Archief - Corona: invloed op iedere zelfstandige

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gromker

Legacy Member
En staar u toch vooral niet blind op die (vermeende schijn)zelfstandigen IT-ers. Dit forum geeft daar misschien een heel vertekend beeld in maar dat is echt niet zo'n gigantische groep hoor.
Ik heb in mijn omgeving veel zelfstandigen in andere sectoren (vnl horeca en bouw-gerelateerd) en dat is echt wel wat anders hoor. Dat zijn zaken met vaak serieuze vaste kosten, die komen met die 4000€ nog niet toe voor de huur bij wijze van spreken.

eniac

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar niemand die zegt dat zelfstandigen *niks* moeten krijgen.

Dan moet je KOC's replies toch even herlezen, want hij zegt het letterlijk:

Al die schijnzelfstandige IT-consultants zouden dan welgeteld €0 moeten krijgen.

en

Ik zou er géén probleem mee hebben mochten zelfstandigen door deze crisis geholpen worden als ze nadien ook aan een eerlijk - lees meer vergelijkbaar met loontrekkenden - en strenger gecontroleerd belastingsysteem onderworpen zouden worden."

=> maw "aan het huidig systeem mogen ze niets krijgen"

Maar het zou uiteraard veel minder moeten zijn dan een werknemer. Anders krijg je een situatie waar er enkel voordeel is en geen nadeel. Dat is ook niet echt logisch.

Dat is dan ook waarom ik zelf zeg dat je kan discussiëren over het "hoeveel" en "op welke manier".

eniac

Legacy Member
Eddy Kannibaal zei:
Jij hebt toch ook recht op een pensioen later?
Jij hebt toch ook toegang tot quasi gratis gezondheidszorg?
....
Waarom zou je dan niet bijdragen?

Zeg ik dat ik niet zou willen bijdragen?
Laten we geen stromannen opzetten he.

Mijn enige punt is dat zelfstandigen in dit land echt niet zelfstandig zijn in de pure betekenis van het woord, en er dan ook niet moet geargumenteerd worden alsof dat wel zo is.

eniac

Legacy Member
En voor de duidelijkheid: ik ben hier niet aan het argumenteren dat ik staatshulp wil krijgen als ik enige tijd niet zal kunnen factureren. Ik ben hier niet voor eigen rekening aan het spreken. Ik heb het alleen een beetje gehad met bepaalde extreem simplistische redeneringen en gebrek aan nuance.

Eddy Kannibaal

Legacy Member
eniac zei:
Iets te kort door de bocht toch. Ik zou volledig akkoord gaan mocht een zelfstandige in dit land echt VOLLEDIG zelfstandig kunnen zijn. Maar zolang er dingen bestaan als sociale bijdragen en andere posten waar de zelfstandigen nog afdragen richting overheid en dus bijdragen tot de staat, is het ook niet meer dan normaal dat er ook zaken in de omgekeerde richting vloeien ook.

Niet te vergeten dat bedrijven door mensen werk te geven (ten ja, dan zijn we idd niet meer bezig over de kleine zelfstandige) ook nog eens zorgen voor een grote maatschappelijke bijdrage.

Dus laten we aub niet in simplismen als "vrije marktwerking" denken en er toch wat nuance bij houden.
eniac zei:
Zeg ik dat ik niet zou willen bijdragen?
Laten we geen stromannen opzetten he.

Mijn enige punt is dat zelfstandigen in dit land echt niet zelfstandig zijn in de pure betekenis van het woord, en er dan ook niet moet geargumenteerd worden alsof dat wel zo is.
Zie je eigen quote :)

Maar hoe zie je dat dan concreet? Je wil _volledig_ zelfstandig zijn? Krijgen we dan een apart gezondheidscircuit enkel voor zelfstandigen? Volgens mij gaat dat een pak duurder uitvallen dan bijdragen aan het algemene systeem.

eniac

Legacy Member
Eddy Kannibaal zei:
Zie je eigen quote :)

Maar hoe zie je dat dan concreet? Je wil _volledig_ zelfstandig zijn? Krijgen we dan een apart gezondheidscircuit enkel voor zelfstandigen? Volgens mij gaat dat een pak duurder uitvallen dan bijdragen aan het algemene systeem.

Nee komaan, serieus blijven. Dit is je eigen stroman verder uitbouwen.

