Archief - Brutoloon discussiethread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Jondros
Legacy Member
Jep, inderdaad een tankkaart van 125 euro, maar geen wagen.
Oké, ik ben toch al wat geruster, heb deze morgen getekend
. Hij zei me er nog eens duidelijk bij dat na 6 maanden alles te bespreken valt. Nogmaals, de jobinhoud en de sfeer onder de collega's vind ik véle malen belangrijker dan het geld maar ik heb toch graag bevestiging. Ik mag tevreden zijn dus
Oké, ik ben toch al wat geruster, heb deze morgen getekend
. Hij zei me er nog eens duidelijk bij dat na 6 maanden alles te bespreken valt. Nogmaals, de jobinhoud en de sfeer onder de collega's vind ik véle malen belangrijker dan het geld maar ik heb toch graag bevestiging. Ik mag tevreden zijn dus xackitt
Legacy Member
Bon, ben is benieuwd wat jullie gedacht is. Ik ben niet echt tevreden met het loon ik verdien, ik heb enkele maanden geleden een eerste loongesprek gehad en zou één van de komende weken een nieuw gesprek willen, maar ben eens benieuwd wat jullie ervan denken.
Misschien eerst even over mezelf. Ik ben in het bezit van een academische bachelor TEW (waarom ik mijn master niet heb doet hier even niet ter zake), spreek en schrijf vlot Nederlands, Engels en Frans, Duits lukt ook maar zeker niet 'vlot'. Ik heb nu een 5-tal jaar werkervaring. 2 jaar en 5 maanden werk ik op mijn huidig werk, waarvan de eerste 8 maanden als interim. Verder heb ik een aantal maanden in de horeca gewerkt, 5 maanden als hoofdboekhouder in een kleine non-profitorginisatie (vervangingscontract) en daarbuiten nog 5 maanden in Frankrijk (enkel mogelijk tijdens de zomermaanden, ik kon hier vast 6 maanden per jaar beginnen).
Ik werk als bediende in een (grote) winkel met +/- 20 werknemers. Naast mijn vaste administratieve taken (aanmaken prijzen, controles van aan- en verkopen, simpele boekhoudkundige taken, ...) ben ik de 'key' user (als dat de correcte term is) van ons ERP-pakket, vooral dit laatste neemt soms massa's tijd in beslag. Alle problemen, onduidelijkheden, vragen komen bij mij terecht. Voornamelijk omdat ik het vlotste werk met het pakket en ook het beste op de hoogte ben van alle mogelijkheden.
Kort samengevat moet ik ervoor zorgen dat iedereen goed zijn werk kan doen en dat het aantal problemen tot een minimum worden beperkt. Ik zit in een standaard 38-uren week en doe gemiddeld een 3 à 4 overuren per week, gemiddeld werk ik één dag in het weekend extra per maand. Buiten de gewone voordelen voor een bediende zijn er geen extra's. Mijn brutoloon zit onder de €2300, ik vind dit niet overdreven weinig, maar vooral het ontbreken van andere extralegale voordelen steekt mij tegen. Zeker als ik dit vergelijk met quasi iedere andere vergelijkbare job...
Dus mijn vraag, wat vinden jullie een normaal pakket rekening houdende met mijn werksituatie?
Merci!
Misschien eerst even over mezelf. Ik ben in het bezit van een academische bachelor TEW (waarom ik mijn master niet heb doet hier even niet ter zake), spreek en schrijf vlot Nederlands, Engels en Frans, Duits lukt ook maar zeker niet 'vlot'. Ik heb nu een 5-tal jaar werkervaring. 2 jaar en 5 maanden werk ik op mijn huidig werk, waarvan de eerste 8 maanden als interim. Verder heb ik een aantal maanden in de horeca gewerkt, 5 maanden als hoofdboekhouder in een kleine non-profitorginisatie (vervangingscontract) en daarbuiten nog 5 maanden in Frankrijk (enkel mogelijk tijdens de zomermaanden, ik kon hier vast 6 maanden per jaar beginnen).
