Archief - [ALG] Welke taal?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

killgore

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
In 30 jaar is er toch niet veel fundamenteel veranderd in de autoindustrie, anders zouden we nu op 1 liter water 1000 kilometer ver rijden. Maarja, da's dan weer een ander verhaal :p
Lees edit voor ander vb. zo je wilt (meer passend bij deze discussie).

Er is wel degelijk veel verandert. Oa in design, ik raad u eens aan te zoeken op zogenaamde bezier curves :) (nu ja, is al iets meer als 30 jaar geleden ma kom, nog steeds veel nieuwer als de uitvinding "de auto"). Deze worden overigens ook zeer vlot in computerwetenschappen toegepast.
Daarnaast is er nog steeds chemisch onderzoek aan de gang om de afbraak van uitlaatgassen te versnellen mbv de juiste katalysatoren.
Daarnaast zijn er nog pak verbeteringen in motoren geweest.

Bubbling Zombie

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
De generatie schapen die gebrainwasht worden door hun leerkrachten...
Jaja, ik heb het evil plan van microsoft door om de leerkrachten om te kopen om zo de jeugd te beinvloeden en zo een nieuw communistisch rijk te stichten :doc:

Ik ben een overtuigd *nix gebruiker, evenals nog mensen hier op't subforum. Je kan ons dus echt niet beschuldigen van het derde rijk van MS te ondersteunen. Maar als ik over glade en dergelijke meer begin hoor je het waarschijnlijk in Keulen donderen, dus beperk ik mij tot de bekende windows technologiëen. En anders krijg ik toch het "maarja, das linux" argument tegen. Om nog maar te zwijgen over het "kleine desktopmarkt" gezeik.

Seeing is believing, het zal wel nog tien jaar duren eer dat dat gebeurt...
Moet ik hier nog eens op antwoorden, of ga je de posts die zowat iedereen tegen jou argumenten maakt nog een keertje herlezen. Your choice!

Ben ik ook, Je zou me eens irl moeten zien. :cool:

*rawr*

The Crazy Frog

Legacy Member
killgore zei:
Lees edit voor ander vb. zo je wilt (meer passend bij deze discussie).

Er is wel degelijk veel verandert. Oa in design, ik raad u eens aan te zoeken op zogenaamde bezier curves :) (nu ja, is al iets meer als 30 jaar geleden ma kom, nog steeds veel nieuwer als de uitvinding "de auto"). Deze worden overigens ook zeer vlot in computerwetenschappen toegepast.
Daarnaast is er nog steeds chemisch onderzoek aan de gang om de afbraak van uitlaatgassen te versnellen mbv de juiste katalysatoren.
Daarnaast zijn er nog pak verbeteringen in motoren geweest.
Maar dat zijn niet echt ingrijpende dingen eh, de overgang van command line naar GUI, dat is pas iets ingrijpends imo.

killgore zei:
Kzou u es willen horen zeggen tegen valve, bioware, ... dat we enkel 30 jaar oude games moeten maken (of enkel games met 30 jaar oude technologie).
Kan mij geen barst schelen in wat een game gemaakt is, zolang dat het een goeie game is, het enige dat ik doe, is mijn keuze verdedigen... Trouwens, ik ben toch meer geinteresseerd in GUI enzo.

Bubbling Zombie zei:
Moet ik hier nog eens op antwoorden, of ga je de posts die zowat iedereen tegen jou argumenten maakt nog een keertje herlezen. Your choice!
JA :love:









jk, maar ik zal het pas geloven als ik het zie, en ik ben zeker dat ik het niet ga zien bij de release van vista. Ze hebben al zodanig veel dingen moeten schrappen wegens tijdsgebrek...

killgore

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
Maar dat zijn niet echt ingrijpende dingen eh, de overgang van command line naar GUI, dat is pas iets ingrijpends imo.
Er zijn wel ingrijpender dingen als dat gebeurd voor programmeurs :p.
Die overgang was iets dat gewoon een kwestie van tijd was, heeft niets maar ook niets te maken met ingrijpende veranderingen.
De creatie en evolutie van manieren van programmeren zijn ingrijpender als dat.