Ik zeg dat de redenering enkel opgaat als een zelfstandige echt zelfstandig zou zijn. Daarmee zeg ik niet dat ik volledig zelfstandig zou willen zijn,, noch dat het huidig systeem niet goed is. Enkel dat de opgebouwde redenering niet geldig is of minstens nuancering ontbreekt gezien het huidige systeem.

Eddy Kannibaal

Legacy Member
eniac zei:
Nee komaan, serieus blijven. Dit is je eigen stroman verder uitbouwen.

Ik zeg dat de redenering enkel opgaat als een zelfstandige echt zelfstandig zou zijn. Daarmee zeg ik niet dat ik volledig zelfstandig zou willen zijn,, noch dat het huidig systeem niet goed is. Enkel dat de opgebouwde redenering niet geldig is of minstens nuancering ontbreekt gezien het huidige systeem.
Dus ge vind het eigenlijk goed zoals het is dan? :ironic:

En wat is dat met dat stroman gedoe?

Herman De Croo

Legacy Member
Zelfstandige IT-ers betalen gewoon correct alle belastingen hoor, alle bedragen zijn gekend en officieel. Meer dan een werknemer vaak
Zelfstandigen in de bouw hebben op papier amper een inkomen, maar kunnen wel duizenden euro's per maand in het zwart werken.

Renegadexxripxx

Legacy Member
eniac zei:
Iets te kort door de bocht toch. Ik zou volledig akkoord gaan mocht een zelfstandige in dit land echt VOLLEDIG zelfstandig kunnen zijn. Maar zolang er dingen bestaan als sociale bijdragen en andere posten waar de zelfstandigen nog afdragen richting overheid en dus bijdragen tot de staat, is het ook niet meer dan normaal dat er ook zaken in de omgekeerde richting vloeien ook.

Niet te vergeten dat bedrijven door mensen werk te geven (ten ja, dan zijn we idd niet meer bezig over de kleine zelfstandige) ook nog eens zorgen voor een grote maatschappelijke bijdrage.

Dus laten we aub niet in simplismen als "vrije marktwerking" denken en er toch wat nuance bij houden.

Maar wij draaien rond vrije marktwerking. Een vrije marktwerking met sociale regels waarvoor je een bijdrage aflevert.
Als je continue die sociale bijdrages aanpakt omdat het toch allemaal te veel overheid is en dat allemaal niet nodig is, dan moet je ook niet verwachten dat we nu gaan zeggen, nope je krijgt geld voor een risico zoals de pandemie. Het feit dat wij de banken gered hebben hoorde eigenlijk al niet, maar kan ik enerzijds nog begrijpen. Vanuit het standpunt dat het waarschijnlijk duurder zou geweest zijn om iedereen zijn gegarandeerde maximum van 100k per bank uit te betalen dan om die banken niet failliet te laten gaan en dat je er daardoor op termijn nog het geld er terug kunt uithalen begrijp ik die interventie nog. Is pure kosten - baten analyse.
Echter zie ik niet direct eenzelfde link voor deze pandemie. Maar ok, ik kan mis zijn, dat geef ik toe.
Echter lijkt het mij wel dat als de zelfstandigen eenzelfde dekking wensen te hebben als de werknemers, dat ze dan ook maar eenzelfde bedrag moeten bijdragen. En dat het moet gedaan zijn met die fiscaal voordelige optimalisaties. Zelfde voordelen, zelfde bijdragenbasis. Niet meer niet minder.

En die grote maatschappelijke bijdrage ... tsja, die is al verrekend in die vrije marktwerking met overheidsregels. Het is daardoor dat je hogere prijzen kunt aanrekenen (want uiteindelijk reken je de kost van uw werkvolk gewoon door naar de consument). Dat er misschien nog gaten inzitten (zie voordeel van een kinesist, etc die zich aan de conventies houdt), dat kan ik echter begrijpen, en die moeten geplugd worden. Maar het is wel grappig om hier de mensen die altijd de mond vol hebben van vrije marktwerking, liberalisme ten top, etc nu ineens, wanneer het om hun "geld" gaat te eisen dat de overheid hen (opnieuw generale hen) te hulp schiet.

