Archief - POST: Foto's
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Xo0
Legacy Member
ThierryM zei:
Waarom denk je dat? Omdat dat wordt gezegd?
Ik heb al veel vergelijkingen gezien van FF en crop. Het enige wat ik zie is dat ze beter doen bij hogere iso's. Het verschil bij lage iso waardes is IMO wel te verwaarlozen..
De enigste reden waarom ik een 5D II zou kopen is omwille de ISO's..
Joeri
Legacy Member
Xo0 zei:
Mijn ervaring ligt toch een pak anders...
APS-C (~370mm²) vs 35mm (864mm²): factor 2,34 verschil
35mm (864mm²) vs middenformaat (1977mm²): factor 2,29 verschil
Het verschil ligt dus zelfs nog groter als een 35mm vs medium, zie je daar dan ook geen verschil tussen? Je mag het draaien en keren hoe je wil, er is weldegelijk een serieus verschil. Testjes en vergelijkingen met low-res files op het net zullen dit minimaliseren, maar werk eens echt een aantal keer met de 2 types naast elkaar.
Xo0
Legacy Member
Joeri G. zei:
Heb jij ergens bewijzen om dit te motiveren? Ik heb al op verschillende sites en van verschillende mensen gehoord dat FF en een goede crop bijna dezelfde resultaten leveren. Gewoon even lukraak een site gekozen waar ze een vergelijking doen: Canon Lenses on Full Frame vs Crop
Joeri
Legacy Member
Klopt, al is het blijkbaar niet duidelijk voor iedereen...
Om toch even op Xo0 verder te gaan:
Ik heb nergens ontkend dat je een min of meer vergelijkbare DOF kunt hebben op crop tegenover FF als je lenzen en/of instellingen wat aanpast, daar ging het zelfs niet over. Ik heb het hier over oplossend vermogen, pixeldensiteit, CoC, mogelijkheid om details weer te geven, etc... Google daar eens eerst op dat je een beetje weet waarover het gaat.
Om het heel simpel uit te leggen: hoe groter je oppervlak, hoe meer detail er kan opvallen.
Elke lens heeft een maximum "dpi" waarop de info kan geprojecteerd worden. Doordat de dpi van een FF-sensor veel lager is dan een crop, stelt die dus mindere eisen aan de lens, en zal de beeldinfo veel zuiverder opvangen, wat resulteert in minder fouten en dus een scherper/zuiverder beeld als gevolg heeft. Als je een uitsnede maakt van een foto van bijvoorbeeld de 5D (12,7MP) met dezelfde beeldhoek als een crop kom je uit op een resultaat van iets minder dan 5MP. Die 5MP gaat echter een pak zuiverder zijn dan bv een 8MP foto van een cropcam, want die vangt veel meer lensfouten op. Klinkt onlogisch, lagere resolutie en toch een zuiverder beeld? Vergelijk dan even met een situatie die iedereen wel kent:
2 tv's met dezelfde beelddiagonaal. De ene heeft een klassieke beeldbuis, de andere is HD (heeft dus een hogere dpi).
Je bekijkt een gewone uitzending via de kabel, standaard resolutie dus. Op de gewone tv zie je je beeld zoals het bedoeld is. Je HD-tv propt veel meer pixels op dezelfde grootte dan je gewone tv, waardoor je veel artifacts en onzuiverheden krijgt. Je low-res beeld op je tv met lagere dpi oogt dus veel zuiverder. Op je HD-tv moeten meerdere pixels het stellen met beeldinfo die voor een veel kleiner aantal pixels bedoeld is.
Je HD-tv/cropcam kan dus in principe op een bepaalde oppervlakte veel meer detail produceren, maar zolang het daar niet de juiste input (lens) voor heeft, zal dat niet gebeuren. En die "HD-input" voor crops bestaat nu eenmaal niet. Qua scherpte op pixelniveau is er geen verschil, maar je beeld is veel zuiverder.
Waarom het bij het voorbeeld van de tv veel duidelijker zichtbaar is dan bij fotografie:
De pixels op je sensor zijn veel kleiner dan wat je oog kan waarnemen (oplossend vermogen). De grotere pixels van de FF leunen echter dichter aan bij ons oplossend vermogen, waardoor we de details veel duidelijker kunnen waarnemen. En zo kan je de lijn doortrekken naar MF, zowel de beelden van een FF en MF zullen op pixelniveau scherp zijn, we kunnen toch meer detail waarnemen op de MF.
SlashDotDash
Legacy Member
Xo0 zei:
Ja, en een heleboel pro's kunnen het onderscheid niet maken tussen prints uit een Canon G10 en een Hasselbad.
En zo kun je alles gaan verwaarlozen en zijn alle camera's gelijk. :ironic:
Ik bedoelde gewoon dat full-frame een duidelijke meerwaarde biedt t.o.v. crop. Als je weinig hoge iso gebruikt en niet groot afdrukt, dan zal die meerwaarde misschien minder doorwegen uiteraard.
Xo0
Legacy Member
ThierryM zei:
Ik heb nooit gezegd dat er _geen_ verschil is.. Je moet echt eens lezen wat ik zeg.. Ik ben ook voorstander van FF. Ik heb alleen gezegd dat je het pas echt gaat merken bij hoge ISO waarden..
Joeri, wat voor een uitleg is met dat nu.. Ik ken zeker en vast de technische verschillen tussen full frame en crop.. Jij blijkbaar niet, ik denk dat jij best een beetje moet gaat googlen. Full frame heeft inderdaad een hogere pixeldensiteit. Maar die pixeldensiteit speekt uiteindelijk pas de grootste rol wanneer men over lichtgevoeligheid van deze sensor gaat spreken (ISO dus).
Joeri G. zei:
Mijne beste Joeri, doordat een FF een veel grotere oppervlakte van de lens gaat gebruiken, gaat een FF juist MEER eisen stellen aan een lens en niet omgekeerd. Misschien heb jij het nog niet echt door?
EDIT:
En als jullie van een andere mening zijn, dan zou ik graag eens wat objectieve bewijzen zien. Dus wel degelijk sites die een goede crop met een FF vergelijken (met een digitale FF wel te verstaan).. Pas na zoveel vergelijkingen te zien ben ik pas omgeschakeld van het gedacht dat FF in zijn totaal element veel beter zou zijn dan CROP. Blijkbaar is er alleen veel verschil bij ISO waardes.. En niet over de pixeldensiteit waar men veel licht heeft.
Ga trouwens ook maar eens kijken bij DPreview waar ze de EOS 50D vergelijken met de 1DS of de 5D. Ik merk daar niets van hogere pixeldensiteit. Ik wacht nog steeds op harde bewijzen dus laat maar komen ipv een mooie uitleg.
Joeri
Legacy Member
Als je er van overtuigd bent dat je de verschillen kent had je toch wel moeten weten dat FF een lagere pixeldensiteit heeft. Groter oppervlak, grotere pixels, lagere dichtheid dus. Ik hou me trouwens niet bezig met googlen tijdens een discussie, als ik aan een discussie begin is het omdat ik spreek uit ervaringen, niet omdat ik met oogkleppen een bepaalde tekst lees.Xo0 zei:
Dat is een van de functies ervan. Lagere densiteit resulteert in grotere pixels die meer licht kunnen opvangen, en de MTF van je lens beter benutten.
Dan spreken we over vignetting en randscherpte, wat niets met deze zaak te maken heeft. Door de lagere pixeldensiteit stel je minder eisen aan de optische resolutie. Om het simpel te zeggen: een lens die soft is op crop kan foutloos zijn op FF.
Nice try tough...
Ik ga al meteen een quote overnemen die letterlijk staat op de site die je enkele posts eerder zelf linkte:
"5) The 5D combos, in general, capture greater detail than 1.6x crop systems with equivalent settings."
En 2 linkjes met enerzijds een vergelijk, en op de andere de technische uitleg:
Canon EOS 5D vs. Canon EOS 20D — Full-Frame vs. APS-C sensors - photo.net
Digital Sensor Size
Verder heb ik niet veel zin er meer woorden aan vuil te maken. Gelukkig besef je wel wat GeeKer zegt. Dat je zelf het verschil niet ziet moet jij weten, als ikzelf met een kritisch oog kijk zie ik onmiddelijk de verschillen bij oudere foto's van m'n cropcam en hetgeen ik het afgelopen jaar heb getrokken met een 5D.
Xo0
Legacy Member
Ik zou hier direct ook al heel wat kunnen antwoorden, maar ik ga dit niet doen want ik snap al in eerste plaats niet waarom we aan het discussiëren zijn.. Nooit heb ik gezegd dat CROP evengoed is als FF, nooit heb gezegd dat FF evengoed is dan mediumformaat..
Wij hebben beide dezelfde mening.. Al die technische uitleg die jij gegeven hebt wist ik al. Het enige verschil dat wij van mening hebben is dat jij vindt, dat je in goede lichtomstandigheden veel verschil ziet, terwijl ik zeg dat het verschil niet zo groot is zoals de meeste beweren..
Nergens heb ik gezegd dat er geen verschil is..
Wij hebben beide dezelfde mening.. Al die technische uitleg die jij gegeven hebt wist ik al. Het enige verschil dat wij van mening hebben is dat jij vindt, dat je in goede lichtomstandigheden veel verschil ziet, terwijl ik zeg dat het verschil niet zo groot is zoals de meeste beweren..
Nergens heb ik gezegd dat er geen verschil is..
SlashDotDash
Legacy Member
ThierryM zei:
Xo0 zei:
Tja, je hebt toch duidelijk de drang om mij op deze quote te verbeteren terwijl je nu beweert dat je ermee akkoord gaat. Of je wil er gewoon op wijzen dat je meer ervaring hebt met full-frame. Kan gerust zijn, fijn voor je, maar ik denk niet dat mijn initiële stelling er meer of minder juist door wordt.
Xo0 zei:
Lagere pixeldensiteit ^^
Xo0 zei:
Euh, dat heb ik in ieder geval nooit beweerd. En dan nog, een dergelijke uitspraak is imho verdedigbaar, subjectief en afhankelijk van de situatie. De discussie die je zelf begonnen bent is dus eigenlijk niet relevant.
Gromme
Legacy Member
Mijn eerste werkdag gehad met fotografie. Ik moest in het shoppingcenter wijnegem foto's nemen van kindjes met sinterklaas. Het is natuurlijk iets meer van bandwerk, want het fototoestel staat op een statief en je bediend het via de laptop.
Veel problemen gehad met de connectie (Canon 40D) en laptop. Als ik een foto via laptop wou nemen kreeg ik soms een message van een internal error, en iets van dat het toestel bezig was en iets met het schermpje van het toestel.
Nu ja, het is één van de eerste projecten en er zullen nu ook andere dingen gaan volgen.
Veel problemen gehad met de connectie (Canon 40D) en laptop. Als ik een foto via laptop wou nemen kreeg ik soms een message van een internal error, en iets van dat het toestel bezig was en iets met het schermpje van het toestel.
Nu ja, het is één van de eerste projecten en er zullen nu ook andere dingen gaan volgen.
Xo0
Legacy Member
ThierryM zei:
Jij zegt dat er veel verschil is.. Ik zeg dat er minder verschil is dan de meeste denken, enkel als men met hogere ISO waardes werkt.
Het gaat hier niet om wie het meeste ervaring heeft met FF, ik kan mijn stelling bewijzen met diverse links.. Ik moet nog de eerste link of foto zien die bewijst dat FF zoveel beter trekt zoals men zegt..
Ik was vroeger ook van oordeel dat FF zoveel beter zou zijn..
De rest sloeg op Joeri.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.