Kan mij geen barst schelen in wat een game gemaakt is, zolang dat het een goeie game is, het enige dat ik doe, is mijn keuze verdedigen... Trouwens, ik ben toch meer geinteresseerd in GUI enzo.
Het is maar om te zeggen dat de laatste 30 jaar programming geëvolueerd is van console -> gui -> 2D simulations -> 3D simulations
In die laatste zijn we de laatste 10 jaar extreem veel gaan vernieuwen op vlak van 3D toepassingen, opengl is vlotjes geëvolueerd 1->1.1->1.2... 2 en dan hebben we de opengl shading language en ... .
Maar volgens jouw redenering zouden we eigenlijk nog minstens 10 jaar moeten wachten om te zien of dat wel nuttige toevoegingen zijn :ironic:.

The Crazy Frog

Legacy Member
killgore zei:
Er zijn wel ingrijpender dingen als dat gebeurd voor programmeurs :p.
Die overgang was iets dat gewoon een kwestie van tijd was, heeft niets maar ook niets te maken met ingrijpende veranderingen.
De creatie en evolutie van manieren van programmeren zijn ingrijpender als dat.
Geen enkele gebruiker wil weten HOE iets werkt, ze willen gewoon dat het werkt...


killgore zei:
Het is maar om te zeggen dat de laatste 30 jaar programming geëvolueerd is van console -> gui -> 2D simulations -> 3D simulations
In die laatste zijn we de laatste 10 jaar extreem veel gaan vernieuwen op vlak van 3D toepassingen, opengl is vlotjes geëvolueerd 1->1.1->1.2... 2 en dan hebben we de opengl shading language en ... .
Maar volgens jouw redenering zouden we eigenlijk nog minstens 10 jaar moeten wachten om te zien of dat wel nuttige toevoegingen zijn :ironic:.
2D graphics ftw :p Nene, ik heb het gewoon niet voor .net (zoals je al gemerkt hebt)... Een 20 mb grote framework voor een notepad clone vind ik zottenwerk, Kvind het een beetje raar dat ze niet gewoon de gebruikte libs in de exe steken, zoals bij C (feel free to explain why).

killgore

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
Geen enkele gebruiker wil weten HOE iets werkt, ze willen gewoon dat het werkt...
Dat doet er niet toe in deze discussie zou ik zo zeggen, het is een discussie over programmeren, niet over programmas ;).

2D graphics ftw :p Nene, ik heb het gewoon niet voor .net (zoals je al gemerkt hebt)... Een 20 mb grote framework voor een notepad clone vind ik zottenwerk, Kvind het een beetje raar dat ze niet gewoon de gebruikte libs in de exe steken, zoals bij C (feel free to explain why).
Je hebt het ook niet op C++, wat ik nog altijd niet snap, ik heb hier bijna nog nooit .net verdedigd, hoewel ik het vreselijk knap/goed gestructureerd vind en zo is het gewoon niet handig voor het type applicaties dat ik meestal maak, kan het deftig genoeg om er in te ontwikkelen wel, maar men hoofdcapaciteiten liggen toch nog steeds bij c++.

Kracht van .net ligt in wat meer als de GUI alleen trouwens, wat veel meer ;). .net enkel beoordelen op gui is als heel het java framework gaan beoordelen op enkel swing ;).

