Archief - Tour de France 2015 - The Fantastic Four

Froome heeft in de TDF (2008) en Giro (2009) met die 80 kilo ook wel in de aanval gereden en werk verricht voor zijn kopman. 't Is niet dat hij daar de beschermde kopman was die de ganse dag uit de wind mocht gaan zitten. Als hij daar bovenop al dat werk nog eens sterk geëindigd was in het algemene klassement, dan zou je je vragen kunnen gaan stellen. Maar in die wedstrijden had hij gewoon de eindklassering van de gemiddelde knecht. Er zijn genoeg voorbeelden van knechten die, als ze beschermd worden, veel betere klasseringen kunnen rijden. De renners die met Froome bij BarloWorld gereden hebben vertellen dat hij toen al wel ronde en klim talent had, maar dat het door omstandigheden niet altijd uit kwam. Ik ga er van uit dat een renner die daar mee koerst meer van ziet dan wij op onze tv en achteraf in een kolommetje in de krant.

Ongeacht de voorkennis die wij als Vlaming hebben, als Wellens over 2 jaar top 15 gaat rijden, gaan we dan ook de vraag stellen "waar komt die vandaan, in 2015 nog achteraan"? Ik ben er vrij zeker van dat ze op cyclingnews dan ook wel threads zullen opduiken die Wellens in vraag gaan stellen.

Nu ja, ze kunnen beter al zijn data vrijgeven. Maar ik vind het wel goedkoop om de opmerking te maken "en dan moeten we die man op zijn woord geloven". De cijfers waarmee die anderen naar buiten komen door wat getallen te gokken en op basis van de tv beelden wat cijfers berekenen die worden hier wel voor (bijna) waar aangenomen.

Ik blijf erbij, Gesink heeft zijn cijfers wel gepubliceerd, is ongeveer even groot als Froome en woog evenveel aan de start van de rit. Op die 40 minuten is hij maar 1'33 achter gebleven. Als Froome dan zogezegd gemiddeld 100 tot 150 watt meer getrapt zou hebben die hele klim moet hij volgens mij veel meer voorsprong gehad hebben.

Tyfius zei:

Froome heeft in de vuelta van 2011 met die 80 kilo ook wel in de aanval gereden en werk verricht voor zijn kopman. 't Is niet dat hij daar de beschermde kopman was die de ganse dag uit de wind mocht gaan zitten. Als hij daar bovenop al dat werk nog eens sterk geëindigd was in het algemene klassement, dan zou je je vragen kunnen gaan stellen. Maar in 2011 had hij gewoon de eindklassering van de gemiddelde knecht. Er zijn genoeg voorbeelden van knechten die, als ze beschermd worden, veel betere klasseringen kunnen rijden. De renners die met Froome bij BarloWorld gereden hebben vertellen dat hij toen al wel ronde en klim talent had, maar dat het door omstandigheden niet altijd uit kwam. Ik ga er van uit dat een renner die daar mee koerst meer van ziet dan wij op onze tv en achteraf in een kolommetje in de krant.

Klik om te vergroten...

Whut? Hij werd uit het niks 2e in de Vuelta. Van waar haal je die zever dat hij toen nog 80 kilo woog?

Hij ging van een 85e plaats in de Ronde van Polen (31 juli-6 augustus) naar een 2e plek in de Vuelta.

frisenfruitig zei:

Whut? Hij werd uit het niks 2e in de Vuelta. Van waar haal je die zever dat hij toen nog 80 kilo woog?

Hij ging van een 85e plaats in de Ronde van Polen (31 juli-6 augustus) naar een 2e plek in de Vuelta.

Klik om te vergroten...

Mijn excuses, ik was niet helemaal wakker. Ik heb het op zijn TDF en Giro deelname uit zijn BarloWorld periode. Dat was natuurlijk niet 2011.

Tyfius zei:

Mijn excuses, ik was niet helemaal wakker. Ik heb het op zijn TDF en Giro deelname uit zijn BarloWorld periode. Dat was natuurlijk niet 2011.

Klik om te vergroten...

Ik zeg trouwens niet dat Froome géén talent heeft, maar van een toekomstig Tourwinnaar verwacht ik toch IETS van indrukwekkende resultaten. Je kan nu toch niet zeggen dat hij het profiel had van een rondewinnaar?

Als je ziet wat voor adelbrieven een Van Garderen kan voorleggen, da's wel wat andere kost hoor.

frisenfruitig zei:

Ik zeg trouwens niet dat Froome géén talent heeft, maar van een toekomstig Tourwinnaar verwacht ik toch IETS van indrukwekkende resultaten. Je kan nu toch niet zeggen dat hij het profiel had van een rondewinnaar?

Als je ziet wat voor adelbrieven een Van Garderen kan voorleggen, da's wel wat andere kost hoor.

Klik om te vergroten...

Goh, dat is te zien wat je verwacht. Met zijn resultaten van voor 2008 wordt gelachen en die worden afgedaan als niet meetellend omdat het tegen janneke en mieke was op de "B" tour. Hij kan er ook niet aan doen dat zijn kleine Afrikaanse ploeg niet voor de TDF uitgenodigd geworden is.

Bij BarloWorld is hij er op vooruit gegaan, in dienst van. Dan mag je ook niet meteen gaan verwachten dat hij een top klassement gaat rijden. Enerzijds wordt er nu met de vinger verwezen naar Thomas, omdat die én werkt, én een goed klassement rijdt, maar van Froome wordt dat in die periode wel verwacht, want anders is hij niet geloofwaardig.

Ik ga er ook van uit dat hij in 2010 nog niet de kopman binnen Sky was en die, ondanks al hun geld, ook niet elke renner op dezelfde manier prepareren. Dat hebben bij andere ploegen in het verleden ook gezien. De kopman kan en mag veel, maar de rest moet zichzelf wat behelpen of zijn het andere (mindere) dosissen. Ondanks dat is hij toch maar tussen 2 hardrijders als Wiggins en Thomas geëindigd op het nationaal kampioenschap tijdrijden. Dat doe je ook niet zomaar.

En de adelbrieven van Van Garderen voor de periode 2007-2009 zijn natuurlijk beter, omdat hij daar ook als kopman wordt uitgespeeld. Van Garderen is ook 4 jaar jonger dan Froome, dus een aantal van die wedstrijden heeft Froome nooit gereden, en nooit als kopman. Ik vind dat dus heel moeilijk vergelijken.

Tyfius zei:

Nu ja, ze kunnen beter al zijn data vrijgeven. Maar ik vind het wel goedkoop om de opmerking te maken "en dan moeten we die man op zijn woord geloven". De cijfers waarmee die anderen naar buiten komen door wat getallen te gokken en op basis van de tv beelden wat cijfers berekenen die worden hier wel voor (bijna) waar aangenomen.

Ik blijf erbij, Gesink heeft zijn cijfers wel gepubliceerd, is ongeveer even groot als Froome en woog evenveel aan de start van de rit. Op die 40 minuten is hij maar 1'33 achter gebleven. Als Froome dan zogezegd gemiddeld 100 tot 150 watt meer getrapt zou hebben die hele klim moet hij volgens mij veel meer voorsprong gehad hebben.

Klik om te vergroten...

Ten eerste:

Gesink heeft die col volgens zijn strava 5,73W/kg verzet.
Vrij belachelijk dan dat Sky nu beweert dat Froome maar 5,78W/kg verzet heeft.

Ten tweede:
174 max HR zegt Team Sky.
2 jaar geleden zegden ze dat Froome's max HR waarschijnlijk 165 was, maar meer naar de 160 dan naar de 170 neigde.

Ten derde:
Stel dat Froome's HR max 174 is.
Dan heeft hij de Ventoux 2j geleden op 82% van zijn max HR opgereden. Met pieken (tijdens demarrages) tot 90% van zijn max HR.
Wat voor een mutant moet hij dan zijn??


Wat ik hieruit concludeer: Team Sky gooit wat data te grabbel die allemaal geloofwaardig overkomen voor de gemiddelde koersliefhebber. Maar als je iets dieper gaat graven, of gewoon even terug in de tijd gaat en andere uitspraken van Brailsford of Sky er op na gaat, zijn dit gewoon belachelijke waarden die totaal ongeloofwaardig overkomen.

(en dan mogen er nog enkele % verschil zitten op SRM of Strava of andere meetsystemen, dat verklaart NIETS aan de verschillen die er merkbaar zijn.)

En over Froome zijn parasiet (Bilharzia): die is pas helemaal verdwenen eind 2012. Dus na zijn 2de plaats in Vuelta en Tour.

NemesisBE zei:

Ten eerste:

Gesink heeft die col volgens zijn strava 5,73W/kg verzet.
Vrij belachelijk dan dat Sky nu beweert dat Froome maar 5,78W/kg verzet heeft.

Ten tweede:
174 max HR zegt Team Sky.
2 jaar geleden zegden ze dat Froome's max HR waarschijnlijk 165 was, maar meer naar de 160 dan naar de 170 neigde.

Ten derde:
Stel dat Froome's HR max 174 is.
Dan heeft hij de Ventoux 2j geleden op 82% van zijn max HR opgereden. Met pieken (tijdens demarrages) tot 90% van zijn max HR.
Wat voor een mutant moet hij dan zijn??


Wat ik hieruit concludeer: Team Sky gooit wat data te grabbel die allemaal geloofwaardig overkomen voor de gemiddelde koersliefhebber. Maar als je iets dieper gaat graven, of gewoon even terug in de tijd gaat en andere uitspraken van Brailsford of Sky er op na gaat, zijn dit gewoon belachelijke waarden die totaal ongeloofwaardig overkomen.

(en dan mogen er nog enkele % verschil zitten op SRM of Strava of andere meetsystemen, dat verklaart NIETS aan de verschillen die er merkbaar zijn.)

Klik om te vergroten...

Die data waarmee de klim van 2012 wordt berekend is ook niet officieel hè. Dat is ook maar wat iemand beweerd dat hij gekregen heeft. Als je naar de video kijkt en de zogezegd bijhorende grafieken dan zit daar veel te veel vlak in om juist te zijn. Dus ik denk dat die sowieso ook met een korrel zout genomen moeten worden. Ze zullen er misschien niet ver af zitten, maar op basis van die data gaan we nu wel speculeren en andere data als fout afdoen. Dat is ook niet correct hè.

Maar zoals ik al aanhaalde, wij zitten hier op cijfers te kijken, maar het zou leuk zijn als iemand eens kon uitrekenen welke voorsprong hij met die 100 watt extra gehad zou moeten hebben of we zouden op dat tijdsverschil het wattage moeten kunnen berekenen.

Tyfius zei:

Goh, dat is te zien wat je verwacht. Met zijn resultaten van voor 2008 wordt gelachen en die worden afgedaan als niet meetellend omdat het tegen janneke en mieke was op de "B" tour. Hij kan er ook niet aan doen dat zijn kleine Afrikaanse ploeg niet voor de TDF uitgenodigd geworden is.

Bij BarloWorld is hij er op vooruit gegaan, in dienst van. Dan mag je ook niet meteen gaan verwachten dat hij een top klassement gaat rijden. Enerzijds wordt er nu met de vinger verwezen naar Thomas, omdat die én werkt, én een goed klassement rijdt, maar van Froome wordt dat in die periode wel verwacht, want anders is hij niet geloofwaardig.

Ik ga er ook van uit dat hij in 2010 nog niet de kopman binnen Sky was en die, ondanks al hun geld, ook niet elke renner op dezelfde manier prepareren. Dat hebben bij andere ploegen in het verleden ook gezien. De kopman kan en mag veel, maar de rest moet zichzelf wat behelpen of zijn het andere (mindere) dosissen. Ondanks dat is hij toch maar tussen 2 hardrijders als Wiggins en Thomas geëindigd op het nationaal kampioenschap tijdrijden. Dat doe je ook niet zomaar.

Klik om te vergroten...

Je kan er een draai aan geven als je heel wat ongefundeerde veronderstellingen maakt ja. Het is en blijft een feit dat hij een enorme onverklaarbare progressie op zéééééér korte tijd heeft doorgemaakt. Wat is uw mening nu eigenlijk over Froome? Speel je advocaat van de duivel of geloof je er effectief in? Ik zie je hem constant verdedigen, maar waarom juist? Vind je de twijfels onterecht?

Kwiatkowski weg bij OPQS, waarschijnlijk naar Sky. Ik hoop echt dat hij zich nu niet op het rondewerk gaat richten. Zou echt zonde zijn imo.

frisenfruitig zei:

Je kan er een draai aan geven als je heel wat ongefundeerde veronderstellingen maakt ja. Het is en blijft een feit dat hij een enorme onverklaarbare progressie op zéééééér korte tijd heeft doorgemaakt. Wat is uw mening nu eigenlijk over Froome? Speel je advocaat van de duivel of geloof je er effectief in? Ik zie je hem constant verdedigen, maar waarom juist? Vind je de twijfels onterecht?

Klik om te vergroten...

Ik geloof niet dat iemand clean is en ik vind de twijfels zeker terecht, maar ik vind soms de kritiek wat goedkoop. Alsof hij de enige is die geprepareerd en kritiek verdient omdat hij voor 2011 onder andere omstandigheden geen goed klassement gereden heeft en we enerzijds gegokte waarden voor waar aannemen en (zogezegd) officiële waarden als onwaar afdoen omdat ze niet passen binnen het kraam van "hij is een mutant".

Zoals ik in mijn voorgaande post aanhaalde (ik heb er zelf niet de kennis voor) zou het leuk zijn als iemand eens goeie berekeningen kan maken, in plaats van nu te discussiëren met cijfers waarvan iemand iets beweerd met aannames die gedaan worden die evengoed nergens op slagen.

We zijn hier heelder dagen bezig over Froome, terwijl daar een 35 jarige oud gedopeerde bijna evengoed naar boven aan het rijden is. Piepoli much? Of een (onbekende colombiaan) die plots 2de wordt in de tour na een slechte klassering in de vuelta het jaar voordien.

Tyfius zei:

Maar zoals ik al aanhaalde, wij zitten hier op cijfers te kijken, maar het zou leuk zijn als iemand eens kon uitrekenen welke voorsprong hij met die 100 watt extra gehad zou moeten hebben of we zouden op dat tijdsverschil het wattage moeten kunnen berekenen.

Klik om te vergroten...

Ehm, 0,05W *67 = 3,35W. Da's geen 100W extra he?
Of waar haalt ge die 100W vandaan?

Tyfius zei:

Ik geloof niet dat iemand clean is, maar ik vind soms de kritiek wat goedkoop. Alsof hij de enige is die geprepareerd en kritiek verdient omdat hij voor 2011 onder andere omstandigheden geen goed klassement gereden heeft en we enerzijds gegokte waarden voor waar aannemen en (zogezegd) officiële waarden als onwaar afdoen omdat ze niet passen binnen het kraam van "hij is een mutant".

Klik om te vergroten...

Tsjah, het is in het verleden nu eenmaal altijd gebleken dat zulke transformaties in het wielrennen altijd te linken zijn aan doping. Denk maar aan Schumacher die opeens Cancellara klopte in de tijdrit, of Kohl die ineens 3e werd in de Tour. Zulke sprongen zijn gewoonweg niet geloofwaardig. Van iemand als Van Garderen kan je tenminste zeggen dat de klasse altijd aanwezig was.

NemesisBE zei:

Ehm, 0,05W *67 = 3,35W. Da's geen 100W extra he?
Of waar haalt ge die 100W vandaan?

Klik om te vergroten...

Volgens die fransman die met 7,04 watt/kg afkwam zou Froome gemiddeld 500 watt moeten getrapt hebben op die klim.

frisenfruitig zei:

Tsjah, het is in het verleden nu eenmaal altijd gebleken dat zulke transformaties in het wielrennen altijd te linken zijn aan doping. Denk maar aan Schumacher die opeens Cancellara klopte in de tijdrit, of Kohl die ineens 3e werd in de Tour. Zulke sprongen zijn gewoonweg niet geloofwaardig. Van iemand als Van Garderen kan je tenminste zeggen dat de klasse altijd aanwezig was.

Klik om te vergroten...

Dat is nu net mijn hele punt. Waarom kan je van Van Garderen zeggen dat die klasse altijd aanwezig was? Omdat hij vanaf zijn 18de al op de Europese tour te vinden was en vanaf zijn 20ste voor een pro tour ploeg rijdt. Froome was al 24 toen hij door Impey werd opgevist om voor BarloWorld te komen fietsen. Wat als Froome niet in Kenia maar in Groot-Brittannië was beginnen fietsen en ook op zijn 20ste al op de pro tour terecht gekomen was en deze resultaten had neergezet. Hadden we hem dan plots meer geloofd?

Wat als Van Garderen in de USA was blijven fietsen en pas op zijn 24ste naar BMC kwam en die prestaties neerzette, hadden we dan dezelfde kanttekeningen gemaakt?

Mijn punt is alleen maar dat ik het goedkoop vind om alleen op die resultaten te gaan focussen. Natuurlijk moet er kritisch naar gekeken worden, maar zijn achtergrond is wel volledig anders dan een Schumacher en Kohl. Niet al die vergelijkingen gaan altijd op.

Bwa die onbekende Columbiaan heeft wel de Ronde van de Toekomst op zijn palmares, wat altijd een indicatie is voor het talent van een jonge ronderenner. Daarbij die "slecht" Vuelta vind ik nu ook weer niet zo slecht. Een top 40 plaats voor een 22-jarige is toch kei mooi?
Ik snap je punt wel dat er enkel op Froome wordt gevit, maar dat zal helaas de schaduwzijde zijn van de gele trui.
Het feit dat Valverde beter rijdt dan in zijn gedopeerde periode is inderdaad op zijn minst vreemd te noemen. (Of het ligt aan de tegenstand die niet meer pakt).

Tyfius zei:

Mijn punt is alleen maar dat ik het goedkoop vind om alleen op die resultaten te gaan focussen. Natuurlijk moet er kritisch naar gekeken worden, maar zijn achtergrond is wel volledig anders dan een Schumacher en Kohl. Niet al die vergelijkingen gaan altijd op.

Klik om te vergroten...

Hoezo gaan de vergelijkingen met Schumacher en Kohl niet op? De plotse vooruitgang was bij Froome zelfs nog vele malen opvallender dan bij hen...?

Wat als Van Garderen in de USA was blijven fietsen en pas op zijn 24ste naar BMC kwam en die prestaties neerzette, hadden we dan dezelfde kanttekeningen gemaakt?

Klik om te vergroten...

Ik wel ja.

Froome was al 24 toen hij door Impey werd opgevist om voor BarloWorld te komen fietsen. Wat als Froome niet in Kenia maar in Groot-Brittannië was beginnen fietsen en ook op zijn 20ste al op de pro tour terecht gekomen was en deze resultaten had neergezet. Hadden we hem dan plots meer geloofd?

Klik om te vergroten...

Dan had ik hem inderdaad veel meer geloofd ja. Edit: geloven is veel gezegd, ik zou het alleszins minder absurd vinden. Laten we het daarop houden.

Je vergeet blijkbaar dat hij in 2011 een volledig seizoen in Europa heeft gereden zonder enig opmerkelijk resultaat, behalve dan zijn plotse 2e plek in de Vuelta, terwijl hij begin augustus letterlijk nérgens stond. Tenzij je een vijftiende plaats in de Ronde van Romandië een fantastisch resultaat vindt natuurlijk.

Pieterjan94 zei:

Bwa die onbekende Columbiaan heeft wel de Ronde van de Toekomst op zijn palmares, wat altijd een indicatie is voor het talent van een jonge ronderenner. Daarbij die "slecht" Vuelta vind ik nu ook weer niet zo slecht. Een top 40 plaats voor een 22-jarige is toch kei mooi?
Ik snap je punt wel dat er enkel op Froome wordt gevit, maar dat zal helaas de schaduwzijde zijn van de gele trui.
Het feit dat Valverde beter rijdt dan in zijn gedopeerde periode is inderdaad op zijn minst vreemd te noemen. (Of het ligt aan de tegenstand die niet meer pakt).

Klik om te vergroten...

Ja, natuurlijk is die positie van Quintana mooi. Maar Froome is ook 34ste geworden in zijn 2de grote ronde, en dan is de commentaar "voor iemand die de TDF kan winnen hadden we er meer van verwacht". Bij de ene renner wordt die "jump" wel aanvaard en bij de andere niet. Er wordt altijd met 2 maten en 2 gewichten vergeleken. En dat vind ik wat verkeerd.

Het zal inderdaad altijd wel de schaduwzijde zijn aan een klassementsrenner.

Ja ik snap je punt, maar bij een Quintana bv zie je veel meer een lineaire evolutie ipv zo een sprong bij Froome.
Dat ze toch eens gewoon proper alle data online gooien, wat maakt het ook uit

Pieterjan94 zei:

Ja ik snap je punt, maar bij een Quintana bv zie je veel meer een lineaire evolutie ipv zo een sprong bij Froome.
Dat ze toch eens gewoon proper alle data online gooien, wat maakt het ook uit

Klik om te vergroten...

Ik denk dat Sele hier al regelmatig aangetoond heeft wat ziekte met de capaciteiten van een renner kan doen. Ik wil dan best geloven dat sommige van zijn resultaten in het verleden beïnvloed geweest zijn door die ziekte en dat hij sinds hij daarvan genezen is veel beter kan rijden en ook veel betere resultaten kan neerzetten. Dat wil nog niet zeggen dat het daarom clean is.

Maar zonder die data kunnen we alleen maar speculeren, en wordt er op basis van gegokte resultaten zowel hier als in de media vanalles neergeschreven wat speculatie voedt, maar nergens op gebaseerd is. We kennen niet het hele plaatje, we kennen niet de hele voorgeschiedenis, we kennen niet alle data, en dan is het soms goedkoop van daarover te oordelen. En dat is jammer.

Tyfius zei:

Ik denk dat Sele hier al regelmatig aangetoond heeft wat ziekte met de capaciteiten van een renner kan doen. Ik wil dan best geloven dat sommige van zijn resultaten in het verleden beïnvloed geweest zijn door die ziekte en dat hij sinds hij daarvan genezen is veel beter kan rijden en ook veel betere resultaten kan neerzetten. Dat wil nog niet zeggen dat het daarom clean is.

Maar zonder die data kunnen we alleen maar speculeren, en wordt er op basis van gegokte resultaten zowel hier als in de media vanalles neergeschreven wat speculatie voedt, maar nergens op gebaseerd is. We kennen niet het hele plaatje, we kennen niet de hele voorgeschiedenis, we kennen niet alle data, en dan is het soms goedkoop van daarover te oordelen. En dat is jammer.

Klik om te vergroten...

Interessant weetje : Seeldrayers had een 8 naast zijn naam staan op die lijst van verdachte renners van de UCI indertijd. Naast andere 'onbesproken' renners zoals Iban Mayo .