En opnieuw, ik heb daar geen problemen mee hoor om dat te doen. Maar dan zou ik het wel eens appreciëren dat we ervoor zorgen dat onze overheid correct en fair aan zijn inkomsten komt en dat het gedaan is met fiscale optimalisatieopties. Dat we dat volledig afschaffen. Zelfde bijdragen, zelfde voordelen.
En ja ik begrijp dat voor sommige zelfstandigen dit een zware dobber is. Ik begrijp dat perfect. Maar dat is wel het risico waarin je opereert. Je weet dat die risico's er zijn VOORDAT je zelfstandige wordt. Die risico's zijn er (en deze was enorm klein), maar desondanks kies je er wel voor om zelfstandige te worden omdat je u ofwel op die manier beter in uw vel voelt, ofdat je op die manier verwachtte dat je financieel beter af waart dan verder werken in loondienst. Pech, misgegokt kun je zeggen. Net zoals je ook kunt zeggen door de mensen die nu een verlies hebben gepakt op de aandelen... pech misgegokt. Daar gaan ze toch ook niet vragen om verzachtende maatregelen om dat verlies draaglijker te maken wegens hun grote maatschappelijke bijdrage... ? Waarom moet dit dan wel voor de zelfstandige ?

Ik heb er geen probleem mee om die discussie aan te gaan. En om die risico's weg te nemen ook voor zelfstandigen. Maar voor wat... hoort wat zou ik dan zeggen. En als we dat doen, dan is het net zoals het voor de laag verdienende werknemers die dan recht hebben op een vangnet, ook de laag verdienende werkgevers die dan recht hebben op dat vangnet. Maar laat er ons dan wel voor zorgen dat iedereen correct bijdraagt en het geskimp en kritiek op die bijdrages om toch maar fiscaal te optimaliseren eindelijk stopt.

Maar voor die risico's die je genomen hebt, daar is dan zelf voor gekozen. Niet meer, niet minder.

PS eniac: je bent volledig "volledig" zelfstandig.

Eddy Kannibaal

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Zelfstandige IT-ers betalen gewoon correct alle belastingen hoor, alle bedragen zijn gekend en officieel. Meer dan een werknemer vaak
Zelfstandigen in de bouw hebben op papier amper een inkomen, maar kunnen wel duizenden euro's per maand in het zwart werken.
Komkom, klagers geen nood. Correct is een zeer ruim interpreteerbaar begrip hè. Moet ik hier een boompje gaan opzetten over bv auteursrechten, aftrekposten, etc?

sandervdw

Legacy Member
Eddy Kannibaal zei:
Komkom, klagers geen nood. Correct is een zeer ruim interpreteerbaar begrip hè. Moet ik hier een boompje gaan opzetten over bv auteursrechten, aftrekposten, etc?

Doe gerust, en zeg dan ook ineens wat daar niet correct aan is ;).

zarathustra

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Zelfstandige IT-ers betalen gewoon correct alle belastingen hoor, alle bedragen zijn gekend en officieel. Meer dan een werknemer vaak

Tuurlijk, ik denk niet dat er hier iemand zegt dat de IT'ers foefelen. Maar wel dat het idee achter het veel meer over houden zou (moeten) zijn dat je dan pas veel later dan een gewone werknemer gaat aankloppen bij de staat als er iets zoals nu gebeurt.

Herman De Croo

Legacy Member
Eddy Kannibaal zei:
Komkom, klagers geen nood. Correct is een zeer ruim interpreteerbaar begrip hè. Moet ik hier een boompje gaan opzetten over bv auteursrechten, aftrekposten, etc?
Even correct of incorrect als een groepsverzekering, maaltijdcheques, bedrijfswagen en alle andere systemen die er bestaan. Het is 100% legaal
Nogal vreemd dat je opeens als zelfstandige vogelvrij verklaard wordt en elk risico je eigen schuld is want daar heb je voor gekozen. Als dat zo zou zijn, waarom dan nog uberhaupt 1 euro belastingen betalen?

eniac

Legacy Member
Eddy Kannibaal zei:
Komkom, klagers geen nood. Correct is een zeer ruim interpreteerbaar begrip hè. Moet ik hier een boompje gaan opzetten over bv auteursrechten, aftrekposten, etc?

Auteursrechten: heeft niets te maken met het statuut werknemer/zelfstandige, want voor beiden beschikbaar. Waren het ook niet de grotere bedrijven als pakweg een RealDolmen die dit echt het startschot gegeven hebben? In elk geval doet dit niet ter zake.

Aftrekposten: er zijn er een aantal, maar of dat zoveel verschil geeft met een werknemer? Zaken als een wagen, tankkaart, werkmateriaal, smartphone, tablet kunnen evengoed door werkgever voorzien worden. Allerhande onkostenvergoedingen idem.

Ik zie weinig verschil.

eniac

Legacy Member
zarathustra zei:
Tuurlijk, ik denk niet dat er hier iemand zegt dat de IT'ers foefelen. Maar wel dat het idee achter het veel meer over houden zou (moeten) zijn dat je dan pas veel later dan een gewone werknemer gaat aankloppen bij de staat als er iets zoals nu gebeurt.

Of in een mindere mate. Dat is het hoe en in welke mate dus :)

TNTim

Legacy Member
Herman De Croo
Het holt ons systeem wel volledig uit.
Op een steeds kleiner wordend deel van de totale inkomsten wordt er nog een normaal belastingtarief toegepast.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Even correct of incorrect als een groepsverzekering, maaltijdcheques, bedrijfswagen en alle andere systemen die er bestaan. Het is 100% legaal

Het is ook 100% legaal dat we zelfstandigen niet uitbetalen/ compenseren / tegemoetkomen voor deze pandemie hé.

tgv edit:
Herman De Croo zei:
Nogal vreemd dat je opeens als zelfstandige vogelvrij verklaard wordt en elk risico je eigen schuld is want daar heb je voor gekozen. Als dat zo zou zijn, waarom dan nog uberhaupt 1 euro belastingen betalen?

Euhm, omdat dat de regels zijn waarbinnen jij gekozen hebt om al dan niet zelfstandige te worden. Deuh...

Eddy Kannibaal

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Even correct of incorrect als een groepsverzekering, maaltijdcheques, bedrijfswagen en alle andere systemen die er bestaan. Het is 100% legaal
Ik zeg niet dat het niet legaal is hè. Alleen hebben zwartwerk en fiscale achterpoortjes hetzelfde doel: zich onttrekken van het betalen van sociale bijdragen en belastingen. Is een beetje de vergelijking tussen u zat drinken en een lijntje coke snuiven. Beide zijn harddrugs, maar eentje is legaal en het andere niet. Wil niet zeggen dat u zat zuipen een goed idee is hè.

eniac

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Als je continue die sociale bijdrages aanpakt omdat het toch allemaal te veel overheid is en dat allemaal niet nodig is, dan moet je ook niet verwachten dat we nu gaan zeggen, nope je krijgt geld voor een risico zoals de pandemie.

Als er in een bepaalde mate wordt bijgedragen tot het sociaal stelsel, is het normaal dat er in een bepaalde mate ook kan gebruik gemaakt worden van het sociaal stelsel.
Stel dat de sociale bijdragen verminderen, is het eveneens logisch dat de mate waarin van het sociaal stelsel gebruik kan gemaakt worden vermindert. Niet dat het naar 0 wordt herleid.

Bekijk het als het principe van pro rata.

En opnieuw, ik heb daar geen problemen mee hoor om dat te doen. Maar dan zou ik het wel eens appreciëren dat we ervoor zorgen dat onze overheid correct en fair aan zijn inkomsten komt en dat het gedaan is met fiscale optimalisatieopties. Dat we dat volledig afschaffen. Zelfde bijdragen, zelfde voordelen.

Zie boven. Ik zie hier niemand roepen om "zelfde voordelen". Dat zou bvb. betekenen een langdurige werkloosheidsvergoeding bij langdurige werkloosheid. Zie je IEMAND in dit topic daarom roepen?

Ik heb er geen probleem mee om die discussie aan te gaan. En om die risico's weg te nemen ook voor zelfstandigen. Maar voor wat... hoort wat zou ik dan zeggen. En als we dat doen, dan is het net zoals het voor de laag verdienende werknemers die dan recht hebben op een vangnet, ook de laag verdienende werkgevers die dan recht hebben op dat vangnet. Maar laat er ons dan wel voor zorgen dat iedereen correct bijdraagt en het geskimp en kritiek op die bijdrages om toch maar fiscaal te optimaliseren eindelijk stopt.

Maar voor die risico's die je genomen hebt, daar is dan zelf voor gekozen. Niet meer, niet minder.

Ook hier: zie boven. :)

PS eniac: je bent volledig "volledig" zelfstandig.

Neen, daar ben ik het niet mee eens. Ik participeer nog steeds in de maatschappij door daar geld naar terug te dragen op een aantal manieren. Dat maakt het per definitie niet 100% zelfstandig.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan