Archief - INFO: Webdesignbedrijf of amateur?

Inderdaad, ik post ook eens nieuws.

Sinds kort zijn we met een aantal mensen een website begonnen, waar we webdesignbedrijven doorlichten op hun 'kunnen'. Oprichter van de site is EL73, van www.el73.be . De website zelf? http://www.el73.be/nono
Het team zelf bestaat verder uit Michael van www.7seconden.be, Mark van www.gigadesign.be en ikzelf.

Wat is de bedoeling? Simpel: We gaan op zoek naar verschillende webdesignbedrijven en kijken hoe zij het ervan afbrengen. We kijken of ze de webstandaarden volgen, de usability en noem maar op. Op deze manier willen we een soort van database creëren waar mensen een overzicht krijgen van de webdesignbedrijven die eigenlijk weinig waar voor hun geld bieden. Aan de andere kant vind je in de YesYes sectie op de site ook links naar webdesignbedrijven waar je WEL erop kan vertrouwen dat ze weten waar ze mee bezig zijn.

Neem alvast een kijkje, het is slechts een begin, maar de site zal de komende weken en maanden gevoelig uitbreiden...

www.7seconden.be is alvast gebuisd dan. Hun homepage is allesbehalve W3C compliant, en dan zelf andere sites gaan beoordelen die dat niet zijn, de arrogantie druipt er dus (zoals gewoonlijk) weer af.

Het valt mij trouwens sterk op dat jullie niet verder kijken dan je neus lang is. Ok, de homepage van de webbouwer kan wel W3C compliant zijn. Maar als je dan eens kijkt naar sites in hun portfolio blijkt hun beroepseer dikwijls niet verder te liggen dan hun portefeuille. Ik stel dat vast op enkele seconden klikwerk, jullie zetten ze wel mooi te prijken in jullie YesYes lijstje. Wat de betrouwbaarheid ervan - in mijn ogen dan - reduceert tot 0,0.

Ook www.el73.be zijn referenties zijn niet echt allemaal W3C compliant te noemen. Weeral, arrogantie ten top dus. Ik zou niet met dergelijke types in zee gaan voor dat project als ik jou was. Toch niet als je wil dat men enige geloofwaardigheid zou hechten aan jullie bevindingen. Kijk eerst in eigen boezem, dan in die naast u .

Volgende keer beter?

Het draait niet puur om het valideren op zich, maar om bvb de weergave in verschillende browsers, gebruik van divs waar het zou moeten en niet met tabellen voor opmaak en dergelijke meer. Het is ook niet zo dat Michael even mooi dat logo heeft prijken. Maar er zijn sites die dat er wel zetten, en toch vol fouten zitten. Dat is een valse indruk geven.

Geef gerust wat meer voorbeelden van de YesYes lijst

Waarom staar je je blind op het gebruik van tabellen? Dat is doorgaans wel compatibel met Netscape 4.X (en - godbetere - IE 4.X), zorgt doorgaans voor een correcte cross-browser weergave, en zorgt dus voor een groter doelpubliek. Eerlijk gezegd vraag ik mij dan nog meer het nut van het lijstje af.

Elke firma die kiest voor asp.net (er zijn zo'n firma's, ja) zou dus al niet in jullie lijstje terecht kunnen komen? Dan zwijg 'k nog over de code die java-frameworks als velocity uitpoept, waardoor het ook weer niet goed is voor jullie. Ge gaat dus weer te veel focussen op hetgeen dat zichtbaar is, wat dus wel heel erg naïef is.

Ga dus eerder af op geverifieerde user-ervaringen en minder op het uiterlijk. (what the eyes see and the ears hear, the mind believes)

dJeez zei:

Waarom staar je je blind op het gebruik van tabellen? Dat is doorgaans wel compatibel met Netscape 4.X (en - godbetere - IE 4.X), zorgt doorgaans voor een correcte cross-browser weergave, en zorgt dus voor een groter doelpubliek. Eerlijk gezegd vraag ik mij dan nog meer het nut van het lijstje af.

Klik om te vergroten...

Het lijkt momenteel alsof we gewoon wat sites eruit pikken, ze door de validator halen en dan wat zitten te hameren op de fouten in de HTML code. Maar het is niet de bedoeling dat dit telkens weer herhaald wordt.

Discussies over tabellen versus div's zijn er al genoeg geweest. Ook hier moet niet meer worden op gehamerd. We zullen meer en meer gaan focussen op usability & design. Alleen proberen we vooruitgang te prediken, dus weg van tabellen, weg van Netscape 4, weg zelfs van IE5. Welke Belg - geen webdesigner - gebruikt momenteel nog Netscape 4? (En dat is een eerlijke vraag want ik zou graag weten waarom, hoeveel mensen er zo nog zijn,...)

dJeez zei:

Ook www.el73.be zijn referenties zijn niet echt allemaal W3C compliant te noemen. Weeral, arrogantie ten top dus. Ik zou niet met dergelijke types in zee gaan voor dat project als ik jou was.

Klik om te vergroten...

Hmm, misschien even opmerken dat ik voor meetme-at.net het design heb gemaakt en de validatie-fouten die deze site vertoont te maken hebben met ampersands. PHP Code issue dus. Bovendien werk ik niet meer mee aan deze website en heb ik hier dus geen controle meer over. Toolmaker.nl? Zelfde verhaal. Website is uit handen gegeven en ik heb er geen controle meer over.
BISTongeren? Euhm, neem dat dan even op met BloodSeaker, want ook hier was het xhtml-template valid (zonder de ASP code).

Dit is ook 1 van de redenen waarom validatie te hoog wordt ingeschat. Eens een website afgewerkt is kan het zijn dat de klant zelf voor de inhoud zorgt.

Bedankt voor je inzicht dJeez. Ik zal proberen om ons de nadruk in de toekomst wat meer op de nuttige aspecten van een website te laten leggen. Als je opmerkingen hebt over de huidige bedrijven in de YesYes-lijst (of andere bedrijven kent) mag je ze me trouwens altijd doorgeven. Misschien ben ik wat te haastig geweest met het plaatsen.

Ik ben geen attentionwhore die op allerlei lijstjes moet prijken. Onze klanten zijn tevreden en dat is voor mij voldoende, zeker aangezien ik - naar mijn bescheiden mening dan toch - voldoende aandacht besteed aan valid code en de cross browser aspecten (Opera even buiten beschouwing gelaten - daar test ik vrijwel nooit op dus ik zou niet weten hoe de weergave van de geproduceerde sites daar op is ). Het webgebeuren ligt wat mij betreft nu - professioneel dan toch - trouwens even stil, maar mijn collega's kunnen er hun dagen nog best mee vullen.

Wat jullie project betreft : Ik zou toch wat duidelijker communiceren wat jullie bedoeling precies is, nu lijkt het mij een nogal subjectieve mix van parameters die nogal eens durven te verschillen (let wel, dat is slechts mijn mening die ik heb opgebouwd na een vluchtige controle, en daarom niet de mening van het meerendeel van jullie potentiële bezoekers).

Leg duidelijk uit waar jullie op letten, wat de breekpunten zijn en zorg ervoor dat jullie eigen sites stuk voor stuk voldoen aan die virtuele lat die jullie leggen (kwestie van vertrouwen te wekken bij de kenners ). Zet desnoods (als het kan/mag - want dat is niet steeds vanzelfsprekend) een pagina/screenshot van de originele site die je hebt ontwikkeld online met een verwijzing naar de huidige (met een melding dat die ondertussen is overgedragen). Op die manier kan je al een betere mate van betrouwbaarheid opbouwen.

BTW PHP code issue? Hangt ervan af hoe je code in elkaar steekt, in 't beste geval vervang je in php.ini (of via ini_set) de waarde van arg_separator.output (alhoewel die nu per default al op & zou moeten staan).

dJeez zei:

Zet desnoods (als het kan/mag - want dat is niet steeds vanzelfsprekend) een pagina/screenshot van de originele site die je hebt ontwikkeld online met een verwijzing naar de huidige (met een melding dat die ondertussen is overgedragen). Op die manier kan je al een betere mate van betrouwbaarheid opbouwen.

Klik om te vergroten...

Misschien staan de voetnoten op de detailpagina's van mijn portfolio in een te klein lettertype?

dJeez zei:

BTW PHP code issue? Hangt ervan af hoe je code in elkaar steekt, in 't beste geval vervang je in php.ini (of via ini_set) de waarde van arg_separator.output (alhoewel die nu per default al op & zou moeten staan).