The Crazy Frog

Legacy Member
killgore zei:
Dat doet er niet toe in deze discussie zou ik zo zeggen, het is een discussie over programmeren, niet over programmas ;).
Da's wel waar :(


killgore zei:
Je hebt het ook niet op C++, wat ik nog altijd niet snap, ik heb hier bijna nog nooit .net verdedigd, hoewel ik het vreselijk knap/goed gestructureerd vind en zo is het gewoon niet handig voor het type applicaties dat ik meestal maak, kan het deftig genoeg om er in te ontwikkelen wel, maar men hoofdcapaciteiten liggen toch nog steeds bij c++.
Ik kan gewoon niet inkomen in the OOP way... Mss komt dit door die OOP freaks die voor een notepad clone een char class maken, een word class, een text class etc etc, maar toch...

killgore zei:
Kracht van .net ligt in wat meer als de GUI alleen trouwens, wat veel meer ;). .net enkel beoordelen op gui is als heel het java framework gaan beoordelen op enkel swing ;).
Heb ik ooit .net alleen beoordeeld op GUI?

Cakeman

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
2D graphics ftw :p Nene, ik heb het gewoon niet voor .net (zoals je al gemerkt hebt)... Een 20 mb grote framework voor een notepad clone vind ik zottenwerk, Kvind het een beetje raar dat ze niet gewoon de gebruikte libs in de exe steken, zoals bij C (feel free to explain why).
Eens dat framework standaard bij Windows zit (wanneer je een Express Update doet, wordt het sowieso geïnstalleerd denk ik) is dat probleem ook van de baan. We leven trouwens in een tijd waar de harde schijven langzaam evolueren naar de terrabyte en waar we aan 10mbit/s kunnen downloaden. Dan moet je niet over 20 Mb vitten vind ik.

Mag ik even vragen waarom jij eigenlijk zo tegen .NET bent? Uit de post kan ik volgende mogelijke redenen afleiden:
- het is redelijk populair en je wil niet meedoen met de rest;
- framework installatie

Dat lijken mij toch niet echt gegronde redenen om tegen een technologie te zijn.

killgore

Legacy Member
De gebruikte libs worden in C niet in de exe gestoken maar erbij gestoken onder de vorm van dlls waardoor je met geweldige situaties komt dat je regelmatig 20x dezelfde lib kan hebben :p (ik heb hier ondertussen al denk ik de sdl dll een keer of 30 over heel men systeem, hoewel ek hem in system32 heb staan :s).

Maar veel verschil is er niet tussen .net en C development voor windows op dat vlak, bij C zitten die nodige dlls wel bij elke windows installatie in de systeemsmappen en bij .net is het framework dan op windows aanwezig. .net heeft vnl andere voordelen ;).

The Crazy Frog

Legacy Member
killgore zei:
De gebruikte libs worden in C niet in de exe gestoken maar erbij gestoken onder de vorm van dlls waardoor je met geweldige situaties komt dat je regelmatig 20x dezelfde lib kan hebben :p (ik heb hier ondertussen al denk ik de sdl dll een keer of 30 over heel men systeem, hoewel ek hem in system32 heb staan :s).

Maar veel verschil is er niet tussen .net en C development voor windows op dat vlak, bij C zitten die nodige dlls wel bij elke windows installatie in de systeemsmappen en bij .net is het framework dan op windows aanwezig. .net heeft vnl andere voordelen ;).
Dat bedoelde ik niet (helemaal), bijvoorbeeld lua, die kan je gewoon aan je applicatie vastlijmen dmv een .lib file, maar er zijn ook .libs die gewoon verwijzingen bevatten naar dll's (sdl bijvoorbeeld).

The Crazy Frog

Legacy Member
Cakeman zei:
We leven trouwens in een tijd waar de harde schijven langzaam evolueren naar de terrabyte en waar we aan 10mbit/s kunnen downloaden. Dan moet je niet over 20 Mb vitten vind ik.
20mb is nog altijd redelijk veel om te downloaden, en kheb slechte ervaring met de installer, kheb de framework verschillende keren opnieuw moeten installeren om hem aan de praat te krijgen (kan natuurlijk zijn dat ik een randgeval ben).

Cakeman zei:
Mag ik even vragen waarom jij eigenlijk zo tegen .NET bent?
De lompheid van de installatie (zie hierboven), het feit dat programmeren een beetje TE makkelijk wordt waardoor dat er overal notepad wannabe's opduiken (maar dat kan ik .net niet echt verwijten :p), de lompheid van bepaalde zaken (imo zitten bepaalde classen niet goed in elkaar, ook winapi includen is messy) en last but not least, niet iedereen heeft .net, dus kan je je app aan niemand tonen :sop:

dJeez

Legacy Member
Zeg Frog, jij werkt nog niet hé? Eens je met beide voeten in de realiteit staat ga je inzien dat je het wiel niet steeds opnieuw kan/moet uitvinden. En dan zeker niet als je geconfronteerd wordt met stricte deadlines.

Je zal het nut van OO talen (C#, Java, ...) echt wel gaan inzien eens je hen correct gebruikt ziet worden (het voorbeeld dat je aanhaalt van die editor is imho alvast slecht gebruik van OO).

fretn

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
20mb is nog altijd redelijk veel om te downloaden, en kheb slechte ervaring met de installer, kheb de framework verschillende keren opnieuw moeten installeren om hem aan de praat te krijgen (kan natuurlijk zijn dat ik een randgeval ben).

ook al minder goede ervaringen mee gehad (ik wou neit dat je eenzaam een randgeval was ;) )

wlibaers

Legacy Member
killgore zei:
Eenvoudiger zou ik die libs zeker niet noemen, en qua veiligheid: ms heeft in zen laatste vs niet voor niets de helft van de C functies door een *_s (safe) equivalent vervangen (beke ridicuul imho, ma kom ...). Waar ik je wel in kan volgen is dat je meer controle hebt in C tov java bv en daardoor dus de veiligheid kan verhogen, maar ik zie niet direct een voordeel van wat gij zegt van c vs c++.
Wat in godsnaam doet compilatietijd er nu toe? Het is niet alsof je om de 5 mins een volledige rebuild van je project gaat doen he ... .

De veiligheid komt er niet zozeer door meer controle te hebben (dat kan soms zelfs nadelig zijn), maar vooral door een kleiner en meer overzichtelijk systeem te hebben. Waar veiligheid echt kritiek is gebruikt men soms zelfs subsets van C, gewoon om het aantal dingen dat gecontroleerd moet worden te beperken.

Hoe meer dingen de betekenis van code kunnen beïnvloeden (overloading bijvoorbeeld), hoe moeilijker ze te controleren.

Nu kan ek u totaal nie volgen :s. Ik steek niet meer code in een wapen als een C-programmeur, enkel is het meer opgesplitst en kan ik veel simpeler een 2e wapen creëren, een derde, een vierde, ... .
Alles via scripts buiten uw programma laten regelen verhoogt wel immens uw laadtijd maar is een mogelijkheid inderdaad. Maar ik zie bv. niet in waarom ik geen klasse ScriptedWeapon zou kunnen afleiden dan die diezelfde functionaliteit aanbiedt. Of versta ik je verkeerd met dat scripted? Je moet het ook als 1 geheel zien he, ik heb hier nu specifiek Weapon->Gun->Winchester gedaan, je kan altijd makkelijk bijmaken bv: Weapon->Gun, Weapon->Knife, Weapon->missile, ..., het gaat hem daarrond.
edit: en zoals vich zei: natuurlijk zit in nog grotere systemen weapon dan nog eens verpakt in iets anders, ma kunt ier moeilijk een ganse game-engine als vb plaatsen <_<.

Wel, wat ik bedoel is dat je soorten gedrag/eigenschappen van wapens in de code zet, maar niet de specifieke wapens zelf. Anders mag je elke keer je de mondingssnelheid van je Winchester wil veranderen je code wel hercompileren :p

Met script bedoel ik niet de hele wapenlogica in een scripttaal uitvoeren, eerder iets als dit:

wapen Winchester
type geweer
kaliber .30
munitietype FMJ

...en de rest van de eigenschappen.