Ik werk als bediende in een (grote) winkel met +/- 20 werknemers. Naast mijn vaste administratieve taken (aanmaken prijzen, controles van aan- en verkopen, simpele boekhoudkundige taken, ...) ben ik de 'key' user (als dat de correcte term is
) van ons ERP-pakket, vooral dit laatste neemt soms massa's tijd in beslag. Alle problemen, onduidelijkheden, vragen komen bij mij terecht. Voornamelijk omdat ik het vlotste werk met het pakket en ook het beste op de hoogte ben van alle mogelijkheden. Kort samengevat moet ik ervoor zorgen dat iedereen goed zijn werk kan doen en dat het aantal problemen tot een minimum worden beperkt. Ik zit in een standaard 38-uren week en doe gemiddeld een 3 à 4 overuren per week, gemiddeld werk ik één dag in het weekend extra per maand. Buiten de gewone voordelen voor een bediende zijn er geen extra's. Mijn brutoloon zit onder de €2300, ik vind dit niet overdreven weinig, maar vooral het ontbreken van andere extralegale voordelen steekt mij tegen. Zeker als ik dit vergelijk met quasi iedere andere vergelijkbare job...
Dus mijn vraag, wat vinden jullie een normaal pakket rekening houdende met mijn werksituatie?
Merci!
sandervdw
Legacy Member
xackitt zei:
Je moet je afvragen wat je situatie juist is. Je hebt 2,5 jaar relevante ervaring en een diploma dat niet 100% relevant is (wel gedeeltelijk). Voor zover ik het snap bestaat jouw job er uit om de data die de winkel nodig heeft in een ERP-pakket te steken. Dit is vrij basic data-input werk (ook al kunnen je collega's het blijkbaar niet) wat in veel bedrijven zelfs door jobstudenten gedaan wordt. Je vermeldt nergens dat je extra stukken implementeert in het ERP-pakket dus neem ik aan dat dit niet zo is. Al bij al zorgt dit ervoor dat je een job hebt waar je geen al te hoge looneisen zal mogen hebben, maar 2300 vind ik persoonlijk wel vrij weinig.
xackitt
Legacy Member
De basic data-input gebeurt door mijn collega's zelf. Het is ook niet dat mijn collega's dom zijn, verschillende onder hen hebben een opleiding op universitair of hogeschoolniveau. Het probleem is eveneens dat het ERP-pakket waar wij mee werken verre van perfect is, maar wel heel uitgebreid. Ik ga zeker niet beweren dat het ongelofelijk moeilijk werk is, maar ik ben er wel van overtuigd dat niet zomaar iedere jobstudent dit zou kunnen. Zeker niet zonder 1 à 2 jaar ervaring.
Ze hebben hier reeds jobstudenten/interims gehad voor ik begon. Mijn baas is toen specifiek op zoek gegaan bij interimkantoren naar iemand op universitair niveau om dit werk te doen. Wat bedoel je juist met 'extra stukken implementeert', ik begrijp niet volledig wat je hiermee wil zeggen.
Ze hebben hier reeds jobstudenten/interims gehad voor ik begon. Mijn baas is toen specifiek op zoek gegaan bij interimkantoren naar iemand op universitair niveau om dit werk te doen. Wat bedoel je juist met 'extra stukken implementeert', ik begrijp niet volledig wat je hiermee wil zeggen.
sandervdw
Legacy Member
xackitt zei:
Kan je misschien zeggen welk ERP-pakket je gebruikt (SAP, JD Edwards, MS Navision, of nog iets anders)? Voor alle ERP-pakketten moet extra code geschreven worden om dit pakket aan te passen aan jouw business needs. Ik bedoel zeker niet dat je een simpele job hebt, maar het komt er op neer dat je iemand met gemiddelde intelligentie dit vrij snel zou moeten kunnen aanleren (Ik heb zelf als jobstudent bvb nieuwe producten, klanten, aanvragen, ... moeten toevoegen in SAP.). Natuurlijk wordt een voltijdse betrekking hier ingewikkelder omdat je meer problemen voorgeschoteld krijgt.
Maar om je een voorbeeld te geven, mijn moeder heeft deze job 30 jaar lang gedaan bij BP (olie) en is nu na herstructurering op zoek naar een job met dezelfde inhoud maar haar voorgestelde lonen liggen altijd rond 2500.
|steven|
Legacy Member
Wel, ik heb soms ook dat gevoel. En ik wil ook niet met mijn voeten laten spelen. Tijdens het voorbije functioneringsgesprek (een 2tal weken geleden) met mijn directe chef heb ik wel gezegd dat ik zo snel mogelijk duidelijkheid wil over mijn functie. Ofwel blijf ik "gewoon" medewerker, ofwel is het stoppen met die signalen te geven alsof ik semi-leidingsgevend ga zijn/worden. Ik heb geen zin om pakweg 2 jaar in het geloof te worden gelaten alsof er voor mij meer inzit. Ik neem nu al zaken op die feitelijk niet worden gevraagd, het is niet de bedoeling dat die extra's blijven zonder loonwijziging.eniac zei:
Een aanbeveling van hem is dan om te fungeren als back-up van hem en meer verantwoordelijkheden te krijgen (door zijn afwezigheid zijn taken op te nemen, in de mate van het mogelijke) Hij ging het dan ook bekijken met de HR Manager en bekijken of het officieel kon gemaakt worden. Dan deze week een gesprek gehad met de HR Manager maar die laat dan blijken dat ze feitelijk niet echt op de hoogte is. Ik heb zo de indruk dat het voor hun allemaal niet zo héél dringend is en wellicht te weinig communicatie onderling over mij. Feit is wel dat zo'n gesprekken voor het eerst mogelijk zijn in het bedrijf, vroeger was er geen beleid.
Ik kan op dit moment ook niet staan roepen dat ik opslag wil (op dit moment krijg ik het niet voor de huidige functie) etc terwijl er niets echt officieel (over die 'promotie' ) is (vandaar dat ik duidelijkheid heb gevraagd). HR was wel duidelijk, meer verantwoordelijk = meer loon, ja duh
Ik vrees dus dat het een kwestie is van tijd, het einde van het jaar ... langer gaan ze mij ook niet aan het lijntje moeten houden. Maar ik krijg bij het bedrijf telkens het gevoel dat ik mij altijd opnieuw moet bewijzen, terwijl ik daar toch al een tijdje actief ben. Nu, hier en daar toch eens bekijken wat er mogelijk is op een ander. Maar misschien ben ik te braaf, wat naïef, ... op dat gebied.
Tegengestelde belangen, ja, dat is goed mogelijk. Sowieso ga ik dat bespreken met mijn directe chef, in juli/augustus staat er ook een 'officieel' tussentijds gesprek rond dat thema op het programma dus het komt zeker aan bod en in het verslag geef ik dat zeker aan.Noctilucus zei:
Daar zit ik ook aan te denken. Ik doe mijn job graag, en goede omstandigheden etc maar blijkbaar zou ik wel wat meer mogen verdienen. Als ik ergens zou kunnen beginnen met verbeterde voorwaarden geef ik ze sowieso een kans om een beter 'bod' te doen.dacuba zei:
sparco
Legacy Member
Het is een deftig bruto loon, maar ik geef er dan ook wel veel voor in de plaats: mijn leven. ( Om het even heel dramatisch uit te drukken... ) Het is een volcontinu systeem van het snelroterende type. Weekends of 2 vrije dagen achter elkaar zijn zeldzaam. Het voordeel is wel dat je (normaal) nooit meer dan 1 nacht achter elkaar doet en dat je veel tijd tussen je shifts hebt. Dus langs de andere kant is het tegelijk ook een zeer humaan systeem.
Hard werken is het (meestal) ook niet. Integendeel zelfs, ’t is zeer relaxed. Een ander voordeel is dat de( vooral horizontale ) doorgroeikansen reëel zijn indien je er voor kiest. Naar de dagdienst gaan is na verloop van tijd absoluut géén probleem.
Maar het belangrijkste nadelen: Ik voel me (nog?) niet gelukkig.
Een groot deel van de andere werknemers kijkt op je neer, of althans zo lijkt het. Ik leer niet echt veel bij, tenzij ( heel veel ) specifieke proces kennis. Maar wat ben ik daarmee als ik van job/bedrijf verander? Ik vraag me meermaals af waarom ik voor deze job 3 jaar zou gestudeerd moeten hebben. Ik denk dus dat ik het risico loop dat ik mijn diploma aan het weggooien ben.
