Archief - INFO: Webdesignbedrijf of amateur?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

BloodSeaker

Legacy Member
mYsT`1 zei:
Ik heb een dubbel gevoel erover.

Langs de ene kant: ok leuk dat je voor de bedrijven,particuleren en andere potentieel cliënteel zo'n lijstje op stelt, maar langs de andere kant kwam spontaan in me op:

Who are you to gudge another one's work?

Maar in feite laat het mij koud...

Ik denk dat EL73 hier al het meeste heeft gezegd wat ik nog wou zeggen. Maar je hebt gelijk, wie zijn wij omdat te beoordelen. Aan de andere kant, als je op feweb.be komt, zou je denken dat mensen die daar 'lid' van zijn, hun beroep kennen. Wat wij willen doen, is zulke bedrijven of developers gaan zoeken en misschien kunnen we zo organisaties als feweb aansporen om in hun lijst enkel professionele firma's op te nemen en niet zomaar iedereen die zijn lidgeld betaalt. Als iemand hier op sitecheck zen site komt laten keuren, doen de mensen hier dat ook naar hun gevoel en inzicht. Meer doen wij ook niet, maar we trachten in ons commentaar rekening te houden met enkele belangrijke aspecten voor usability, scheiding content <-> opmaak en andere belangrijke aspecten zoals: w3c valid zetten, en dan een site vol fouten hebben. Niemand is perfect, onze site is dan ook bedoeld als een richtlijn, met tussen de besprekingen door wat tips die we geven die zowel nuttig kunnen zijn voor de toevallige lezer als voor de firma zelf.

Tevens willen we niet enkel sites van webdesignbedrijven bespreken, maar zulke sites zouden toch als een referentie mogen aanzien worden over hoe het moet.

Lo_fi

Legacy Member
BloodSeaker zei:
Maar je hebt gelijk, wie zijn wij omdat te beoordelen. Aan de andere kant, als je op feweb.be komt, zou je denken dat mensen die daar 'lid' van zijn, hun beroep kennen. Wat wij willen doen, is zulke bedrijven of developers gaan zoeken en misschien kunnen we zo organisaties als feweb aansporen om in hun lijst enkel professionele firma's op te nemen en niet zomaar iedereen die zijn lidgeld betaalt.

Per definitie is feweb totaal geen referentie. Als je kijkt naar het werk dat de oprichters van feweb afleveren en hun verhalen over een "kwaliteitslabel" dan kan je op je sokken aanvoelen waar dat kwaliteitslabel heen gaat: nergens. Wat betekent het in godsnaam om zo'n label op je site te hebben? Dat je bereid was het lidgeld te betalen? Meer vertelt het me echt niet hoor.

Het bedrijf waar ik werk is, ondanks mijn protest, lid geworden van feweb. Dat betekent ook dat mijn baas de vergaderingen bijwoont en me telkens weet te vertellen wat de vereisten zullen zijn om zo'n kwaliteislabel te krijgen. Tot mijn verbazing gaat het over bedrijf-klantrelaties, facturatie, inhoud van het contract..Uiteraard kan dat interessant zijn voor een potentiele klant maar waar blijven dingen als usability en accessibility? Niet te bespeuren..

feweb. So what.

BloodSeaker

Legacy Member
Inderdaad, dat is net wat we wensen aan te vechten. Labels worden uitgedeeld alsof ze van waarde zijn, terwijl ze eigenlijk puur gekocht worden.

Stimpy

Legacy Member
moeit u is gewoon met uw eigen sites :s
wie geeft jullie het recht om te bepalen welke sites goed zijn en welke niet
dat zullen de klanten zelf wel doen

manman

BloodSeaker

Legacy Member
Stimpy zei:
moeit u is gewoon met uw eigen sites :s
wie geeft jullie het recht om te bepalen welke sites goed zijn en welke niet
dat zullen de klanten zelf wel doen

manman

Stimp, lees eerst de topic door. Op site check hier doen jullie eigenlijk hetzelfde, maar dan voor de site online komt. Het is niet de bedoeling om ff te zeggen: GIJ ZIJT SLECHT. Neen, het is onze bedoeling om sites na te gaan en te zeggen van: dit kan beter of ge volgt hier beter standaard om dit of dit probleem te vermijden...

Vintage Hifi

Legacy Member
Handig, webdesign-sites laten bespreken door webdesign-sites. Hoe objectief kan je blijven? Dat is zoals de mensen van Opel een bespreking te laten schrijven over de nieuwe Toyota Corolla.