Klik om te vergroten...

Met PHP code issue bedoelde ik dat ik enkel bezig ben geweest met HTML en CSS code. En dat alles wat met PHP te maken had dus niet door mij werd geregeld. Ik zal de huidige eigenaars er eens van op de hoogte brengen.

Bedankt voor de tips (ook WHiSPy), ik ga er zeker rekening mee houden.

el73 zei:

Misschien staan de voetnoten op de detailpagina's van mijn portfolio in een te klein lettertype?

Klik om te vergroten...

"De website kan ondertussen veranderd zijn" kan enorm veel betekenen hé, specifieer dus duidelijk dat je die hebt opgeleverd, met - zoals aangehaald - een originele pagina/screenshot zoals die er toen uitzag (mits toestemming van de klant uiteraard, en voorzover mogelijk - de grotere klanten hebben dat soms niet zo graag, hun naam mag je doorgaans echter wel als referentie gebruiken).

Niet dat ik me er veel druk in ga maken, want meeste is al gezegd door betere redevoerders dan mezelf

maar 'k vind het gewoon raar dat idd jullie nogal vrij kortzichtig zijn in commentaar (in welke mate is het bedrijf creatief in.../helpt mee met..., communicatie, marketing, design, audiovisueel, klantenrelaties, advies,...) , uw eigen sites ook niet 100% bulletproof zijn, de site zelf "nono" ik absoluut niet useable vind ('k heb meer dan 10 sec zitten zoeken op yesyes, da staat verticaal begod), wrom ze geslaagd zijn wordt niet vermeld, waar krijg ik een duidelijk lijstje met de nono's op??, Die reacties rechts op wa is da??, die google adds moet dat echt tussen het artikel-nieuwspost en de commentaar?, te weinig contrast,...

Anyway niet dat ik ulle (of ulle site) wil afbreken verre van, maar de site nono vind ik nu ook niet het archetype voorbeeld van een "gelikte" site waar alles past zoals het moet passen. Want ik wel verwacht van een site die deze dingen wil promoten. Ook ben ik niet voor het "slecht" verklaren van webdesign bedrijven maar ben ik meer voor het promoten van goeie bedrijven, dit omdat goeie bedrijven die een site willen laten maken eerder naar goeie referenties zoeken dan naar slechte....

NeoNeke: nogmaals, het is de bedoeling dat we die kant uitgaan. We moeten alleen de violen nog eens stemmen.

Ik heb een menu toegevoegd en de tekstkleur wat lichter gemaakt. Verder: een duidelijk lijstje met de Nono's op? Daar draait de hele site om, dus na verloop van tijd zou dat wel een erg lange lijst worden.

Over slecht en goed: we zijn nu welgeteld 48u ver met deze website en zijn wat overhaast uit de startblokken geschoten. We gaan niet constant "slechte" webdesignbedrijven in de kijker zetten, we zullen ook andere websites bekijken en daar foute dingen uithalen (zoals enkel navigatie dmv afbeeldingen met 90° gedraaide tekst op). Wij willen ook de goede websites en bedrijven promoten, daarom is die YesYes-lijst er nu eenmaal.

Ondanks de titel van de site en de teneur van de eerste artikels willen we ook goede dingen in de kijker zetten. Ik zal ook meteen een thread maken in het sitecheck forum zodat je andere opmerkingen op de Nono site kan plaatsen (als je kritiek levert moet er je zelf ook tegen bestand zijn).

Zie maar dat je geen proces aan je broek krijgt met die reviews.

Je reviews moeten zeer objectief zijn en de argumenten ook duidelijk ondersteunt.

En dan moet je ook nooit vergeten dat er nog altijd de "klant" is, klant is nog altijd koning ook al dien je die in de juiste richting te duwen. Ik zelf ben ook niet altijd tevreden met wat ik aflever maar dat is enkel en alleen omdat ik ook met de eisen van de klant moet rekening houden.

Nog een ander aspect is de tijd wanneer een site gemaakt is. Ikzelf heb bv. sites die 3 jaar geleden gemaakt zijn en slecht een grafische verfrissing gekregen hebben. Dus niet gans de code herschreven om toch maar te voldoen aan bv. firefox (dat in die tijd niet eens bestond).

Dat zijn maar enkele aspecten waar je rekening mee moet houden.

M'n god, wat heb ik een hekel aan ongefundeerde en slecht geargumenteerde kritiek.

"www.7seconden.be is alvast gebuisd dan. Hun homepage is allesbehalve W3C compliant, en dan zelf andere sites gaan beoordelen die dat niet zijn, de arrogantie druipt er dus (zoals gewoonlijk) weer af."

Ja, mijn site is niet W3C compliant. Maar impliceert dat dan dat ik arrogant ben wanneer ik sites becommentarieer die bvb. geen doctype in hun broncode heeft? Impliceert zoiets dat ik geen recht heb van spreken? Wat is dat voor flauwekul. Ik ken er iets van. Ik ken er zelfs meer van dan de zogenaamde webmaster van dat professioneel webdesign bureau. Dat had je makkelijk kunnen opmerken wanneer je mijn website ietsje grondiger had bekeken. En dan spreek ik niet over de broncode alleen, maar de inhoud ervan. Ik heb mijn tijd genomen om die website te bespreken. Probeer ook eens hetzelfde te doen wanneer je mijn site wil beoordelen.

"Waarom staar je je blind op het gebruik van tabellen? Dat is doorgaans wel compatibel met Netscape 4.X (en - godbetere - IE 4.X), zorgt doorgaans voor een correcte cross-browser weergave, en zorgt dus voor een groter doelpubliek."

Einde discussie, dJeez. Jij begrijpt absoluut niets van hoe je opmaak van inhoud moet scheiden. En zolang jij je daarin niet wil verdiepen, is er met jou geen discussie mogelijk. Spijtig voor jou, niet voor mij.

En nee, ik heb de perfecte website nog niet gevonden, laat staan dat ik zou pretenderen om de perfecte website te kunnen maken. Ik doe mijn best. En dat is meer dan ik van sommigen kan zeggen.

Wij doen het enkel en alleen maar om te laten zien wat er verkeerd is en hoe het beter kan. Persoonlijk vind ik dit een lovenswaardig initiatief. Moddergooien is heel makkelijk. Maar dat willen wij niet. Wij hopen door een zo objectief mogelijke opinie de betrokken partijen tot een beter inzicht te krijgen. Wat is daar verdomme verkeerd aan.

En dit is het laatste wat ik hierover kwijt wil. Heb je nog een zinnige opmerking, dan wil ik daar nog op antwoorden. Probeer eens zoals ik: Denk eerst eens goed na voor je iets schrijft. Zomaar het grote woord verkondigen zonder goede argumentatie is te makkelijk en laat altijd een wrange smaak in de mond.

En toch 7 seconden had djeez een goed punt.

Ik ken u niet en kheb u hier ook nog nooit gezien, als ikd an naar u site zou kijken zou ik dan even kritisch bekijken als elke andere site. Nobody's perfect maar steek eerst u hand in eigen boezem en dan in iemands anders (das altijd plezanter ).

Als gijzelf u niet houd aan de "regeltjes" dan zou ik ook gene commentaar van u willen.
Ge zijt hier vrij onbekend en als ge dan de grote plak gaat beginnen zwaaien ... nope dat gaat gwn niet.

Ge moet gwn een reputatie opbouwen en dit met degelijke sites, goeie commentaren te leveren.

Voor de rest vind ik u initiatief niet slecht. Alleen zouden organisaties (werkelijk profesionele jury, van verschillende grote webdesignbedrijven) liever zoiets doen.

Hier hebben we het laatste nog niet van gezien ...
btw : http://validator.w3.org/check?uri=http://www.el73.be/drunkey-love/icons/media-devices/
is van de site van de eigenaar van nono , mss ook bij nono zetten ?

En is het volgens de regels vd usability niet dat als je naar een site linkt die buiten je eigen site ligt
<a href="http://www.blabla.com" target=_blank>link< /a>
moet gebruiken? Vind dit toch nogal een basis regel die het de gebruiker alleen maar gemakkelijker maakt...maar nergens te vinden op nono...?

Ik vind het persoonlijk ontzettend gevaarlijk bedrijven te beoordelen op basis van code die valideert, W3C, gebruik van tables.. Ik voel niet de behoefte het hele betoog van dJeez en WHISPy (je opmerking over .NET is absoluut spot on) over te doen want die hebben basicly gezegd wat ik dacht.

1 ding wil ik absoluut benadrukken..Validatie is niet waar je klant/bezoeker mee in aanraking komt. Je bezoeker wil zonder problemen, met de browser van zijn keuze, je content bereiken. Als je dat basisprincipe voor zoveel mogelijk mensen waar kan maken dan hoor je thuis op een Yes/yes lijst.. Dat principe heeft niks te maken het halen van validatie maar alles met usercentered design, een consistente architectuur en een grote mate van accessibility.

Vergis je trouwens niet, accessibility is niet zo rechtlijnig als je denkt. Het gaat om toegangkelijkheid, niet om het al dan niet aanwezig zijn van tables. Zo is er het ondertussen bekende voorbeeld van de screenreaders..die je perfect valide code negeren en simpelweg een interpretatie geven van wat er op het scherm 'staat'. Op die manier kan een enorm depricated site beter scoren bij screenreaders (en dus blinden en slechtzienden) dan de perfect valide site met css-positioning en een list als navigatie (de meeste screenreaders ondersteunen geen navigatie binnen geneste lists).
Uiteraard gaat accessibility niet enkel over blinden en slechtzienden maar ik wou maar even aantonen dat het dogma van valid code heel gevaarlijk is.

Er zijn talloze voorbeelden van sites die codewise enorm mooi opgebouwd zijn met css-postioning, semantische xhtml-strict, die probleemloos 9/10 validators passeren maar in de praktijk ( de bezoeker dus) totaal onbruikbaar en verwarrend blijken te zijn. Ik kan hier en nu een website schrijven die perfect zal valideren, die zal beantwoorden aan elke section 508/WAI en blindsurfer- voorwaarde maar die je enkel kan bekijken in de nieuwste versie van Safari op mac en waar een kat z'n jongen niet meer terug in zal vinden wat content-architectuur betreft. Op dat moment ben ik dus gebuisd als webdesigner.

Het dogmatisch omgaan en flirten met Standards omwille van het 'hippe' karakter is totaal te verwaarlozen gedrag. En zo bespeur ik alvast 1 voorbeeldje op jullie yes-yes-lijst..

Niemand zal ontkennen dat de evolutie naar een webomgeving die gebaseerd is op webstandards, meer dan positief is. We doen allemaal inspanningen om mee te evolueren, semantische code te schrijven, spacer-gifs en tables weg te gooien maar aan het einde van de lijn moet de gebruiker centraal staan en mag het dogma die klant niet in de weg staan. Ik twijfel er niet aan dat iedereen die voor en met klanten een website gemaakt heeft begrijpt wat ik bedoel: de klant wil niet horen dat ie5.5 suckt en dat hij moet upgraden. Hij wou de site aan een klant laten zien en toen bleek plots dat de site er niet uitzag en stond hij daar met rode kaken. Op dat moment is 'validatie' ver weg hoor..geloof me vrij.

Baseline:...heel dubieus initiatief.

En oh ja..beste 7 seconden..deze opmerking :

Einde discussie, dJeez. Jij begrijpt absoluut niets van hoe je opmaak van inhoud moet scheiden. En zolang jij je daarin niet wil verdiepen, is er met jou geen discussie mogelijk. Spijtig voor jou, niet voor mij.

Je kan niet verder naast de waarheid zitten denk ik. Een 3 a 4-tal jaar terug, voor iedereen en masse standards ontdekte begon ik te experimenteren met css-positioning en het scheiden van content en opmaak. Rara wie toen in staat was om me raad te geven en m'n fouten te verbeteren : dJeez. Need I say more?

7seconden zei:

"Waarom staar je je blind op het gebruik van tabellen? Dat is doorgaans wel compatibel met Netscape 4.X (en - godbetere - IE 4.X), zorgt doorgaans voor een correcte cross-browser weergave, en zorgt dus voor een groter doelpubliek."

Einde discussie, dJeez. Jij begrijpt absoluut niets van hoe je opmaak van inhoud moet scheiden. En zolang jij je daarin niet wil verdiepen, is er met jou geen discussie mogelijk. Spijtig voor jou, niet voor mij.

Klik om te vergroten...

Neen, totaal niet einde discussie, dat volgde nl. op de reactie erboven, meer bepaald deze. Ik vond het eigenlijk al zeer raar dat niemand daarop reageerde. Maar dan nog, een site die dateert van voor - pakweg - 2001, en die z'n layout doet met tabellen èn usable is èn mooi weergegeven kan worden op zowat elke browser zou ik zeker geen slechte punten geven. Het is niet omdat divs gedurende pakweg de laatste 2-3 jaren (eindelijk) op grote schaal ingeburgerd raken dat dit altijd al zo geweest is (ik draai daarvoor al net iets te lang mee in 't wereldje).

En zeg mij dus niet dat 'k niets weet over scheiden van content van design (en nog minder van het scheiden van coding van design - ik ben nl. geen designer maar 'k mag dikwijls wel de IE-only code die de designers opleveren opkuisen).

Ik wou jullie - en dat heb 'k later verduidelijkt - gewoon wijzen op het feit dat jullie maatstaven (op z'n zachtst uitgedrukt) nogal dubieus zijn, en dat enige verduidelijking dus wel mocht. Waar ligt dus de virtuele lat?

Probeer eens zoals ik: Denk eerst eens goed na voor je iets schrijft. Zomaar het grote woord verkondigen zonder goede argumentatie is te makkelijk en laat altijd een wrange smaak in de mond.

Klik om te vergroten...

De pot verwijt de ketel... Lees in 't vervolg misschien best eens het hele draadje grondig door als je wil discussiëren. Enneuh, volg best ook hier maar je eigen raad op - je bevestigt hierdoor in mijn ogen (weeral) mijn eerste punt btw.

En ja, ik vind dat - alvorens je kritiek levert op anderen over hoe het dan wel zou moeten - je zelf eerst moet zorgen dat je eigen sites voldoen aan je eigen maatstaven. Hoe kan je nu oordelen over andere sites als de uwe niet eens voldoet aan de maatstaven die je hen oplegt bij de beoordeling ervan? Dat betekent voor mij dat je voornamelijk uit bent op het kraken van anderen, maar oh wee als iemand anders dat doet blijkbaar. Dat is wel zeer makkelijk en comfortabel, maar voor mij ben je dan onbetrouwbaar wegens het hanteren van (op z'n minst) 2 maten en 2 gewichten. Openstaan voor gefundeerde kritiek is wel het eerste dat je moet kunnen als je zelf kritiek wil spuien, niet?

@Lo_fi: Spijtig dat dat projectje van jullie toen niet is doorgegaan trouwens, het was een mooi initiatief.

tikketim zei:

Hier hebben we het laatste nog niet van gezien ...
btw : http://validator.w3.org/check?uri=http://www.el73.be/drunkey-love/icons/media-devices/
is van de site van de eigenaar van nono , mss ook bij nono zetten ?

Klik om te vergroten...

Fixed.

Zeppelin zei:

En is het volgens de regels vd usability niet dat als je naar een site linkt die buiten je eigen site ligt
<a href="http://www.blabla.com" target=_blank>link< /a>
moet gebruiken? Vind dit toch nogal een basis regel die het de gebruiker alleen maar gemakkelijker maakt...maar nergens te vinden op nono...?

Klik om te vergroten...

1. http://www.useit.com/alertbox/990530.html (puntje 2). 2. XHTML Strict laat het target-attribuut niet toe (maar ik doe het sowieso niet vanwege 1).

Lo_fi zei:

1 ding wil ik absoluut benadrukken..Validatie is niet waar je klant/bezoeker mee in aanraking komt. Je bezoeker wil zonder problemen, met de browser van zijn keuze, je content bereiken. Als je dat basisprincipe voor zoveel mogelijk mensen waar kan maken dan hoor je thuis op een Yes/yes lijst.. Dat principe heeft niks te maken het halen van validatie maar alles met usercentered design, een consistente architectuur en een grote mate van accessibility.

Klik om te vergroten...

Dit had ik gisteren al toegevoegd aan de informatie-pagina als 1 van de uitgangspunten. Maw: groot gelijk.

Ik heb een dubbel gevoel erover.

Langs de ene kant: ok leuk dat je voor de bedrijven,particuleren en andere potentieel cliënteel zo'n lijstje op stelt, maar langs de andere kant kwam spontaan in me op:

Who are you to gudge another one's work?

Maar in feite laat het mij koud...