Als ik naar de ingenieurs kijk op m’n werk, lijkt het alsof zij ‘leuk’ werk hebben. Projectjes managen, verbeteringen aanbrengen, vergaderen, verantwoordelijkheid over personeel en budgetten, échte doorgroeikansen,…
Langs de andere kant staan zij dan weer in dagdienst. Met het huidige volcontinu systeem zou ik enorm veel tijd kunnen spenderen aan het renoveren van een huis, wat in dagdienst toch weer wel wat moeilijker ligt. Maar op vrijdag- en zaterdagavond zitten zij wel mooi thuis/bij vrienden, terwijl ik op de plant rondloop… Ook kunnen zij natuurlijk niet zomaar overal verlengde weekendjes inplannen bijvoorbeeld.Maar dat is natuurlijk een discussie apart.
Ik ben dan ook aan het twijfelen om m’n schakeljaar naar ind. Ingenieur te proberen, maar ik ben er me ook van bewust dat m’n slaagkansen vrij klein zijn. En moest ik het halen, dan is het nog maar de vraag of ik ooit zo’n loon ga kunnen krijgen zonder 60+ uur per week te kloppen? + 2 jaar loonachterstand...
En stel dat het faalt ( en die kans is groot ) dan ben ik tevens deze job ook kwijt...
Kandul
Legacy Member
Met volcontinu wil men duidelijk maken dat het bedrijf 24/7 draait en dit is onafhankelijk van het gebruikte ploegensysteem.StrikeX zei:
Ze kijken op je neer omdat zij niet gestudeerd hebben en jij wel bedoel je?sparco zei:
Meestal zijn er toch intern genoeg kansen om ervoor te zorgen dat je niet belandt in een situatie waar je geen vooruitgang meer kan maken?
Jurgenv1
Legacy Member
"Loon maakt niet gelukkig"?sparco zei:
Dat de ingenieurs 'leuker' werk hebben is meestal schijnbaar, het is niet zomaar 'eventjes managen' en 'koffiekletsvergadering' houden maar verantwoordelijkheid dragen. (wat gepaard gaat met stress) Kortom zo'n luxeleven is het nu ook weer niet, sommige ingenieurs/mensen met verantwoordelijkheid zijn ook bij momenten jaloers op de mensen onder hen die niets van stress hebben en/of het werk mee naar huis moeten doen.
Wat je laatste alinea betreft: Ik heb ook eerst prof. bachelor EM gedaan en nu via een schakelaar in het laatste jaar master EM en ik kan je zeggen dat het qua moeilijkheidsgraad zeker te doen is. Waar je meer zorgen om moet maken is de hogere werklast, veel blokken/laboverslagen schrijven/oefeningen maken/projecten/... Het is een cliché maar motivatie is echt alles. En als je het wil doen om meer te verdienen moet je het zeker niet doen, daar heb je met een bachelor EM ook genoeg kansen toe (zoals jij nu bewijst) en een master EM verdient sowieso niet significant meer dan een bachelor EM.
iamhollywood
Legacy Member
xackitt zei:
Waarom haal je geen master TEW/HW in avondonderwijs? Je kan het programma over 2 academiejaren splitsen en gaat misschien elders aan de slag kunnen met een verloningspakket dat meer naar uw verwachtingen neigt?
Ik heb zelf een master TEW, verre van een 9 to 5 en volg ook in avondonderwijs een extra masteropleiding. Het vraagt een inspanning maar opent wel interessante carrièrepoortjes (en zelf een loonsverhoging in mijn huidige functie).
Binoshi
Legacy Member
sparco zei:
Ik begrijp wat je bedoelt, zelf ben ik ook een operator maar in een andere sector. Het is inderdaad niet zwaar werk maar het sociale leven is idd beperkter door dat ploegensysteem en het werken tijdens weekends en feestdagen.
Ook ben je voor de andere diensten (de support diensten) eigenlijk maar een soort van knooppuntje waar je enkel maar incidenten moet traceren en indien je het niet opgelost krijgt naar hen moet escaleren (zij zien echter niet wat jouw dienst wel oplost en denken dat je nog veel naar hen doorstuurt). Ook het feit dat zij jou moeten ondersteunen doet hen op jou neerkijken als van een lagere graad.
Daarom heb ik nu beslist van op mijn werk te gaan kijken naar een andere functie. Het werk is immers vrij monotoom en ben het ploegenleven een beetje zat. Ik wil meer uitdaging in mijn functie. En het geluk weze met mij... Ik heb een andere dienst gevonden en de gesprekken met die manager zijn alvast positief. Nu is het enkel mijn huidige manager te zien overtuigen om mij te laten vertrekken (want door die kostenbesparingen zitten ze hier met tekorten als ik zou vertrekken).
Ik zou zeggen... zoek naar een andere functie in je bedrijf zoals ik... en probeer dat schakeljaar dan met een soort van avondonderwijs te doen?
Nic!
Legacy Member
Net mijn eerste voorstel gekregen bij het bedrijf waar ik momenteel stage loop. Geen idee of het een goed voorstel is. Het zit zo dat ik momenteel een professionele bachelor Toegepaste Informatica volg maar daar eigenlijk geen functie voor wens. Ik had liever iets gedaan qua product development (maar wel in een IT-bedrijf), ook al heb ik er de diplomas niet voor.
Maar het bedrijf (IT-bedrijf dus) ziet ondanks nul ervaring toch potentieel in mij en wil mij dus de functie van Junior Product Manager aan me aanbieden, wat al een opportuniteit op zich is. Of het voorstel echter aan de hoge of lage kant is voor een starter heb ik geen flauw benul van. Ze hebben me onderstaande aangeboden, maar ik mag een tegenvoorstel doen:
- 2000EUR bruto
- 50EUR forfetair
- 6EUR per werkdag in vorm van maaltijdcheque
- Mobiele telefoon rekening (ook voor persoonlijk gebruik) betaald tot 100EUR per maand
- Internetrekening thuis volledig betaald
- Groepsverzekering
- Hospitalisatieverzekering
- Contract onbepaalde duur
Naar wat ik hier lees is dat absoluut niet overdreven. Er zit geen wagen en ook geen tankkaart bij, maar om eerlijk te zijn ben ik daar ook weinig mee aangezien ik al een auto heb en ik te voet naar het werk kan (5 minuten wandelen).
Iemand raad in hoe ik het best verderga? Tekenen met de ogen dicht of toch een tegenvoorstel doen (maar dan liefst geen waar ze zeggen 'laat maar zitten', want ik wil het echt graag doen).
Thanks in advance!
Maar het bedrijf (IT-bedrijf dus) ziet ondanks nul ervaring toch potentieel in mij en wil mij dus de functie van Junior Product Manager aan me aanbieden, wat al een opportuniteit op zich is. Of het voorstel echter aan de hoge of lage kant is voor een starter heb ik geen flauw benul van. Ze hebben me onderstaande aangeboden, maar ik mag een tegenvoorstel doen:
- 2000EUR bruto
- 50EUR forfetair
- 6EUR per werkdag in vorm van maaltijdcheque
- Mobiele telefoon rekening (ook voor persoonlijk gebruik) betaald tot 100EUR per maand
- Internetrekening thuis volledig betaald
- Groepsverzekering
- Hospitalisatieverzekering
- Contract onbepaalde duur
Naar wat ik hier lees is dat absoluut niet overdreven. Er zit geen wagen en ook geen tankkaart bij, maar om eerlijk te zijn ben ik daar ook weinig mee aangezien ik al een auto heb en ik te voet naar het werk kan (5 minuten wandelen).
Iemand raad in hoe ik het best verderga? Tekenen met de ogen dicht of toch een tegenvoorstel doen (maar dan liefst geen waar ze zeggen 'laat maar zitten', want ik wil het echt graag doen).
Thanks in advance!
Jondros
Legacy Member
Hoe oud ben je? Om te starten is dat zeer fijn, en na enkele jaren kan je loon flink stijgen natuurlijk en dat kan snel gaan. Staar je vooral niet blind op de lonen die je soms ziet passeren, lang niet iedereen heeft een dik verdienende 9 to 5 job hoor. Onthoud dat vooral degenen die trots zijn op hun loon dit ook graag posten in de discussiethread, in mindere mate diegene die minder verdienen (en dat zijn er toch een pak meer denk ik).
sandervdw
Legacy Member
Nic! zei:Net mijn eerste voorstel gekregen bij het bedrijf waar ik momenteel stage loop. Geen idee of het een goed voorstel is. Het zit zo dat ik momenteel een professionele bachelor Toegepaste Informatica volg maar daar eigenlijk geen functie voor wens. Ik had liever iets gedaan qua product development (maar wel in een IT-bedrijf), ook al heb ik er de diplomas niet voor.
Maar het bedrijf (IT-bedrijf dus) ziet ondanks nul ervaring toch potentieel in mij en wil mij dus de functie van Junior Product Manager aan me aanbieden, wat al een opportuniteit op zich is. Of het voorstel echter aan de hoge of lage kant is voor een starter heb ik geen flauw benul van. Ze hebben me onderstaande aangeboden, maar ik mag een tegenvoorstel doen:
- 2000EUR bruto
- 50EUR forfetair
- 6EUR per werkdag in vorm van maaltijdcheque
- Mobiele telefoon rekening (ook voor persoonlijk gebruik) betaald tot 100EUR per maand
- Internetrekening thuis volledig betaald
- Groepsverzekering
- Hospitalisatieverzekering
- Contract onbepaalde duur
Naar wat ik hier lees is dat absoluut niet overdreven. Er zit geen wagen en ook geen tankkaart bij, maar om eerlijk te zijn ben ik daar ook weinig mee aangezien ik al een auto heb en ik te voet naar het werk kan (5 minuten wandelen).
Iemand raad in hoe ik het best verderga? Tekenen met de ogen dicht of toch een tegenvoorstel doen (maar dan liefst geen waar ze zeggen 'laat maar zitten', want ik wil het echt graag doen).
Thanks in advance!
Als je het echt graag wil doen zou ik gewoon open kaart spelen. Het loon is niet super, maar nu ook weer niet slecht natuurlijk. Het gebrek aan wagen daarentegen kan je wel aanhalen als een (zeer) negatief punt tov de andere mogelijke voorstellen die je hebt. Als ik jou was zou ik dit gewoon melden en dat je eigenlijk toch hoopte iets meer te krijgen aangezien je er ook al stage gelopen hebt.
Hit Hard
Legacy Member
Om te beginnen: ik weet ook niet of dit een goed voorstel is.
Iemand die onderhandelt over zijn loon kunnen ze evengoed als een goed punt zien (voor sommige functies toch), want die gaat zich bij onderhandelingen tijdens de job beter verdedigen.
Bij een tegenvoorstel kan je extra loon vragen, of je kan iets proberen te vinden wat voor jullie beiden aantrekkelijker is zoals meer verlofdagen (wat overigens niet altijd aantrekkelijker is voor de werkgever, en misschien wil je dat zelf helemaal niet), meer extra-legale voordelen, ...
Als ze zelf aangeven dat je een tegenvoorstel mag doen dan zit er nog wel wat marge in normaal gezien (en is het dus waarschijnlijk niet het beste voorstel). Ik zou dan ook een tegenvoorstel doen, zonder inderdaad te overdrijven. Als ze het uiteindelijk te veel vinden komen jullie vanzelf wel op een gulden middenweg uit. Zeker omdat je al stage gelopen hebt heb je een voordeel op eventuele andere kandidaten, en zullen ze niet zo rap geneigd zijn om je gewoon te laten vertrekken.Nic! zei:
Iemand die onderhandelt over zijn loon kunnen ze evengoed als een goed punt zien (voor sommige functies toch), want die gaat zich bij onderhandelingen tijdens de job beter verdedigen.
Bij een tegenvoorstel kan je extra loon vragen, of je kan iets proberen te vinden wat voor jullie beiden aantrekkelijker is zoals meer verlofdagen (wat overigens niet altijd aantrekkelijker is voor de werkgever, en misschien wil je dat zelf helemaal niet), meer extra-legale voordelen, ...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.