Dat wordt dan gewoon bij het starten van het spel ingeladen, de engine bevat alles om die eigenschappen dan samen te stellen tot het wapen dat in het spel komt. Liever een ander kaliber? Gewoon een tekstbestand aanpassen, geen code.


Over complexiteit: dat is juist, was ook 1 van de zaken die ik met die php programmeurs bedoelde. Ze gaan overal oop toepassen waar het niet nodig is, dit houdt in alles wrappen wat ze tegenkomen en elk systeem dat ze coden in een klasse te steken hoewel ze het nooit zullen kunnen hergebruiken.
Dat is echter een probleem van de programmeur en niet van OOP, mind the difference.

Zal ook wel voor een deel aan de rare voorbeelden liggen in sommige inleidende boeken. De inleiding tot OOP bij Turbo Pascal 7 (slingert hier nog ergens rond) gebruikte bijvoorbeeld een overerving van insect naar gevleugeld insect naar bij... Ook een manier om de indruk te geven dat je elk object uit de natuur in een klassenhiërarchie moet proppen, terwijl het eigenlijk eerder een manier om code te organiseren is.



Natuurlijk :), al mijn eigen math-functies zijn functioneel geprogrammeerd, 90% van mijn memmanagement functies (string functies), ... . In java/c# zijn dit dan meestal statische variabelen/methoden -> ook functioneel geprogrammeerd.
Maar 1 specifiek voorbeeld weerlegt niet dat OOP op een pak ander vlakken nuttiger kan zijn...
Ik verwerp het gebruik van functioneel programmeren ook niet geheel hoor, ik vind dat een goede samenhang van functioneel programmeren (voor zaken als dit bv) en oop persoonlijk het beste nog. Zoals ek al zei: ik heb lang genoeg functioneel geprogrammeerd in php en c++, is zelfs niet verleden tijd, er zijn nog genoeg kleine projecten in c++ waarvan ek denk: daar ga ek nu toch geen klasse voor maken ... .

Dat lijkt eerder imperatief. Functioneel verwijst gewoonlijk naar (bijna) zuivere functionele talen zoals Haskell of ML.


Tyfius zei:
Echt, ge doet mij elke keer meer lachen. Ik zal u ook eens doen lachen: winapi is log, traag en grote brol. Ze zouden da moeten afschaffen en alle programmeurs verbannen naar een of ander eiland.

Yep, winapi is maar rommelig. Leve POSIX :D

Direct3D was trouwens ook nogal ongepast. MS moest weer eens speciaal gaan doen, terwijl OpenGL al beschikbaar (en beter) was. OK, uiteindelijk is er wel een min of meer gebruiksvriendelijke Direct3D gekomen, maar die eerste versies... :help:


The Crazy Frog zei:
2D graphics ftw :p Nene, ik heb het gewoon niet voor .net (zoals je al gemerkt hebt)... Een 20 mb grote framework voor een notepad clone vind ik zottenwerk, Kvind het een beetje raar dat ze niet gewoon de gebruikte libs in de exe steken, zoals bij C (feel free to explain why).

1. alle programma's samen plus 1 lib neemt minder plaats in dan wanneer elk programma een stuk van de libs bevat.
2. mogelijkheid bugfixes van de libs uit te voeren (voor beveiliging bijvoorbeeld) zonder alle programma's te moeten herlinken.

(al moet ik toegeven dat dat laatste heel wat beter gaat op besturingssystemen met fatsoenlijke versie-ondersteuning dan op Windows, waar velen uit pure wanhoop gewoon een kopie van alle libs in de programmadirectory zetten. DLL hell ;) )

den Acid Burn

Legacy Member
wlibaers zei:
Hoe meer dingen de betekenis van code kunnen beïnvloeden (overloading bijvoorbeeld), hoe moeilijker ze te controleren.

daarom bestaan er bij OOP access modifiers (public, private, protected).
met private kunde er dan bv voor zorgen dat bepaalde vars enkel veranderd kunnen worden met een set???(value) method.

The Crazy Frog

Legacy Member
winapi is log, traag en grote brol.
Log: als je hiermee bedoelt dat het moeilijker is dan andere talen, dan ja.
Traag: afaik is .net ook gebaseerd op winapi, zoals alle talen. Het zou natuurlijk kunnen dat .net speciale optimalisaties erin gestoken heeft, maar in mijn ervaring is .net stukken trager dan C. En ook, als een C programma traag draait, dan is dit de schuld van de programmeur, en niet van winapi.
Grote brol: sommige dingen zitten inderdaad niet goed in elkaar (CloseWindow() minimaliseert een venster :wtf: ) maar voor de rest vind ik winapi een zeer goede api.

killgore

Legacy Member
wlibaers zei:
De veiligheid komt er niet zozeer door meer controle te hebben (dat kan soms zelfs nadelig zijn), maar vooral door een kleiner en meer overzichtelijk systeem te hebben. Waar veiligheid echt kritiek is gebruikt men soms zelfs subsets van C, gewoon om het aantal dingen dat gecontroleerd moet worden te beperken.

Hoe meer dingen de betekenis van code kunnen beïnvloeden (overloading bijvoorbeeld), hoe moeilijker ze te controleren.
Uhu, kan ik u in volgen :). Kheb ook nergens ontkend dat C geen toepassingen meer had, kverstond u vb. gewoon niet vreselijk goed.

Wel, wat ik bedoel is dat je soorten gedrag/eigenschappen van wapens in de code zet, maar niet de specifieke wapens zelf. Anders mag je elke keer je de mondingssnelheid van je Winchester wil veranderen je code wel hercompileren :p
Mja, k, da was "slecht" geïlustreerd :p, maar was niet de kern van men vb, zie vich het zijn wil je duidelijker zien wat ik bedoel.

Zal ook wel voor een deel aan de rare voorbeelden liggen in sommige inleidende boeken. De inleiding tot OOP bij Turbo Pascal 7 (slingert hier nog ergens rond) gebruikte bijvoorbeeld een overerving van insect naar gevleugeld insect naar bij... Ook een manier om de indruk te geven dat je elk object uit de natuur in een klassenhiërarchie moet proppen, terwijl het eigenlijk eerder een manier om code te organiseren is.
Yup, ma ergens maar logisch he, oop komt maar echt tot zijn recht bij wat grotere systemen en dat zou ettelijke pagina's boek kosten, dus nemen ze liever kleine vbn waarmee ze wel tonen wat klassen kunnen, maar niet waarvoor ze vooral nuttig zijn.


Dat lijkt eerder imperatief. Functioneel verwijst gewoonlijk naar (bijna) zuivere functionele talen zoals Haskell of ML.
My bad, ik gebruik die woorden constant dooreen ;).

Log: als je hiermee bedoelt dat het moeilijker is dan andere talen, dan ja.
Traag: afaik is .net ook gebaseerd op winapi, zoals alle talen. Het zou natuurlijk kunnen dat .net speciale optimalisaties erin gestoken heeft, maar in mijn ervaring is .net stukken trager dan C. En ook, als een C programma traag draait, dan is dit de schuld van de programmeur, en niet van winapi.
Grote brol: sommige dingen zitten inderdaad niet goed in elkaar (CloseWindow() minimaliseert een venster ) maar voor de rest vind ik winapi een zeer goede api.
Winapi haalt vooral zen kracht uit het feit dat het een OS api is, er zijn (imho) betere GUI systemen.

Hale

Legacy Member
wat jij bedoelt, killgore, is proceduraal. Functioneel programmeren zijn talen zoals idd bijv. Haskell.

El_L4mor

Legacy Member
keb ier precies een oude wonde opengereten ofzo :p

Anyways, ik heb gekozen voor C#, en kheb dat programma van de microsoft site gedownload (Visual C# 2005 Express Edition). Thankx!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan