science fiction. 5 a 10 jaar? No way.

Ik ben boekhouder voor een FOD en heb ook een 9-5 job allé ja 8:30 tot 5 met glijdende uren.
En ik heb daar persoonlijk geen problemen mee.
Het is wel zo, op sommige dagen trek je je haren uit omdat er zoveel shit op u afkomt en dat moet allemaal weg op 1 dag. En op andere dagen zit je te internetten of wat te leuteren tegen je collegas. Dat is nu eenmaal zo.

Maar het wedde is goed, ik heb jobzekerheid (iets dat in deze dagen niet meer kan in de privé), en ik heb een bak verlof. Kan niet klagen.

Tweak37 zei:

Hehe de eeuwige discussie binnen de AI. 50 jaar geleden geloofden ze al dat de perfecte vertaalcomputer dichtbij was. Als we daar iets uit geleerd hebben is het wel dat voorzichtigheid gepast is bij dat soort voorspellingen. Een computer die een boek kan vertalen, dat lijkt me nog veraf. Niet onmogelijk, maar voorlopig nog science fiction. 5 a 10 jaar? No way.

Klik om te vergroten...

Mss niet voor romans, maar bvb medische of juridische boeken (in een zekere context dus), yes way! :applause: Romans zijn wel een pakske moeilijker (voor mensen ook trouwens)

Kandul zei:

Dat wordt tevens de dag waarop elke job door een computer gedaan kan worden.

Klik om te vergroten...

²

Jeffer1980 zei:

Mss niet voor romans, maar bvb medische of juridische boeken (in een zekere context dus), yes way! :applause: Romans zijn wel een pakske moeilijker (voor mensen ook trouwens)

Klik om te vergroten...

Zoals ik dus reeds zei... niet onmogelijk voor droge materie, maar zodra er sprake is van connotatie en niet louter denotatie: no way. En het zal je verbazen hoe snel connotatie belangrijk is voor een tekst, niet uitzonderlijk ook voor 'droge' materie.

En zelfs al zouden computers het vertalen 100% kunnen overnemen, dan nog zal het voor het kwalitatieve aspect noodzakelijk blijven dat er mensen zijn met kennis van de talen in kwestie die alles nalezen (wat ook deel uitmaakt van het werk van een vertaler), gewoon omdat het nu eenmaal gaat om teksten die gemaakt zijn voor mensen, niet voor computers. Een computer kan dus geen waardeoordeel over het eindresultaat uitspreken.

Computers kunnen het vertaalproces hoogstens versnellen; met het eindresultaat zal altijd een vertaler gemoeid zijn.

Bananarama zei:

En over die "snelheid": Ik vertaal tussen 2000 en 3000 woorden per dag, zoals de gemiddelde vertaler. Onlangs kreeg ik een tekst van zo'n 2000 woorden van iemand die NL-ENG vertaald had via Google translate en dan zelf "de foutjes" van Google had aangepast. Bijna 3 dagen heb ik erover gedaan om vertrekkend vanuit dat bestand, en met de NL tekst ernaast omdat ik anders niet wist waar dat "Engels" in godsnaam op sloeg, die Engelse tekst op publiceerbaar niveau te krijgen..

Klik om te vergroten...

Je doet per dag 2000 tot 3000 woorden. Je krijgt een crappy vertaalde tekst met het orginele nederlandse erbij en je doet er ineens 3 dagen over? Waarom niet gewoon beginnen vanuit de nederlandse tekst en die google translate versie aan de kant smijten?

DefDamesDope zei:

Je doet per dag 2000 tot 3000 woorden. Je krijgt een crappy vertaalde tekst met het orginele nederlandse erbij en je doet er ineens 3 dagen over? Waarom niet gewoon beginnen vanuit de nederlandse tekst en die google translate versie aan de kant smijten?

Klik om te vergroten...

1) Omdat je als vertaler normaal gezien niet vanuit je moedertaal vertrekt, maar vanuit de vreemde taal. De klant had echter geen vertaler NL-ENG kunnen vinden, dus had het zelf 'vertaald' en ik moest het Engels dan maar wat 'bijschaven' om er de ergste zaken uit te halen. Logisch dat ik er dan 3 dagen over doe, want dat houdt zowel vertaling in een "ongewone" richting in als revisie. Ook niet te vergeten is dat het om een literaire tekst ging, dus er is heel veel communicatie nodig geweest met de klant om te bepalen wat voor nuances hij in gedachten had toen hij zijn 'vertaling' opstelde.

2) Omdat de klant erop stond dat er met de Engelse tekst gewerkt werd. U vraagt, wij draaien.

Wijst er dus alleen maar op dat mensen met een basisniveau aan vreemde talenkennis en zonder vertaalachtergrond echt te snel vertrouwen stellen in programma's als Google translate.

Bananarama zei:

Meen je dat nu? Een computerprogramma zal nooit elke nuance van de menselijke taal correct kunnen vertalen. Misschien zullen programma's als Google translate ooit wel zo ver staan dat er geen grammaticale fouten meer in de vertaalde teksten te bespeuren zijn, maar daar blijft het dan ook bij. Als je enig benul hebt van de manier waarop literaire teksten in elkaar zitten (vol innuendo, ironie, impliciete verwijzingen, unieke verschillen tussen het taalgebruik van personages, neologismen, metaforen, en nog een hele rits stijlfiguren), dan weet je dat het onzin is om zoiets door een computer te halen en te verwachten dat de vertaalde tekst nog representatief is voor het origineel. En dat geldt eigenlijk niet alleen voor literaire taal, maar gewoon voor de gehele menselijke taal op zich (maar ik heb geen zin om hier een inleiding te geven tot de synchroon-theoretische taalkunde). Een zin vertalen is meer dan vertalen wat er staat; het is ook vertalen wat er niet staat maar wel aanwezig is. Vertalen is nu eenmaal één van die dingen waar de humane wetenschappen in uitblinken en altijd in zullen blijven uitblinken. Computers kunnen veel, maar nu ben je eigenlijk aan het zeggen dat menselijke emotie, gevoel voor humor,... volledig programmeerbaar is.

Klik om te vergroten...

Allemaal dingen die je een programma kan aanleren, je toont maar weer eens je beperkt inzicht in zaken buiten uw eigen vak.

Kandul zei:

Dat wordt tevens de dag waarop elke job door een computer gedaan kan worden.

Klik om te vergroten...

Dus jij denkt dat elke job evenveel moeite vereist om in een programma te steken als vertaler?

NotoriousP zei:

Allemaal dingen die je een programma kan aanleren, je toont maar weer eens je beperkt inzicht in zaken buiten uw eigen vak.

Klik om te vergroten...

Ik kan hetzelfde van jou zeggen... Je hebt geen flauw benul van wat er bij vertalen allemaal komt kijken (die uitspraak van jou over vertalen dat hetzelfde is als google translate + foutjes aanpassen is gewoonweg een van de meest kortzichtige die ik ooit ben tegengekomen). Vertalen is meer dan formuletjes toepassen waarbij een woord A in taal C gelijk is aan een woord B in taal D. Vertalen gaat gepaard met gevoelsbetekenissen, met het aanvoelen van tekstdoelen, impact op doelgroepen, etc. en een computer kan je nu eenmaal geen emoties aanleren. Als je een robot gezichtsuitdrukkingen leert herkennen en op een glimlach laat reageren met een smiley of een "hahaha" geluid, dan toont die robot wel een emotie, maar voélt die robot dan ook echt emoties? Gaat die "lachende" robot bij mensen hetzelfde gevoel teweeg brengen als een lachende medemens? Dacht het niet.

Vertalen vereist menselijk inzicht en is veel meer dan spelling, grammatica en woordenlijstjes toepassen. Ik ga hier geen discussie beginnen over welk veld superieur is, maar op het vlak van vertalingen winnen de humane wetenschappen toch de slag hoor.

NotoriousP zei:

Dus jij denkt dat elke job evenveel moeite vereist om in een programma te steken als vertaler?

Klik om te vergroten...

Als het mogelijk is om alle aspecten van de menselijke taal samen te vatten in een computerprogramma, dan is het inderdaad mogelijk om élke job door computers te laten uitvoeren, ja.

Tweak37 zei:

Hehe de eeuwige discussie binnen de AI. 50 jaar geleden geloofden ze al dat de perfecte vertaalcomputer dichtbij was. Als we daar iets uit geleerd hebben is het wel dat voorzichtigheid gepast is bij dat soort voorspellingen. Een computer die een boek kan vertalen, dat lijkt me nog veraf. Niet onmogelijk, maar voorlopig nog science fiction. 5 a 10 jaar? No way.

Klik om te vergroten...

Daarom dat mijn schatting 40 jaar is.

In theorie is al wat je nodig hebt een AI die kan leren. Je laat die dan interageren met mensen en leren van zijn fouten. Het lijkt vreemd dat een computer ooit een grap zou kunnen vertellen ( die het zelf bedenkt) maar in theorie niet onmogelijk. Zal wel nog even duren.

Om bananarama zijn voorbeelden te gebruiken, je zou een programma perfect adhv van voorbeelden kunnen leren wat sarcasme is. Zo leren mensen dat ook trouwens.

zarathustra zei:

Daarom dat mijn schatting 40 jaar is.

In theorie is al wat je nodig hebt een AI die kan leren. Je laat die dan interageren met mensen en leren van zijn fouten. Het lijkt vreemd dat een computer ooit een grap zou kunnen vertellen ( die het zelf bedenkt) maar in theorie niet onmogelijk. Zal wel nog even duren.

Om bananarama zijn voorbeelden te gebruiken, je zou een programma perfect adhv van voorbeelden kunnen leren wat sarcasme is. Zo leren mensen dat ook trouwens.

Klik om te vergroten...

* Bananarama is een meisje.

Sarcasme is altijd afhankelijk van context (situatie in het verleden, huidige situatie, spreektoon, gezichtsuitdrukking,...). Je kan een computer misschien in een paar gevallen sarcasme laten herkennen, maar een computer kan je nooit de hele context meegeven. Het is zelfs voor mensen vaak al moeilijk om sarcasme te herkennen, dus hoe kan je van een computer verwachten dat die het wel in 100% van de gevallen kan?

Zolang de menselijke taal niet tot in de puntjes gedefinieerd is (vrijwel onmogelijk door constante groei en de humane kant van pragmatiek), kan je een computer ook niet aanleren hoe het zit. Je kan taal nooit volledig in wiskundige termen samenvatten, ergo je kan computers nooit taal leren hanteren en begrijpen zoals mensen dat doen.

In theorie is natuurlijk niets onmogelijk. Maar als iedereen jullie redeneringen zou volgen, dan is een richting als taal -en letterkunde geen humane wetenschap maar een nog onontgonnen exacte wetenschap. Stof tot nadenken.

Die kan dat even goed aangeleerd worden als een mens dat kan aanleren... Dat terzijde, doe nu niet alsof elke vertaler zo'n complexe werken voorgeschoteld krijgt hé.

Bananarama zei:

Ik kan hetzelfde van jou zeggen... Je hebt geen flauw benul van wat er bij vertalen allemaal komt kijken (die uitspraak van jou over vertalen dat hetzelfde is als google translate + foutjes aanpassen is gewoonweg een van de meest kortzichtige die ik ooit ben tegengekomen). Vertalen is meer dan formuletjes toepassen waarbij een woord A in taal C gelijk is aan een woord B in taal D. Vertalen gaat gepaard met gevoelsbetekenissen, met het aanvoelen van tekstdoelen, impact op doelgroepen, etc. en een computer kan je nu eenmaal geen emoties aanleren. Als je een robot gezichtsuitdrukkingen leert herkennen en op een glimlach laat reageren met een smiley of een "hahaha" geluid, dan toont die robot wel een emotie, maar voélt die robot dan ook echt emoties? Gaat die "lachende" robot bij mensen hetzelfde gevoel teweeg brengen als een lachende medemens? Dacht het niet.

Vertalen vereist menselijk inzicht en is veel meer dan spelling, grammatica en woordenlijstjes toepassen. Ik ga hier geen discussie beginnen over welk veld superieur is, maar op het vlak van vertalingen winnen de humane wetenschappen toch de slag hoor.

Klik om te vergroten...

Man jij bent toch ook echt niet de slimste thuis hé? Denk je nu echt dat ik niet weet dat een taal meer is dan spelling, grammatica en vocabulaire? Met élk maar dan ook werkelijk élk voorbeeld dat jij in jouw post hebt aangehaald, hield ik rekening mee in mijn opmerking. Een robot kan dat allemaal leren, hij moet het gewoon aangeleerd worden (al dan niet zelf via AI).

En dat van google translate (gebruik desnoods iets beters) was maar een voorbeeld voor simpele teksten hé. Draaf daar vooral verder op door, alsof het niet duidelijk was dat dit maar een referentie was naar de huidige mogelijkheden.

Bananarama zei:

Als het mogelijk is om alle aspecten van de menselijke taal samen te vatten in een computerprogramma, dan is het inderdaad mogelijk om élke job door computers te laten uitvoeren, ja.

Klik om te vergroten...

Dit toont uw gebrek aan inzicht in andere vlakken weer. Taal is complex maar andere zaken zijn veel complexer. Er zal een tijd komen wanneer de job van een vertaler uitgevoerd kan worden door een computer en sommige andere jobs niet, waarmee ik niet wil beweren dat die jobs later niet vervangen zullen worden natuurlijk. Ik ga gewoon niet akkoord met Kandul wanneer hij zegt dat dit gelijktijdig het geval zal zijn.

Bananarama zei:

ergo je kan computers nooit taal leren hanteren en begrijpen zoals mensen dat doen.

Klik om te vergroten...

Maar waarom zouden computers op exact dezelfde manier taal moeten hanteren als mensen als het uiteindelijk toch eenzelfde resultaat zou kunnen leiden.

Vogels en vliegtuigen vliegen niet op dezelfde manier, toch vliegen ze allebei.

Bananarama zei:

* Bananarama is een meisje.

Klik om te vergroten...

sorry

Sarcasme is altijd afhankelijk van context (situatie in het verleden, huidige situatie, spreektoon, gezichtsuitdrukking,...). Je kan een computer misschien in een paar gevallen sarcasme laten herkennen, maar een computer kan je nooit de hele context meegeven. Het is zelfs voor mensen vaak al moeilijk om sarcasme te herkennen, dus hoe kan je van een computer verwachten dat die het wel in 100% van de gevallen kan?

Zolang de menselijke taal niet tot in de puntjes gedefinieerd is (erg moeilijk door constante groei en de humane kant van pragmatiek), kan je een computer ook niet aanleren hoe het zit. Je kan taal nooit volledig in wiskundige termen samenvatten, ergo je kan computers nooit taal leren hanteren en begrijpen zoals mensen dat doen.

Klik om te vergroten...

Jah maar dat is ook net wat ik zeg eh. Een echte AI is een AI die kan leren door te doen en 'mee te maken'. Zoals je zelf zegt het is soms voor mensen moeilijk te vatten of mensen hebben iets nog niet meegemaakt dus kennen ze dat nog niet. Alsook je zegt zelf dat je moest communiceren met de klant om te begrijpen wat ze bedoelen. Een 'echte AI' zou in staat zijn al die dingen ook te doen. Het is dus niet nodig om alles te definiëren. Je geeft die gewoon een basisset mee en de mogelijkheid tot leren. Die zal uiteraard ( net als een mens ) niet alles kennen en kunnen. Maar wel dingen kunnen leren ( en in tegenstelling tot een mens een quasi oneindige capaciteit tot leren hebben.)

Terzijde: computers kunnen reeds verbazend goed emoties herkennen op basis van gezichtsuitdrukkingen en toon. Maar dat is hier nu niet relevant.

zarathustra zei:

sorry


Jah maar dat is ook net wat ik zeg eh. Een echte AI is een AI die kan leren door te doen en 'mee te maken'. Zoals je zelf zegt het is soms voor mensen moeilijk te vatten of mensen hebben iets nog niet meegemaakt dus kennen ze dat nog niet. Alsook je zegt zelf dat je moest communiceren met de klant om te begrijpen wat ze bedoelen. Een 'echte AI' zou in staat zijn al die dingen ook te doen. Het is dus niet nodig om alles te definiëren. Je geeft die gewoon een basisset mee en de mogelijkheid tot leren. Die zal uiteraard ( net als een mens ) niet alles kennen en kunnen. Maar wel dingen kunnen leren ( en in tegenstelling tot een mens een quasi oneindige capaciteit tot leren hebben.)

Klik om te vergroten...

Zoals reeds gezegd is het op die manier mogelijk om uiteindelijk àlles door computers te laten doen. De vraag is dan of we dan nog zinvol bezig zijn. De mens zou lui worden, zich intellectueel niet langer uitgedaagd voelen en dus met de generatie dommer worden. Is wat we nu doen qua jobs minderwaardig of minder intellectueel omdat het ooit wel eens zou kunnen dat een computer hetzelfde kan? Om terug te komen bij het begin van de discussie: nee, vertaler zijn is bijlange niet hetzelfde als tekstjes in Google translate invoeren. Zou het dat ooit kunnen worden? Misschien in een heel verre toekomst (al heb ik er mijn twijfels over), maar op die manier kan van elke job gezegd worden dat computers die ooit zullen overnemen. Komt dat de mensheid echter ten goede?

@ Notorious: als de AI-technologie ooit zo ver zou komen dat een vertaler ermee vervangen kan worden (wat zowat het summum van de AI-technologie zou betekenen, aangezien de menselijke taal & capaciteit tot emoties hét raadsel is voor AI), dan wil dat zeggen dat er op dat punt al lang geen exacte wetenschappers meer nodig zouden zijn (behalve voor het onderhoud van alle computers). Alle jobs met een wiskundige basis zouden (samen met arbeiders) als eerste verdwijnen, omdat AI zich daar nu eenmaal het beste toe leent.

Ik zou hier dus evenzeer een beetje denigrerend kunnen komen doen over jouw toekomstige job, en zou dat in geval van een AI-boom zelfs nog langer kunnen volhouden dan jij, omdat ik als humane wetenschapper in het AI-tijdperk nog het langst aan het werk zou kunnen blijven.

!nsomn!a zei:

Maar waarom zouden computers op exact dezelfde manier taal moeten hanteren als mensen als het uiteindelijk toch eenzelfde resultaat zou kunnen leiden.

Vogels en vliegtuigen vliegen niet op dezelfde manier, toch vliegen ze allebei.

Klik om te vergroten...

Omdat computers anders nooit kwalitatief hoogstaande vertalingen kunnen produceren. Een vertaling uit google translate en een vertaling van een professionele vertaler zijn alletwee vertalingen, maar toch is de ene vertaling zijn geld waard en de andere niet.

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703439504576116340050218236.html

Lees dat eens, je valt onder sloppers.

Bananarama zei:

@ Notorious: als de AI-technologie ooit zo ver zou komen dat een vertaler ermee vervangen kan worden (wat zowat het summum van de AI-technologie zou betekenen, aangezien de menselijke taal & capaciteit tot emoties hét raadsel is voor AI), dan wil dat zeggen dat er op dat punt al lang geen exacte wetenschappers meer nodig zouden zijn (behalve voor het onderhoud van alle computers). Alle jobs met een wiskundige basis zouden (samen met arbeiders) als eerste verdwijnen, omdat AI zich daar nu eenmaal het beste toe leent.

Klik om te vergroten...

Want op dit moment doen wij al ons wiskundig werk zelf?

Als je alleen al kijkt naar de evolutie van CMOS dan zie je toch zo dat dit nooit door een computer gedaan kon worden, toch niet zonder een oneindige capaciteit te hebben. Iets wat voor talen niet vereist is, zeker niet aangezien (ver in de toekomst) we hoogstwaarschijnlijk toch allemaal dezelfde taal zullen spreken en vertalen minder belangrijk wordt.

Bananarama zei:

Ik zou hier dus evenzeer een beetje denigrerend kunnen komen doen over jouw toekomstige job, en zou dat in geval van een AI-boom zelfs nog langer kunnen volhouden dan jij, omdat ik als humane wetenschapper in het AI-tijdperk nog het langst aan het werk zou kunnen blijven.

Klik om te vergroten...

Juist ja, wanneer het jobaanbod gaat krimpen in sterk bezette velden zoals humane wetenschappen, gaat uw werkzekerheid omhoog gaan. Geweldige redenering.

Tegen dat ze mijn toekomstige job vervangen door een computer ben ik dood, of alleszins al binnen.

Bananarama zei:

Zoals reeds gezegd is het op die manier mogelijk om uiteindelijk àlles door computers te laten doen. De vraag is dan of we dan nog zinvol bezig zijn. De mens zou lui worden, zich intellectueel niet langer uitgedaagd voelen en dus met de generatie dommer worden. Is wat we nu doen qua jobs minderwaardig of minder intellectueel omdat het ooit wel eens zou kunnen dat een computer hetzelfde kan? Om terug te komen bij het begin van de discussie: nee, vertaler zijn is bijlange niet hetzelfde als tekstjes in Google translate invoeren. Zou het dat ooit kunnen worden? Misschien in een heel verre toekomst (al heb ik er mijn twijfels over), maar op die manier kan van elke job gezegd worden dat computers die ooit zullen overnemen. Komt dat de mensheid echter ten goede?

Klik om te vergroten...

Wel als de singularity ooit bereikt wordt zullen alle jobs waarschijnlijk door machines kunnen gedaan worden. Maar ik spreek me niet uit over de filosofische kwestie, mij ging het enkel over het technische.

Bananarama zei:

Met routine bedoel ik het werkritme. Ik wil geen job waarbij op elk moment klanten aan mijn oren kunnen komen zagen, geen job waarbij ik op elk moment de auto in kan moeten springen om ergens een probleem te gaan oplossen, geen taakveranderingen (bv. de ene moment marktonderzoek moeten doen en dan opeens de opdracht krijgen om persberichten te schrijven of facturen op te volgen,...). Andere mensen zouden misschien houden van de afwisseling, maar ik niet.

Klik om te vergroten...

Nochtans kan ik je garanderen dat voor zo'n zaken je veel meer je verstand zal moeten gebruiken dan bij routine

Een voorbeeld van een intellectuele routinejob is vertaler bij een vertaalbureau. Je komt binnen, je maakt de vertalingen van de dag en je gaat weer naar huis. En toch heb je genoeg intellectuele uitdaging door het feit dat je telkens weer andere teksten moet vertalen.

Klik om te vergroten...

Dat lijkt mij juist een heel saai jobke, misschien afhankelijk van de inhoud van wat je vertaald , als er daar een hoogstaande roman tussen zit. maar ganse dagen handleidingen en persmededelingen?

NotoriousP zei:

Andy Kessler: Is Your Job an Endangered Species? - WSJ.com

Lees dat eens, je valt onder sloppers.

Klik om te vergroten...

Hm, vertalen is ook altijd gedeeltelijk creëren, een van de redenen natuurlijk waarom het zo moeilijk is voor computers. Nuja dat artikel is sowieso erg ongenuanceerd en onnodig polariserend. Voor veel (zoniet alle) jobs geldt wel dat technologie hun job zal veranderen. Dokters en advocaten zullen productiever worden, maar ze zullen niet snel verdwijnen hoor.