Er zit potentieël in zo een project, maar het zit niet hier. Ook omdat jullie op dit moment zo groot zijn als een mier in de jungle van het Webdesigner's Web. En dus wie van de professionele bedrijven gaat er rekening houden met jullie mening? That's right. Nobody.

BloodSeaker

Legacy Member
Wa_denkte zei:
Handig, webdesign-sites laten bespreken door webdesign-sites. Hoe objectief kan je blijven? Dat is zoals de mensen van Opel een bespreking te laten schrijven over de nieuwe Toyota Corolla.

Er zit potentieël in zo een project, maar het zit niet hier. Ook omdat jullie op dit moment zo groot zijn als een mier in de jungle van het Webdesigner's Web. En dus wie van de professionele bedrijven gaat er rekening houden met jullie mening? That's right. Nobody.

Neen, ge moet het laten doen door beginnelingen, DIE zullen het weten ja. Denkt ge da ze bij toyota voor tests gaan aankloppen bij ene van 16 jaar die zijn rijbewijs nog nie heeft? Neen, de artikelen en tests daarover in autowereld en andere magazines worden geschreven door kenners. Die autocoureur zijn geweest, in die branche jaren hebben gewerkt of de technische kennis hebben ervoor. Tzijn altijd mensen in de branche zelf die een deftige beoordeling kunnen geven.

Bij deze roep ik Zero Grav eens op om iet te zeggen: Hij ergert zich dood aan alle 'noobs' die hier commentaar geven op designs terwijl ze er zelf niks van bakken: om maar te zeggen: das ook nie de manier

Vintage Hifi

Legacy Member
Denkt ge da ze bij toyota voor tests gaan aankloppen bij ene van 16 jaar die zijn rijbewijs nog nie heeft?

Heb ik dat gezegd? Nee é. Verdraai mijn woorden niet. Als Jeremy Clarkson van Top Gear een auto reviewt is het zijn job van objectief te blijven. Clarkson is een fantastisch chauffeur en rijdt al jaren met de auto. Maar hij is geen verkoper bij een automerk, noch een arbeider bij een automerk, noch iemand met enige banden bij een automerk.

En dat hebben jullie wel. Jullie maken zelf websites, hebben banden met andere webdesigners, ... Snap je mijn punt? Op moet ik het nog met een andere vergelijking duidelijker maken?

Wanneer gaan jullie eens snappen dat wanneer je hier iets post, zij het een idee, een website, ... dat je commentaar gaat krijgen. Zowel positieve als negatieve. Aanvaard dat dan.

el73

Legacy Member
Wa_denkte zei:
Jullie maken zelf websites, hebben banden met andere webdesigners, ... Snap je mijn punt? Op moet ik het nog met een andere vergelijking duidelijker maken?
Je punt is duidelijk denk ik. Als we enkel kritiek zouden willen leveren heb je zelfs gelijk. Maar (en dit zeg ik een laatste keer) het is ook de bedoeling dat we kunnen zeggen hoe het wel moet. En dan is het handig dat je zelf websites maakt (als werk of als hobby) en over de nodige referenties - maw links naar artikels, boeken,... - beschikt.

Wa_denkte zei:
Wanneer gaan jullie eens snappen dat wanneer je hier iets post, zij het een idee, een website, ... dat je commentaar gaat krijgen. Zowel positieve als negatieve. Aanvaard dat dan.
Kritiek wordt aanvaard hoor, maar het is nu eenmaal een discussie.

Lo_fi

Legacy Member
Op dit moment weerspiegelt Nono wat mij betreft de houding die ikzelf een paar jaar geleden had: dwepen met standards, neerkijken op iedereen die een tabel gebruikt en echt met oogkleppen op Zeldman heilig verklaren. Tot ik de andere kant van de medaille leren kennen heb: sites die gemaakt zijn binnen een echte development-omgeving ipv. binnen de veilige omgeving van scripting en een paar records uit een mysql-db halen.

Als ik dit lees in een review op nono:

....
5.Webdesign voor elk platform: Dan hebben ze de site nog niet geoptimaliseerd voor Opera, dus ik zou geen reactie durven ontvangen van iemand die met Safari surft.
6.Website bestaat geheel uit opmaak met tabellen, maar wat hadden we anders verwacht. Daarom is het soms eens handig iets te lezen over waar tabellen voor dienen.
7. Uit persoonlijk zicht zou hier nog meer kunnen staan, maar ik heb mijn punt wel duidelijk gemaakt.



..beseffen jullie dat dit van een ongehoorde arrogantie is en tegelijkertijd ook nergens op slaat? Als je het niet voelt..dan zou ik Nono on hold zetten en er een paar mensen uit de praktijk bij betrekken die de nuances van day-to-day webdesign kunnen aangeven. Als de standaard van webdesign 'Netlash' (laat ik er om fair te blijven ook maar bvbabouwen.be aan toevoegen) is dan pas ik maar al te graag.

Vintage Hifi

Legacy Member
el73 zei:
Maar (en dit zeg ik een laatste keer) het is ook de bedoeling dat we kunnen zeggen hoe het wel moet. En dan is het handig dat je zelf websites maakt (als werk of als hobby) en over de nodige referenties - maw links naar artikels, boeken,... - beschikt.
Om dan te zeggen hoe het wél moet, heb je wel een complete onafhankelijkheid/objectiviteit nodig in combinatie met die technische kennis. En dat hebben jullie (voorlopig?!) nog niet.

Zero Grav

Legacy Member
Ronduit belachelijke reply Stimp.Wat kennen klanten ervan? Net niks!
Een bijsturing voor klanten is op het vlak van client ignorance echt wel gewenst. Of is iedereen die site van 'Marijke' al vergeten die €800 betaald kreeg voor frontpage sites?

En het web zit trouwens vol blogs die zo nu en dan eens commentaar beoefenen op andere websites. Ik verwijs bijvoorbeeld terug naar de thread die hier een paar maanden geleden stond over: http://veerle.duoh.com/comments.php?id=354_0_2_0_C
Waarom becomentariseer je haar dan niet? Omdat we haar beter kennen en omdat we weten dat ze er zwaar professioneel mee bezig is?

Het lijkt mij dat deze website met goede bedoelingen opgestart is. Qua commentaargeving is er teweinig doordacht tewerk gegaan. Er wordt namelijk rekening gehouden met weinig factoren en teveel gehamerd op non-valid code.

(Je kan bijvoorbeeld ook non-valid code hebben door _ te gebruiken of target="", maar is dat belangrijk? Totaal niet)

De replies van Djeez, en overeenkomstige zijn eigenlijk de enige die voor de threadstarter echt de moeite zijn om te bekijken. Ik zie persoonlijk veel potentieel in dit project als het bijgestuurd wordt.
Daarin kan bijvoorbeeld het commentssysteem een belangrijke rol spelen. Als je een regelmatige bezoeker van het project wordt is het niet moeilijk om daar je commentaar te spuien.

Mijn kritiek is enkel als volgt en eigenlijk pik ik dit gewoon van Djeez:
Geef more openminded commentaar, w3c is bijlange nog niet perfect en laat je niet te zeer leiden door de persoonlijke smaak op vlak van design.

En hou het ook professioneler dan:
En… Nee, laat ik hier maar stoppen. Voor mij hoeft het niet meer.

Wat trouwens de usability van de site niet meezit is dat ik de site van rightweb wou bezoeken, maar eerst in het artikel moest gaan zoeken naar een link die dan niet naar de homepage verwees.

Ik ctrl+tab graag tussen het artikel en de besproken website om toch maar zo goed mogelijk in de gedachtengang van de schrijver te kunnen kruipen.
___

Als reply op wa_denkte:
Het is zeker normaal dat iedereen die een projectje post negatieve (en positieve) commentaar zal ontvangen. Doch heeft Nightraver in zijn laatste post ook wel een punt en vond ik persoonlijk ook dat je post zo overkwam dat mensen met kennis moeilijk dingen kunnen beoordelen omdat ze er teveel van afkennen.

Je mag altijd commentaar geven schat, maar geef andere ook de kans zich te verdedigen, it's a game, keep it fair. :-)

___


Verder is het trouwens voor sommigen geen geheim dat Nightraver en ik elkaar al langer dan de dag van vandaag kennen. Het zou bitter zwak zijn te zeggen dat ik me maar bezighou met favoritisme en vriendjespolitiek om deze reply zo snel mogelijk de grond in te boren.
Dan zou ik er begod zoveel tijd niet ingestoken hebben, en de eerste die daar een poging voor onderneemt may burn in hell.

___

Nightraver: Ik heb er feitelijk niets op tegen dat mensen die er geen letter van kennen er commentaar op geven hoor.
Het spijtige is wel dat ze er niet bij nadenken en eerlijk gezegd telt dat soms evenzeer voor diegenen die er wèl iets van kennen.

Als je geen zin hebt om een uitvoerige commentaar te gaan geven vind ik persoonlijk dat je beter even wegblijft van site-check en een uurtje/dagje wacht. (Al maak ik me zelf ook wel schuldig aan het short-replyen hoor ;-))

https://www.beyondgaming.be/forums neen?

Wa_denkte zei:
Om dan te zeggen hoe het wél moet, heb je wel een complete onafhankelijkheid/objectiviteit nodig in combinatie met die technische kennis. En dat hebben jullie (voorlopig?!) nog niet.

Het 'dit is je eerste site zeker?' fact bewijst dat je theorie toch wel redelijk fout is. Iemand met enkel een technische kennis, zonder meer, kan bijna geen goede commentaar geven op andere projecten. Je moet vaak al een hoop ervaring hebben om met je tijd mee te kunnen gaan.

WHiSPy

Legacy Member
Kom kom, ik denk dat we allemaal ons punt wel gemaakt hebben. Ik ben niet overtuigd dat dit 'n initiatief gaat zijn dat succes heeft omdat er nooit 100% objectief gereviewd gaat worden.

Je laat je namelijk altijd leiden door 'n eigen ervaring of eigen mening, waardoor het ook weer niet is zoals het moet zijn. Dat is nu eenmaal eigen aan de mens. Als ik de ene wagen schoon vind, dan betekent dat niet dat iedereen mijn mening deelt.

Verder ben ik van mening dat veel mensen heden ten dage kicken op technieken die eigenlijk al zoveel jaar bestaan. Ze hebben gisteren van de buurjongen gehoord over die nieuwe techniek en vandaag moeten ze direct mee op die trein springen. En dan zijt ge bezig met 'n moderne site, natuurlijk. (ikzelf ben bijvoorbeeld helemààl geen fan van ajax)

el73

Legacy Member
Lo_fi zei:
Op dit moment weerspiegelt Nono wat mij betreft de houding die ikzelf een paar jaar geleden had: dwepen met standards, neerkijken op iedereen die een tabel gebruikt en echt met oogkleppen op Zeldman heilig verklaren. Tot ik de andere kant van de medaille leren kennen heb: sites die gemaakt zijn binnen een echte development-omgeving ipv. binnen de veilige omgeving van scripting en een paar records uit een mysql-db halen.
"Op dit moment". Dat is idd een belangrijke nuance en ik begrijp en zie maar al te goed wat je bedoelt.

Lo_fi zei:
..beseffen jullie dat dit van een ongehoorde arrogantie is en tegelijkertijd ook nergens op slaat? Als je het niet voelt..dan zou ik Nono on hold zetten en er een paar mensen uit de praktijk bij betrekken die de nuances van day-to-day webdesign kunnen aangeven.
Maar jij hebt toevallig geen tijd zeker? ;) (Dit is een uitnodiging)

Lo_fi zei:
Als de standaard van webdesign 'Netlash' is dan pas ik maar al te graag.
Fair enough. Vertel me gerust waar Netlash voor jou in de fout gaat en reik me de bedrijven aan die volgens jou (en jullie allemaal) wel de standaard kunnen zijn.

Mijn idee:

Het is niet de bedoeling dat we in hetzelfde vijvertje blijven vissen. Maw: we gaan niet telkens opnieuw de "slechte" webdesignbedrijven bovenhalen en ze valideren. We moeten meer focussen op de gebruikerservaring. Meer focussen op dingen die je ergens ziet en waarvan je weet "dit kan toch veel beter of veel makkelijker".

Een voorbeeld:

Bekijk www.stepstone.be eens. Als je het menu bekijkt zul je zien dat dit afbeeldingen zijn met daarop tekst in een redelijk standaard lettertype. Maak dan een kort stukje rond "Menu, afbeeldingen en lettertypes" en vermeld dat je zoiets niet moet doen, want...
1. afbeeldingen zijn groter (filesize) dan gewone tekst
2. de tekst kan je niet vergroten
3. het lettertype is bovendien een redelijk standaard sans-serif font dat op veel computers is terug te vinden.

Minder kritiek op een complete website, meer kritiek op de kleine dingen. De details waar je moet op letten.

evR'

Legacy Member
Wel grappig als je je eigen sites in de 'yesyes' sectie gaat steken niet.

BloodSeaker

Legacy Member
Zero Grav zei:
Nightraver: Ik heb er feitelijk niets op tegen dat mensen die er geen letter van kennen er commentaar op geven hoor.
Het spijtige is wel dat ze er niet bij nadenken en eerlijk gezegd telt dat soms evenzeer voor diegenen die er wèl iets van kennen.

Ja commentaar als: ik vind dit en dit nie makkelijk werken wel (zoals eerder aangehaald door iemand. Maar als leek komen zeggen van: hahahaha, gebruik target="_blank" voor je links, das toch de logica zelf is vrij dom wetende dat de doctype xhtml is. Dan ga je best eens na van: waarom gebruikt die dat niet, voor je ff mensen uitlacht.
Commentaar moet er zijn van gewone mensen, want tzijn zij die de site zullen bezoeken en gebruiken vooral. Doch, de mening van de mensen mag niet ervoor gaan zorgen dat je website een warboel wordt. (snapt iemand dees zin, khoop het want ik kan ze nie duidelijker gezegd krijgen:))

Lo_fi

Legacy Member
Kijk, ik begrijp waarom dit initiatief er gekomen is. Alle respect daarvoor en zo.. Alleen vind ik op z'n zachtst gezegd de basisprincipes onvolledig en neigend naar 'naief'.

Ik heb me daarnet afgevraagd hoe ik het zou aanpakken mocht ik Nono zijn en hier zou het ongeveer op neerkomen. Hoogst persoonlijke invulling hoor.

1. Dump de inhoud van Yes/yes
2. Start met het opstellen van een checklist die 'good practices' bevat.
Nu is de beoordeling sterk afhankelijk van persoon tot persoon en komt die (tot nu toe) neer op: - tables! Werkt niet op Opera-obscuur-->afvoeren. Dat kan je toch geen beoordeling noemen..

Wat zijn factoren waarop je een website/bedrijf zou kunnen beoordelen?

- Content-architectuur
- Usability
- Accessibillity
- crossbrowser design
- defensive design
- gebruik van standards
- gebruik van technologie en plugins
- laadtijden
- scheiding van content/opmaak
- stijl en taalgebruik
- visueel design

3. Bespreek de site/ bedrijf punt voor punt.

Zo zal je dan degelijk onderlegde-objectieve reviews bekomen die wel nuttig zullen zijn en weggaan van dogma's. Zelfs een site die gebruik maakt van tables kan dan volgende review krijgen:


site x
-----

1. Contentarchitectuur heel duidelijk
2. Makkelijke en logisch opgebouwde navigatie, goede plaatsing van search-elementen, goed gestructureerde forms.
3. kan beter op vlak van accesibility omdat....zou beter zijn als...
4. testen op verschillende browsers en platforms toonde volgende resultaat:...,...,... In dit geval is het zelfs positief als een site op netscape4.x werkt.
5. Defensive design kan beter (gaat oa over foutboodschappen)
6. Gebruik van standards ondermaats want ... Conversie naar xhtml zou positief zijn..(xhtml strict heeft voorlopig niks te maken met gebruik van tables maar enkel structuur van code)
7. Geen gebruik van java-plugins, etc...: positief
8. Images op de site zijn heel klein, komt ten goede aan laadtijden. test toonde dit: xxx..
8. Geen scheidng van content en opmaak..heeft volgende nadelen in dit geval: xx, xx
9. Taalgebruik heel correct en vlot..etc, passend taalgebruik bij doelpubliek..
10. Visueel heel aantrekkelijk maar bla bla...


Op die manier heb je een systeem dat veel objectiever is en nog steeds sites beloont die aandacht besteden aan het scheiden van content en opmaak, standards..etc ipv het radicaal diaboliseren van een website omdat er een verkeerd gebruik van tables is. Je geeft ook een globaal overzicht van een bezoekerservaring en dat zal veel meer weerklank vinden bij de sector dan het radicale commentaar dat nu verschijnt..


*concerning je uitnodiging: Niet op de basisvoorwaarden en principes die Nono nu heeft.

Lo_fi

Legacy Member
Ik, noch het bedrijf waar ik werk, werpen ons op als referentie. Jij wel. Naast de kwestie dus m'n beste.

Trouwens, van iemand die me in m'n gezicht uitlachte toen ik hem vertelde over de voordelen van webstandards en de afsplitsing van content/layout heb ik geen commentaar nodig. Je reputatie hier op het forum is ook zeer betwijfelbaar dus ik stel voor dat je het niet teveel pusht.

netlash

Legacy Member
Micha, ik pushte zeker niets; ik ben gewoon nieuwsgierig naar jouw huidige werk, al langer dan vandaag.

Om even duidelijk te zijn : ik heb niets te maken met het No No project. Niet bedacht, niet aan meegewerkt, niets. Misschien heimelijk een beetje ijdel dat mijn naam in de andere lijst staat - maar ik ben ook een mens.

Ik werp me dan ook niet op als referentie. Veel van de punten die jij aanhaalt, volg ik ook.

En als ik, in mijn onnozeler en jonger dagen, op jou overkwam als jou uitlachend, dan was dat zeker niet mijn bedoeling.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan