Archief - De grote automatiseringsthread!

^MystiQ · 29 mei 2011

Omdat er blijkbaar nogal wat Automation engineers op dit forum zitten, en dat moedig ik ten strengste aan, maken we dus een rasechte automatisatie thread omdat dit waarschijnlijk wel heel wat leuke discussies teweeg zal brengen!

1 van de laatste posts, hopelijk kopieert iedereen zijn post naar hier en kunnen we hier verder!

Sileced` zei:
Moehaha zalig STL, wordt dat nog gebruikt buiten de scholen? Dus gij combineert SCL met LAD, dan is de combinatie STL en SCL toch veel handiger niet?

Als we kunnen gebruiken we SCL, als de klant het vraagt zal het LAD zijn maar STL vermijden we ten allen tijde. STL is helemaal niet overzichtelijk en enkel de 'programmeur' in kwestie begrijpt wat de code doet. Wij hebben soms echt al serieus met ons wenkbrouwen moeten fronsen bij bepaalde STL mengsels.

boostah zei:
SCL wordt niet zoveel gebruikt hebk de indruk (nogal de indruk eerder da ze der van weg aant gaan zijn). En kan u toch zeggen, STL is de krachtigste taal, want eenders wat in wat je schrijft, die wordt toch door de manager vertaald naar STL voor te compilen.
Bij ons is het zelfs zo dat SCL niet meer mag gebruikt worden. Ladder voor het 'normale' programma (zodat techniekers/elektriekers het kunnen lezen) en STL voor de rudimentaire (heavely tested) blokken (moogt ge vanuit gaan da ze werken)

Moet ge voor deel te nemen aan die certificatie (engineer eh, ni technieker) ni naar gigantisch veel cursussen gegaan zijn, of is da slechts een aanbeveling en geen nodige voorwaarde?

Zie hierboven (scl wordt bijna nergens aanbeveelt). Nog een reden is dat SCL te sterk aanleunt aan hogere programeertalen. Hierdoor kan het (ken voorbeelden) dat IT'ers zich te sterk willen moeien in het plc programma (en die hebben niet de EM kennis zoals de normale PLCer). STL is krachtiger dan da de meeste denken (kwas der ook geen voorstander van int begin, ma nu kank die code zelf schrijven en its easy, leercurve gewoon stijl)

Da zijn zowa de redenen da mij al gegeven zijn

In tegendeel. De enige reden waarom SCL momenteel té weinig wordt gebruikt is simpelweg omwille van de reden dat je er nu aparte licenties voor moet kopen. In het TIA Portaal die volgende maand door Siemens wordt vrijgegeven zal je geen extra licenties meer nodig hebben voor SCL. De reden daarvoor is dat Siemens het gebruik van SCL sterk wil gaan promoten en terecht ook! Je zou eens die SCL programma's moeten zien die wij bij klanten gaan installeren. Veel meer dan enkele basis functies (IF, THEN, FOR, enz) gebruik je niet in SCL en wij hebben al vaak gemerkt dat techniekers er vrij vlug mee overweg kunnen. Het werkt zoals je het leest, maar je moet natuurlijk deftig gaan programmeren. Een IT'er gaat zich niet rap moeien met PLC's omdat ze keihard onder hun kloten gaan krijgen als ze iets verkeerd doen

Bereid u maar voor want met het nieuwe TIA portaal van siemens gaat er de komende jaren heel wat veranderen in de industrie, en het toenemende gebruik van SCL is er één van. Alleen al de vernieuwde compiler waardoor het veel eenvoudiger is om uw programma's te compilen maakt serieus het verschil! Bovendien kan je vrij vlot programmeren in SCL, veel vlotter dan in STL.

And that makes the difference because we all know, time is money

Het is overigens geen voorwaarde om aan die siemens certification deel te nemen maar je moet als bedrijf bijvoorbeeld een omzet generen aan 200.000 euro siemens producten om te kunnen certifiëren voor S7. Voor winCC moet je zoveel panels per jaar aankopen of het heeft echt geen zin. De huidige siemens solution partners kan je trouwens hier vinden:

https://www.automation.siemens.com/providerv2/partnerfinder/SolutionPartner.aspx?lang=en

Als uw bedrijf er niet tussen staat kan je normaal gezien geen certificaten behalen. Dat is toch wat ik ervan begrepen heb

Tristan zei:
Nu, off-topic, maar volgens mij is Siemens zeker marktaandeel aan het verliezen ten opzichte van fabrikanten zoals PhoenixContact, Beckhoff, en anderen die de IEC61131-3 ondersteunen.

Beckhoff ondersteunt nu zelfs C# en een soort objectgeörienteerd programmeren binnen Visual Studio...

Siemens marktaandeel aan het verliezen? Helemaal niet! En wie Beckhoff zegt kent, met alle respect, volgens mij niet zo heel veel van PLC. Er draait Windows op beckhoff en dat alleen al is veruit de meest belangrijke reden waarom de industrie geen gebruik maakt van beckhoff. Of het wordt toch zeer weinig gebruikt!

Misschien eens een aparte automatiseringsthread maken?

Ik kan u inderdaad meedelen dat de reden waarom SCL niet bepaald vlot uit zijn startblokken geraakt de oude ratten zijn in het vak. En wat betreft IT, maak gewoon één DB aan voor externe communicatie en organiseer dat een beetje deftig! Die mannen moeten gewoon luisteren naar ons, die IT'ers doen voor het minste al moeilijk, direct de mond snoeren die mannen!

Inderdaad, ge moet ook betalen voor Siemens solution partner te zijn maar het voordeel is wel dat ge die mannen 24/24 moogt lastig vallen. Als wij om 2u s'nachts ergens in de knoei zitten dan mogen wij effectief naar Siemens bellen en dan moeten zij ons gewoon helpen. We betalen er genoeg voor en de service mag er naar zijn ook.

ABB heeft het meer van zijn drives word ik persoonlijk gewaar. Als ge degelijke drives nodig hebt voor grotere vermogens is de kans groot dat ge voor een ABB kiest. Schneider is wel geen kleine speler hoor op de PLC markt! In België is het wat minder maar die mannen zitten nog steeds op de PLC markt hoor. Ik heb onlangs hun nieuwe touch panels gezien op Indumation en ik moet zeggen dat het echte pareltjes zijn :love:

Bovendien is Vijio designer wel een heel leuk en rechttoe rechtaan pakket, in tegelstelling tot Factorytalk van Rockwell, wat een kutpakket is me dat zeg. Werk je trouwens zelf ook met rockwell? Ik vind dat rockwell qua technologie en vooruitgang achteruit aan het gaan is (Amerikaans maar bon). En zeker qua visualisatie vind ik dat ze geen mooie producten hebben.

L0$t Pr0PhEt zei:
Ik heb die TIA portal al eens getest en werkt trager dan de huidige software, het ziet er wel allemaal moderner uit maar ik heb het toch liever wat vlotter.

Het werkt inderdaad wat trager maar bon, er zitten nog heel veel bugs in het pakket en ik denk dat het pas echt stabiel zal zijn als we aan V13, V14 zitten. Bovendien ontbreekt er nog heel wat functionaliteit in de huidige V11 versie, siemens safety en motion control is nog niet geïntegreerd.

ad:

that's it, ik stem voor een automatiseringsthread!

Whiteadder · 29 mei 2011

L0$t Pr0PhEt zei:
Phoenix vind ik ook wel nog leuk maar ik zou het niet durven gebruiken voor zeer grote installaties, dan toch liever Siemens.

Reden?
Delen van Audi-fabrieken draaien op Phoenix. Weliswaar iets aangepaste controllers enkel voor Audi meen ik. Sommige Siemens lijnen (zullen) worden vervangen door Phoenix. Als zij het aandurven ...

^MystiQ zei:
Als we kunnen gebruiken we SCL, als de klant het vraagt zal het LAD zijn maar STL vermijden we ten allen tijde. STL is helemaal niet overzichtelijk en enkel de 'programmeur' in kwestie begrijpt wat de code doet. Wij hebben soms echt al serieus met ons wenkbrouwen moeten fronsen bij bepaalde STL mengsels.

Siemens marktaandeel aan het verliezen? Helemaal niet! En wie Beckhoff zegt kent, met alle respect, volgens mij niet zo heel veel van PLC. Er draait Windows op beckhoff en dat alleen al is veruit de meest belangrijke reden waarom de industrie geen gebruik maakt van beckhoff. Of het wordt toch zeer weinig gebruikt!

Misschien eens een aparte automatiseringsthread maken?

Persoonlijk heb ik het ook helemaal niet voor STL maar je kan in Structured Text (SCL) evengoed code schrijven waarbij een andere zijn wenkbrouwen zal fronsen. Maar idd over het algemeen vind ik persoonlijk SCL veel duidelijker zeker als je daarbij de goede gewoonte hebt om je code van commentaar te voorzien.
Ik zie hier passeren dat Wago (nog nooit mee gewerkt) op Linux draait. Draaien al die plc's op basis van Codesys zoals Beckhoff, Wago, Moeller,... niet op Win CE? Volgens mij hangen er zelfs Win CE stickers op Phoenix ILC's.

boostah · 29 mei 2011

^MystiQ zei:
Ik kan u inderdaad meedelen dat de reden waarom SCL niet bepaald vlot uit zijn startblokken geraakt de oude ratten zijn in het vak. En wat betreft IT, maak gewoon één DB aan voor externe communicatie en organiseer dat een beetje deftig! Die mannen moeten gewoon luisteren naar ons, die IT'ers doen voor het minste al moeilijk, direct de mond snoeren die mannen!

Vanuit PLC oogpunt is da inderdaad de bedoeling hoor. Hebben nog oude programma's (toen het nog cowboys waren da programmeerden) waar er meerdere waren, om gans zot van te gaan (db is ook groot mankement in Omron bv, da da der ni in zit

). Maar again, de installaties waar da gebeurt is waar IT net het grootste aandeel in heeft, als ge dan nog es in SCL gaat doen gaan ze zich al gans moeien. En btw STL is nog altijd de snelste code, en gijle noemt da soms onverstaanbaar, eigenlijk is da compleet ni, ge moet gewoon beter weten waarmee ge bezig zijt (accu's, adresregisters en hoe da doorschuift enzo, hell tegenwoordig programmeer ik er ook het liefst in)

^MystiQ zei:
Inderdaad, ge moet ook betalen voor Siemens solution partner te zijn maar het voordeel is wel dat ge die mannen 24/24 moogt lastig vallen. Als wij om 2u s'nachts ergens in de knoei zitten dan mogen wij effectief naar Siemens bellen en dan moeten zij ons gewoon helpen. We betalen er genoeg voor en de service mag er naar zijn ook.

Tegenover andere bedrijven is hun kost van service buitensporig vgl met de support die ze u geven. De service van Siemens is een pijnpunt tbh (wij hebben zelfs onderleveranciers die net door die service verandert zijn naar omron, en ja ze betaalden ook, omron is pak goedkoper). Maar uiteindelijk hebk nog geen probleem gezien da we siemens voor nodig hadden (voorbeeldje van u kant zou leuk zijn)

^MystiQ zei:
ABB heeft het meer van zijn drives word ik persoonlijk gewaar. Als ge degelijke drives nodig hebt voor grotere vermogens is de kans groot dat ge voor een ABB kiest. Schneider is wel geen kleine speler hoor op de PLC markt! In België is het wat minder maar die mannen zitten nog steeds op de PLC markt hoor. Ik heb onlangs hun nieuwe touch panels gezien op Indumation en ik moet zeggen dat het echte pareltjes zijn Bovendien is Vijio designer wel een heel leuk en rechttoe rechtaan pakket, in tegelstelling tot Factorytalk van Rockwell, wat een kutpakket is me dat zeg. Werk je trouwens zelf ook met rockwell? Ik vind dat rockwell qua technologie en vooruitgang achteruit aan het gaan is (Amerikaans maar bon). En zeker qua visualisatie vind ik dat ze geen mooie producten hebben.

Abb is idd drives, sturingen daarvan en hun robots. Schneider nog nooit mee in contact gekomen (ge kunt ni alles zetten, tenzij er een klant is die zegt tmoet schneider zijn, dan zetten wij da ook, een hell als ge support zijt zoiets tbh). Rockwell vind ik just heel plezant om in te gaan klooien, duidelijker en krachtiger dan siemens heb ik de indruk (kan zo zeggen, fedex is volledig rockwell, fluxys heeft ook in elk station van hen alles op rockwell zitten)

^MystiQ zei:
Het werkt inderdaad wat trager maar bon, er zitten nog heel veel bugs in het pakket en ik denk dat het pas echt stabiel zal zijn als we aan V13, V14 zitten. Bovendien ontbreekt er nog heel wat functionaliteit in de huidige V11 versie, siemens safety en motion control is nog niet geïntegreerd. ad:

En das waarom ze bij ons wachten, technologie moet beproeft zijn vanaf ge ze in kritische installaties plaatst (zoals die europese verdeelcentra en toestanden)

En dan nu alle ouwe posts van mij:

boostah zei:
^MystiQ zei:

Ik ben vrijdag voor die Siemens certificatie geweest maar eerlijk gezegd heb ik sterk het gevoel dat ik er niet voor geslaagd zal zijn. Van de 15 vragen waren er 5 vragen die over STL code en STL adressering gingen. Als er nu één taal is waar ik niet in programmeer dan is het wel STL. Er is ladder en SCL en met SCL kan je verdorie echt krachtige applicaties schrijven. En je moet dan ook nog eens 65% halen om effectief geslaagd te zijn. De volgende keer ga ik toch eens wat STEP7 cursussen moeten openen vrees ik

Klik om te vergroten...

SCL wordt niet zoveel gebruikt hebk de indruk (nogal de indruk eerder da ze der van weg aant gaan zijn). En kan u toch zeggen, STL is de krachtigste taal, want eenders wat in wat je schrijft, die wordt toch door de manager vertaald naar STL voor te compilen.
Bij ons is het zelfs zo dat SCL niet meer mag gebruikt worden. Ladder voor het 'normale' programma (zodat techniekers/elektriekers het kunnen lezen) en STL voor de rudimentaire (heavely tested) blokken (moogt ge vanuit gaan da ze werken)

Moet ge voor deel te nemen aan die certificatie (engineer eh, ni technieker) ni naar gigantisch veel cursussen gegaan zijn, of is da slechts een aanbeveling en geen nodige voorwaarde?

Sileced` zei:

Moehaha zalig STL, wordt dat nog gebruikt buiten de scholen? Dus gij combineert SCL met LAD, dan is de combinatie STL en SCL toch veel handiger niet?

Klik om te vergroten...

Zie hierboven (scl wordt bijna nergens aanbeveelt). Nog een reden is dat SCL te sterk aanleunt aan hogere programeertalen. Hierdoor kan het (ken voorbeelden) dat IT'ers zich te sterk willen moeien in het plc programma (en die hebben niet de EM kennis zoals de normale PLCer). STL is krachtiger dan da de meeste denken (kwas der ook geen voorstander van int begin, ma nu kank die code zelf schrijven en its easy, leercurve gewoon stijl)

Da zijn zowa de redenen da mij al gegeven zijn

boostah zei:
Tristan zei:

Nu, off-topic, maar volgens mij is Siemens zeker marktaandeel aan het verliezen ten opzichte van fabrikanten zoals PhoenixContact, Beckhoff, en anderen die de IEC61131-3 ondersteunen.

Beckhoff ondersteunt nu zelfs C# en een soort objectgeörienteerd programmeren binnen Visual Studio...

Klik om te vergroten...

Zoals ik zei, ge wilt ni da een IT'er uwe plc gaat programmeren, alle voorbeelden tot nu toe dak gezien heb = epic fail (zullen wel uitzonderingen in zijn hoor daar ni van, ma iemand die ICT heeft gedaan snapt meestal ni veel van de EM kant da ge aant aansturen zijt met een PLC). Das het probleem dermee, ge gaat vermeningen van IT'ers hebben (hoewel een EMer der ook sneller mee kan programmeren, daar ni van)

boostah zei:
Easier said dan done, als ze die code makkelijk kunnen lezen en denken dat ze het beter kunnen (wat voor pc programming zo is) ist ni meer makkelijk om tegen te houden dat ze commentaar geven of zich niet moeien.

boostah zei:
Die service is inderdaad een hell. Gelukkig is er bij ons al zoveel kennis da wij meestal binnen het bedrijf meer weten dan hunne helpdesk (en die helpdesk amper nodig hebben). Enkel is het een hell voor de zeer zotte problemen, altijd eerst die eerste lijn doorlopen (aka alles testen wa ge zelf al getest heb) eer ze expert (of third level, ene van duitsland dus) willen sturen.

Wa ook opvalt is dat Siemens in die zaken (service dus) gewoon achterlijk duur is

boostah zei:
Bij ons (en andere die giga installatie zetten (aka europese verdeelcentra enzo) is de concensus toch van nog weg te blijven van SCL. Waarschijnlijk deels door de ouwe zakken die nog STL van den S5 kennen en deels omdat het nog niet genoeg bewezen heeft.

Btw over It mensen die zich moeien, dan spreek ik over installaties waar het budget voor PC programmering 3 keer dat van PLC is. Vrij complex kwa pc en ja, dan komen die zich moeien in de PLC om het zo voor hen makkelijker te maken (stappen onthouden in PLC om zo geen nieuwe tabel waar ze met hun PC naar moeten schrijven en bijhouden enzo , opzich wel de foute manier ma bon)

Kheb zo den indruk da ge waarschijnlijk ook een service contract moet hebben. Omzet ist probleem ni (zal een veelvoud dervan zijn). Al onze panelen zijn WinCC dus das ook tprobleem ni. Dan denk ik dat het komt dat wij geen service contract met die manne hebben (gebruiken helpdesk alleen tijdens kantooruren, erbuiten mag/kan gewoon niet), of da ge waarschijnlijk moet dokken voor daarbij te mogen staan (siemens kennende, die slagen uit alles geld)

Idd als ze al omzet verliezen, noem dan tenminst de groten: Omron, Rockwell, mitsubishi, Hitachi (de rest zijn maar kleinere spelers, zoals ABB, schneider kwa plc). Maar denk da Siemens net wa aandeel heeft teruggepakt door hun safety plc modules.

Kan wel zijn kwa pure machinebouw dat em gelijk heeft. Tis opvallend hoe snel omron is op kleine installaties, helaas schaalt de tijd nogal hard mee met de complexiteit van installatie/programma. Das bij siemens veel minder het geval (maar voor kleine zaken wel trager) hebben ze bij ons de indruk (+ omron is veel irritanter te programmeren tov siemens )

^MystiQ · 29 mei 2011

boostah zei:
Vanuit PLC oogpunt is da inderdaad de bedoeling hoor. Hebben nog oude programma's (toen het nog cowboys waren da programmeerden) waar er meerdere waren, om gans zot van te gaan (db is ook groot mankement in Omron bv, da da der ni in zit ). Maar again, de installaties waar da gebeurt is waar IT net het grootste aandeel in heeft, als ge dan nog es in SCL gaat doen gaan ze zich al gans moeien. En btw STL is nog altijd de snelste code, en gijle noemt da soms onverstaanbaar, eigenlijk is da compleet ni, ge moet gewoon beter weten waarmee ge bezig zijt (accu's, adresregisters en hoe da doorschuift enzo, hell tegenwoordig programmeer ik er ook het liefst in)

Maar je vergeet een aantal belangrijke dingen! Ik denk persoonlijk niet dat STL de snelste code is want wat je in SCL in één lijntje code kan doen, moet je in STL in meerdere lijnen doen en vaak zijn dat er minstens 5. Maar dat is eigenlijk niet bepaald een punt maar het grote punt is dat STL steeds minder en minder gebruikt wordt en dat wordt een probleem naar later toe. Als je installaties schrijft in STL moeten ze ook toegankelijk blijven voor latere updates, wanneer jij zou weggaan en er moet een "newbie" iets gaan doen in uw STL code dan wordt het hoogst waarschijnlijk een ramp. Want zegt nu zelf, hoeveel afgestudeerden kunnen effectief goed in STL programmeren?

Ik geef u gelijk dat sommige bedrijven waarschijnlijk puur op STL draaien maar er zijn andere die volledig op SCL draaien en Samsonite is daar een mooi voorbeeld van. Ik heb er nog een paar maar wat betreft klanten moeten we een beetje discreet zijn hé

boostah zei:
Tegenover andere bedrijven is hun kost van service buitensporig vgl met de support die ze u geven. De service van Siemens is een pijnpunt tbh (wij hebben zelfs onderleveranciers die net door die service verandert zijn naar omron, en ja ze betaalden ook, omron is pak goedkoper). Maar uiteindelijk hebk nog geen probleem gezien da we siemens voor nodig hadden (voorbeeldje van u kant zou leuk zijn)

Echt expliciete voorbeelden kan ik niet geven maar ik ben tot nu toe al telkens mooi geholpen geweest bij problemen. ze sturen dan ons vragen door naar Duitsland als de service hier er geen antwoord op heeft enzo.

boostah zei:
Rockwell vind ik just heel plezant om in te gaan klooien, duidelijker en krachtiger dan siemens heb ik de indruk (kan zo zeggen, fedex is volledig rockwell, fluxys heeft ook in elk station van hen alles op rockwell zitten)

En das waarom ze bij ons wachten, technologie moet beproeft zijn vanaf ge ze in kritische installaties plaatst (zoals die europese verdeelcentra en toestanden)

Ja maar Rockwell vind ik qua hardware niet zo denderend, de panelviews zijn echt logge beesten en ik vind het echt niet leuk om visualisaties te programmeren in factorytalk. Rslogix 5000 werkt dan qua software wel weer goed maar hardware configureren en devicenetconfiguraties blijven echt kloterijen. Wanneer je een start-up moet doen met rockwell heb je inderdaad speelruimte maar wanneer alles in productie is, is het plots niet zo fijn meer

Bovendien wordt alle rockwell hardware wel vrij warm, heb je al eens uw hand op een paar safetykaarten gelegd die een hele week draaien?

En TIA zal nog niet onmiddellijk in gebruik genomen worden maar je zal ook niet anders kunnen op een bepaald moment. Nieuwe hardware -> TIA portaal nodig of beter gezegd STEP7 V11

boostah · 29 mei 2011

^MystiQ zei:
Maar je vergeet een aantal belangrijke dingen! Ik denk persoonlijk niet dat STL de snelste code is want wat je in SCL in één lijntje code kan doen, moet je in STL in meerdere lijnen doen en vaak zijn dat er minstens 5. Maar dat is eigenlijk niet bepaald een punt maar het grote punt is dat STL steeds minder en minder gebruikt wordt en dat wordt een probleem naar later toe. Als je installaties schrijft in STL moeten ze ook toegankelijk blijven voor latere updates, wanneer jij zou weggaan en er moet een "newbie" iets gaan doen in uw STL code dan wordt het hoogst waarschijnlijk een ramp. Want zegt nu zelf, hoeveel afgestudeerden kunnen effectief goed in STL programmeren?

Ik geef u gelijk dat sommige bedrijven waarschijnlijk puur op STL draaien maar er zijn andere die volledig op SCL draaien en Samsonite is daar een mooi voorbeeld van. Ik heb er nog een paar maar wat betreft klanten moeten we een beetje discreet zijn hé

Daar zit wel een denkfout van U. Elk type code (FBD, SCl en LAD) is omzetbaar naar STL, maar omgekeerd niet. Nu is het zo dat Siemens altijd eerst uw programma naar STL zal vertalen vooraleer hij compileerd. Als ge weet wa ge aant doen zijt is STL sneller, tligt namelijk kortst bij de hardware aan (pas op als ge weet wa ge aant doen zijt eh, dus ni alle tussenkomsten naar een locale variabele schrijven, maar daadwerkelijk op de accu's werken). Tis zowa een computerprogramma in high level taal vgl met assembly. Als ge weet wa ge doet is assembly sneller. (hell tijdens opleiding ene gehad da zelfs de hexadecimale tussenstap van STL naar compiler kon lezen, gans getikt tbh)

^MystiQ zei:
Echt expliciete voorbeelden kan ik niet geven maar ik ben tot nu toe al telkens mooi geholpen geweest bij problemen. ze sturen dan ons vragen door naar Duitsland als de service hier er geen antwoord op heeft enzo.

Ik doe support, en daarvoor zijn ze, zelfs met contract, gewoonweg te traag. Hun voorwaarden zijn na 2u telefonische support, das al 2u geen productie, om dan nog es af te lopen van alles wa wij al gedaan hebben (nog es 4u kwijt aant zelf), want geloven doen ze u toch ni (hebben ze gelijk in, wij geloven ook ni de klanten en checken alles zelf als we toekomen

). Ondertussen kunde 10u later zijn zonder oplossing, om dan nog es te wachten tot ze iemand sturen (zal wel een 4u zijn na telefonisch contact) en dit moet da dan nog es volgen. Aangezien het ni simpel zal zijn zijde ondertussen 15u later. Kan u verzekeren, klant zal daar ni mee lachen (voor sommige is een uur eigenlijk al te lang, da lean manufacturing en diene zever wreekt zich op die manier)

^MystiQ zei:
Ja maar Rockwell vind ik qua hardware niet zo denderend, de panelviews zijn echt logge beesten en ik vind het echt niet leuk om visualisaties te programmeren in factorytalk. Rslogix 5000 werkt dan qua software wel weer goed maar hardware configureren en devicenetconfiguraties blijven echt kloterijen. Wanneer je een start-up moet doen met rockwell heb je inderdaad speelruimte maar wanneer alles in productie is, is het plots niet zo fijn meer

Bovendien wordt alle rockwell hardware wel vrij warm, heb je al eens uw hand op een paar safetykaarten gelegd die een hele week draaien?

En TIA zal nog niet onmiddellijk in gebruik genomen worden maar je zal ook niet anders kunnen op een bepaald moment. Nieuwe hardware -> TIA portaal nodig of beter gezegd STEP7 V11

Rockwel nog niks van visualisatie op moetne doen, dus daar kank niks over zeggen. Devicenet config vondk wel vrij makkelijk, en programmatie van de plc zelf is gewoon tof.

Btw met beckhoff gaak binnenkort ook ervaring hebben normaal gezien, ene klant wilt da we da daarin doen en kga waarschijnlijk de training voor der support op te doen krijgen

^MystiQ · 29 mei 2011

boostah zei:
Daar zit wel een denkfout van U. Elk type code (FBD, SCl en LAD) is omzetbaar naar STL, maar omgekeerd niet. Nu is het zo dat Siemens altijd eerst uw programma naar STL zal vertalen vooraleer hij compileerd. Als ge weet wa ge aant doen zijt is STL sneller, tligt namelijk kortst bij de hardware aan (pas op als ge weet wa ge aant doen zijt eh, dus ni alle tussenkomsten naar een locale variabele schrijven, maar daadwerkelijk op de accu's werken). Tis zowa een computerprogramma in high level taal vgl met assembly. Als ge weet wa ge doet is assembly sneller. (hell tijdens opleiding ene gehad da zelfs de hexadecimale tussenstap van STL naar compiler kon lezen, gans getikt tbh)

Ik denk niet dat ik een denkfout maak, ik zeg alleen dat code toegankelijk moet blijven. En zoals ik zei zijn er niet veel newbs die echt deftig STL kunnen schrijven. Kan je niet leven met het idee dat we stilaan aan het evolueren zijn naar een industrie waarin SCL meer en meer gebruikt zal worden dan STL? Ik weet ook wel dat je met STL dichter bij uw hardware staat maar ik blijf erbij, het is een shitload aan extra programmeerwerk en uiteindelijk doen beide programma's net hetzelfde. Kijk maar naar al die kleinere fabrikanten, zoals iemand reeds zei kan je nu al in C# een PLC gaan programmeren, dat vind ik ook overdreven maar ik denk dat je best op tijd op de juiste boot zit en volgens mij is dat de boot van SCL. Voor echt complexe toepassingen kan ik mij niet inbeelden dat iemand voor STL kiezen

boostah zei:
Ik doe support, en daarvoor zijn ze, zelfs met contract, gewoonweg te traag. Hun voorwaarden zijn na 2u telefonische support, das al 2u geen productie, om dan nog es af te lopen van alles wa wij al gedaan hebben (nog es 4u kwijt aant zelf), want geloven doen ze u toch ni (hebben ze gelijk in, wij geloven ook ni de klanten en checken alles zelf als we toekomen ). Ondertussen kunde 10u later zijn zonder oplossing, om dan nog es te wachten tot ze iemand sturen (zal wel een 4u zijn na telefonisch contact) en dit moet da dan nog es volgen. Aangezien het ni simpel zal zijn zijde ondertussen 15u later. Kan u verzekeren, klant zal daar ni mee lachen (voor sommige is een uur eigenlijk al te lang, da lean manufacturing en diene zever wreekt zich op die manier)

Dat zijn uw ervaringen, wij zijn al iedere keer vlot door Siemens geholpen maar we zijn dan ook Solution partner, misschien ligt daar het verschil?

boostah zei:
Rockwel nog niks van visualisatie op moetne doen, dus daar kank niks over zeggen. Devicenet config vondk wel vrij makkelijk, en programmatie van de plc zelf is gewoon tof.

Btw met beckhoff gaak binnenkort ook ervaring hebben normaal gezien, ene klant wilt da we da daarin doen en kga waarschijnlijk de training voor der support op te doen krijgen

Een devicenet configuratie op zich is inderdaad niet moeilijk tot wanneer je de boel plat legt en de productie stilgelegd moet worden. Blijkbaar nog niet veel ervaring met zo een dingen zeker? Of je zou normaal gezien toch anders moeten spreken

Ook al is het een boeiende discussie, nu ga ik toch slapen beste boostah

boostah · 30 mei 2011

^MystiQ zei:
Ik denk niet dat ik een denkfout maak, ik zeg alleen dat code toegankelijk moet blijven. En zoals ik zei zijn er niet veel newbs die echt deftig STL kunnen schrijven. Kan je niet leven met het idee dat we stilaan aan het evolueren zijn naar een industrie waarin SCL meer en meer gebruikt zal worden dan STL? Ik weet ook wel dat je met STL dichter bij uw hardware staat maar ik blijf erbij, het is een shitload aan extra programmeerwerk en uiteindelijk doen beide programma's net hetzelfde. Kijk maar naar al die kleinere fabrikanten, zoals iemand reeds zei kan je nu al in C# een PLC gaan programmeren, dat vind ik ook overdreven maar ik denk dat je best op tijd op de juiste boot zit en volgens mij is dat de boot van SCL. Voor echt complexe toepassingen kan ik mij niet inbeelden dat iemand voor STL kiezen

Agreed, maar voor de veel gebruikte blokken lijtk mij STL toch nog aangeraden. Zo hebben wij een recente installatie gezet met een 150tal danfoss'en. 10ms langer cyclus tijd geld voor een verplaatsing van 6 cm, iets dat zeker niet uit het oog mag verloren worden (of ge moet overal een stopper plaatsen, dan kunde die tijd opvangen, maar da zou een gigantische meerkost zijn op die installatie, het is gewoon properder en goedkoper van de band te laten stilvallen). Zo'n zaken is natuurlijk enkel relevant in grote installaties (kspreek over een 4000 tal ingangen, 800 uitgangen en in totaal een 200tal frequentiedrives, 2PLC's).

Ikzelf onderschatte ook die cyclustijd, maar bv een verplaatsing van als ge pech hebt gaat de wikkelaar in botsing met de palet (bv communicatie die ni gans doorgeraakt in die ene cyclus, ma ge moogt die tijd gespendeert aan communicatie ni omhoog doen (% cyclustijd bij siemens) want anders is uw positionering nog slechter, ....). Thangt nogal wa samen.

^MystiQ zei:
Dat zijn uw ervaringen, wij zijn al iedere keer vlot door Siemens geholpen maar we zijn dan ook Solution partner, misschien ligt daar het verschil?

Kging zelfs uit van uren welke zij aan hun contract hangen. Zeg zelf, ge gaat ook ni onmiddelijk bij een probleem hen bellen en das een realistisch scenario (eer ge in zo'n installaties vantijd alles doorlopen hebt zijde wel paar uur later)

^MystiQ zei:
Een devicenet configuratie op zich is inderdaad niet moeilijk tot wanneer je de boel plat legt en de productie stilgelegd moet worden. Blijkbaar nog niet veel ervaring met zo een dingen zeker? Of je zou normaal gezien toch anders moeten spreken

Ook al is het een boeiende discussie, nu ga ik toch slapen beste boostah

De boel platleggen?? Da mag ni eh manneke, moeie maar tijdens onderhoud van hen of weekend/zondag da gaan doen

. Alst faalt, altijd terug naar oude config gaan. (maar kan voorstellen bij alu extrusie da da ni zo van zelfsprekend is door ingrijpende mechanische aanpassingen, als ge da vergelijkt bij ons, waar ge dan de nieuwe lijn gewoon weer buitengebruik neemt ofzo)

Whiteadder zei:
Reden?
Delen van Audi-fabrieken draaien op Phoenix. Weliswaar iets aangepaste controllers enkel voor Audi meen ik. Sommige Siemens lijnen (zullen) worden vervangen door Phoenix. Als zij het aandurven ...

Is natuurlijk afhankelijk hoe kritisch die delen zijn. Ten tweede, wij zetten (zoals de meeste automatiseringfirma's) installaties bij externe klanten, daar kunde minder risico daarin pakken dan plekken waar ze het gebruiken op eigen installaties en de kennis der waarschijnlijk constant aanwezig is. Gigantisch verschil tbh (voorbeeldje, wij krijgen al telefoon als ze es pc moeten rebooten nadat die al 300 dagen non stop aanstaat. Das nu eenmaal zo als ge bv voor vleesboeren ofzo een installatie zet, zonde rdat er iemand kennis heeft van plc of pc gebeuren)

Tristan · 30 mei 2011

boostah zei:
Is natuurlijk afhankelijk hoe kritisch die delen zijn. Ten tweede, wij zetten (zoals de meeste automatiseringfirma's) installaties bij externe klanten, daar kunde minder risico daarin pakken dan plekken waar ze het gebruiken op eigen installaties en de kennis der waarschijnlijk constant aanwezig is. Gigantisch verschil tbh (voorbeeldje, wij krijgen al telefoon als ze es pc moeten rebooten nadat die al 300 dagen non stop aanstaat. Das nu eenmaal zo als ge bv voor vleesboeren ofzo een installatie zet, zonde rdat er iemand kennis heeft van plc of pc gebeuren)

Volgens mij is het redudante systeem dat de diabolo-tunnel zal bewaken, volledig Phoenix Contact. Is dat is een redelijk kritisch systeem daar

Hiroi · 30 mei 2011

@ Mystiq: Devicenet is eignelijk redelijk simpel maar soms moet je idd uw netwerk kunnen platleggen voor bepaalde wijzigingen te doen, vergeet niet devicenet is niet het enigste netwerk die wijn hebben.

Ik heb onlangs een project gedaan met rockwell drives en schneider plc, beide ondersteunen volgens de cataloog tcp ip, maar we hebben wel 4 dagen zitten sukkelen met die schneider plc die buggy firmware had voor ethernet.
Ondertussen zijn er nieuwe panels van ons uitgekoemn die toch een pak minder log zouden moeten zijn, alles hangt ook af van uw applicatie en uw manier van programmeren.

Inderdaad Fedex werkt op onze plc's/drive/panels/... bem nog niet zo heel lang naar fedex keulen moeten gaan voor assistentie te geven op onze drives

boostah · 30 mei 2011

Hiroi zei:
@ Mystiq: Devicenet is eignelijk redelijk simpel maar soms moet je idd uw netwerk kunnen platleggen voor bepaalde wijzigingen te doen, vergeet niet devicenet is niet het enigste netwerk die wijn hebben.

Ik heb onlangs een project gedaan met rockwell drives en schneider plc, beide ondersteunen volgens de cataloog tcp ip, maar we hebben wel 4 dagen zitten sukkelen met die schneider plc die buggy firmware had voor ethernet.
Ondertussen zijn er nieuwe panels van ons uitgekoemn die toch een pak minder log zouden moeten zijn, alles hangt ook af van uw applicatie en uw manier van programmeren.

Inderdaad Fedex werkt op onze plc's/drive/panels/... bem nog niet zo heel lang naar fedex keulen moeten gaan voor assistentie te geven op onze drives

Hehehe, wij hemme daar de programmatie gedaan

. Vanderlande dacht ik de mechanica en diene main belt is van de een of dander italiaanse fabrikant.

Alsk me niet vergis gaan ze parijs ook automatiseren, kunde u voorstellen 4 keer zoveel parcels da passeren

, den band in keulen is al ongeveer nen km lang

Destiser · 30 mei 2011

^MystiQ zei:
Siemens marktaandeel aan het verliezen? Helemaal niet! En wie Beckhoff zegt kent, met alle respect, volgens mij niet zo heel veel van PLC. Er draait Windows op beckhoff en dat alleen al is veruit de meest belangrijke reden waarom de industrie geen gebruik maakt van beckhoff. Of het wordt toch zeer weinig gebruikt!

Wij gebruiken beckhoff, en je zal beckhoff waarschijnlijk inderdaad niet in de procesindustrie zien, maar dat is ook dat. Beckhoff verkoopt ook geen PLC's als je het mij vraagt. Maar swat. Dat Beckhoff dus op Windows draait is inderdaad een nadeel, maar in de praktijk meestal pas een nadeel voor de procesinductrie waar het zeer kostelijk is als het boeltje eens vastloopt. Eigenlijk draait TwinCAT (Beckhoff) niet OP maar NAAST windows. Bij een systeemcrash zal hij niet onmiddelijk stoppen maar (indien geprogrammeerd) een stopcyclus afwerken.

't Is ook nie da Windows elke dag crasht, eenmaal per jaar is al veel te noemen. Het grote voordeel van Beckhoff en IPC's in het algemeen is dat je voor een lage prijs een hoge performance krijgt doordat er gebruik gemaakt wordt van standaard componenten. Het is ook makkelijker om een eigen visualisatie te implementeren omdat deze op dezelfde PC draait. Geen nood dus aan een dure OPC-Server, en de data-acces is een stuk performanter.

Nuja, 'k zeg niet dat het allemaal zonneschijn is in Beckhoffland maar het is zeer geschikt voor machines die zo snel mogelijk moeten produceren of machines die continue complexe berekeningen moeten uitvoeren.

Nuja: Stabiliteit = PLC of PAC, performance = PAC of IPC (of whatever allemaal)

boostah · 30 mei 2011

Destiser zei:
't Is ook nie da Windows elke dag crasht, eenmaal per jaar is al veel te noemen. Het grote voordeel van Beckhoff en IPC's in het algemeen is dat je voor een lage prijs een hoge performance krijgt doordat er gebruik gemaakt wordt van standaard componenten. Het is ook makkelijker om een eigen visualisatie te implementeren omdat deze op dezelfde PC draait. Geen nood dus aan een dure OPC-Server, en de data-acces is een stuk performanter.

Nuja: Stabiliteit = PLC of PAC, performance = PAC of IPC (of whatever allemaal)

Wij doen geen proces een Beckhoff is volgens de mannen van plc projects te traag (kdacht da ook, waarom pc en plc naast elkaar laten draaien, toch logischers van IO kaarten bij te nemen en alles op PLC). Berekeningske staat hierboven, bij iets dat ze het getest hebben (voor ik er werkte) zou de cyclustijd het dubbele geweest zijn. Natuurlijk heeft de technologie niet stil gestaan, normaal is er klant die ook beckhoff wil zien, we zullen dan er wijzer van worden of plc echt nog sneller is.

jvc · 30 mei 2011

Whiteadder zei:
Reden?
Delen van Audi-fabrieken draaien op Phoenix. Weliswaar iets aangepaste controllers enkel voor Audi meen ik. Sommige Siemens lijnen (zullen) worden vervangen door Phoenix. Als zij het aandurven ...

Ik ben voorstander van Phoenix maar ik zie die controllers gewoon geen programma's draaien van +1000 I/O's, bij Siemens weet je gewoon dat het zal werken. Dan kies ik liever voor het zekere, maar ik wil gerust het tegendeel zien

Persoonlijk heb ik het ook helemaal niet voor STL maar je kan in Structured Text (SCL) evengoed code schrijven waarbij een andere zijn wenkbrouwen zal fronsen. Maar idd over het algemeen vind ik persoonlijk SCL veel duidelijker zeker als je daarbij de goede gewoonte hebt om je code van commentaar te voorzien.
Ik zie hier passeren dat Wago (nog nooit mee gewerkt) op Linux draait. Draaien al die plc's op basis van Codesys zoals Beckhoff, Wago, Moeller,... niet op Win CE? Volgens mij hangen er zelfs Win CE stickers op Phoenix ILC's.

Blijkbaar zitten er hier meer automatiseringsmensen dan ik dacht. Eigen thread is mss wel geen slecht idee. Ons geleuter zal voor de meeste die hier komen kijken redelijk off-topic zijn.

WAGO Nederland

boostah · 30 mei 2011

L0$t Pr0PhEt zei:
WAGO Nederland

Voor de niet tijdskritische systemen wordt da inderdaad toegepast (hell bij ons zelf installatie van meer dan 10 jaar oud). Dacht zelfs da die eilanden lange tijd goedkoper waren dan die van siemens en dus zeer veel gebruikt werden icm met siemens plc. Nu wast dacht ik effe omgekeerd, siemen eilanden die goedkoper zijn dan de rest en dus vee lgebruikt wordne icm plc van ander merk dan siemens

^MystiQ · 30 mei 2011

Allé, vandaag was het weer 20u30 tegen dat ik thuis was

Ik ben wel vandaag wel wat teleurgesteld in Siemens maar bon, we blijven ervoor gaan!

Whiteadder · 30 mei 2011

Tristan zei:
Volgens mij is het redudante systeem dat de diabolo-tunnel zal bewaken, volledig Phoenix Contact. Is dat is een redelijk kritisch systeem daar

Klopt dat is idd Phoenix, ken een aantal mensen op dat project.

jvc · 30 mei 2011

Morgen komt Siemens bij ons TIA Portal voorstellen, ben eens benieuwd wat ze allemaal gaan zeveren

boostah · 30 mei 2011

L0$t Pr0PhEt zei:
Morgen komt Siemens bij ons TIA Portal voorstellen, ben eens benieuwd wat ze allemaal gaan zeveren

Niks nieuw, enkel de lange termijn in interresant (hoe ze alles willen integreren daarin, maar siemens kennende gaje voor vele dingen apart moeten bijbetalen, kken da)

^MystiQ · 30 mei 2011

boostah zei:
Niks nieuw, enkel de lange termijn in interresant (hoe ze alles willen integreren daarin, maar siemens kennende gaje voor vele dingen apart moeten bijbetalen, kken da)

Neen, dat is niet correct, de bedoeling van het TIA portaal is dat je minder licenties nodig hebt en er meer voor in return krijgt.

En niets nieuw klopt ook niet helemaal, de STEP7 interface wordt volledig overhoop gegooid, alles maar dan ook quasi bijna alles is grafisch en in bruikbaarheid veranderd

Tristan · 31 mei 2011

Whiteadder zei:
Klopt dat is idd Phoenix, ken een aantal mensen op dat project.

Waaronder Henk ?

Archief - De grote automatiseringsthread!

^MystiQ

Legacy Member

Whiteadder

Legacy Member

boostah

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

boostah

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

boostah

Legacy Member

Tristan

Legacy Member

Hiroi

Legacy Member

boostah

Legacy Member

Destiser

Legacy Member

boostah

Legacy Member

jvc

Legacy Member

boostah

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

Whiteadder

Legacy Member

jvc

Legacy Member

boostah

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

Tristan

Legacy Member