Archief - Doping in de wielersport
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Tyfius
Legacy Member
camino zei:
Asafa Powell, Sherone Simpson among five athletes tested positive for banned substances - News - Latest News - Jamaica Gleaner Epla. Asafa Powell, Sherone Simpson. Nesta Carter volgens de geruchten ook. Allemaal een nieuw supplement gebruikt voor de Jamaicaanse Trials.
Ofwel ploegdoping, ofwel ergens een vervuild supplement ginder.
edit: Powel Press release: http://twitpic.com/d2nve5
Zubrowka
Legacy Member
Over de gehele klim en dit na zo'n lange etappe. Spreekt toch niet in zen voordeel
(zonder klimtijdritten)
1. 1994: 57:34 Marco Pantani 22.41 km/h
2. 2013: 58:45 Chris Froome 21.96 km/h
2. 2009: 58:45 Andy Schleck 21.96 km/h
2. 2009: 58:45 Alberto Contador 21.96 km/h
5. 2009: 58:48 Lance Armstrong 21.94 km/h
6. 2009: 58:50 Fränk Schleck 21.93 km/h
7. 1999: 58:51 Unai Osa 21.92 km/h
8. 2009: 58:53 Roman Kreuziger 21.91 km/h
9. 2002: 59:00 Lance Armstrong 21.86 km/h
10. 1994: 59:02 Richard Virenque 21.85 km/h
10. 1994: 59:02 Armand De Las Cuevas 21.85 km/h
10. 1994: 59:02 Luc Leblanc 21.85 km/h
10. 1994: 59:02 Miguel Indurain 21.85 km/h
10. 1994: 59:02 Roberto Conti 21.85 km/h
15. 2009: 59:03 Franco Pellizotti 21.85 km/h
16. 2000: 59:05 Marco Pantani 21.83 km/h
16. 2000: 59:05 Lance Armstrong 21.83 km/h
16. 2009: 59:05 Vincenzo Nibali 21.83 km/h
19. 1994: 59:07 Pascal Lino 21.82 km/h
20. 1999: 59:08 Tyler Hamilton 21.82 km/h
Marginal gains!
(zonder klimtijdritten)
1. 1994: 57:34 Marco Pantani 22.41 km/h
2. 2013: 58:45 Chris Froome 21.96 km/h
2. 2009: 58:45 Andy Schleck 21.96 km/h
2. 2009: 58:45 Alberto Contador 21.96 km/h
5. 2009: 58:48 Lance Armstrong 21.94 km/h
6. 2009: 58:50 Fränk Schleck 21.93 km/h
7. 1999: 58:51 Unai Osa 21.92 km/h
8. 2009: 58:53 Roman Kreuziger 21.91 km/h
9. 2002: 59:00 Lance Armstrong 21.86 km/h
10. 1994: 59:02 Richard Virenque 21.85 km/h
10. 1994: 59:02 Armand De Las Cuevas 21.85 km/h
10. 1994: 59:02 Luc Leblanc 21.85 km/h
10. 1994: 59:02 Miguel Indurain 21.85 km/h
10. 1994: 59:02 Roberto Conti 21.85 km/h
15. 2009: 59:03 Franco Pellizotti 21.85 km/h
16. 2000: 59:05 Marco Pantani 21.83 km/h
16. 2000: 59:05 Lance Armstrong 21.83 km/h
16. 2009: 59:05 Vincenzo Nibali 21.83 km/h
19. 1994: 59:07 Pascal Lino 21.82 km/h
20. 1999: 59:08 Tyler Hamilton 21.82 km/h
Marginal gains!
IIPacKMasteRII
Legacy Member
Als grote wielerfan moet ik helaas toegeven voor het eerst sinds het tijdperk Indurain niet echt genoten te hebben van de Tour de France. Aan de basis hiervan liggen uiteraard de buitenaardse prestaties van onze gezamelijke held Chris Froome. Tegen beter weten in, want het was wel te verwachten dat deze rasklimmer de tegenstand ging degraderen.
Na zijn wonderbaarlijke opkomst in de Vuelta in 2011, waar hij na een beklijvend duel op de Alto De Angliru de duimen moest leggen voor een al even wonderbaarlijke Cobo en het ogenschijnlijke gemak waarmee hij vorig jaar in de Tour bergop zijn kopman vernederde was hij immers de torenhoge favoriet. Ik had echter, naïef als ik ben, toch nog wat hoop. Misschien is hij toch niet zo goed ? Misschien kan Contador, of iemand anders hem het vuur aan de schenen leggen en krijgen we een spannende en geloofwaardige Tour de France te zien ?
Het antwoord op deze vraag werd reeds in de eerste week gegeven. Gelanceerd door ploegmaat Richie Porte reed hij de tegenstand op Ax-3 domaines aan gort. Toen de Keniaans/Britse rasklimmer enkele dagen later ook een fantastische tijdrijder bleek te zijn fronste ik voor de tweede keer mijn wenkbrouwen. Nu ja, hij kan best goed tijdrijden, dat wist ik wel. Maar even goed als een specialist als wereldkampioen Tony Martin ? Een kerel die zich hierop minutieus toelegd ? Wanneer je kijkt naar de morphologie van een Martin en een Cancellara en dan naar dat dunne lijfje van de Brit, lijkt het antwoord hierop neen te zijn. Maar goed, de klok liegt niet.
Vandaag zette de gele trui de puntjes op de i. Op 7km van de streep vond hij het welletjes en reed zijn overgebleven belagers één voor één genadeloos uit de wielen, ook meervoudig tourwinnaar Alberto Contador en pocketklimmer Quintana hadden geen antwoord op de hallucinante versnellingen van de SKY-renner.
In de afgelopen dagen werd er door verschillende media al danig gespeculeerd en voorzichtig gediscussieerd over de zuiverheid van onze protagonist. Tabellen met wattages per kilogram en klimtijden passeerde de revue, vergezeld door de meningen van verschillende experts. De ene zegt, het kan, de ander het kan niet. Eén ding is zeker, met stats kan je alles en niets bewijzen. De statistieken en tabellen voorhanden dienen immers steeds met enige nuances geïnterpreteerd te worden (lengte van de rit, windrichting, etc.) Nochthans is het antwoord op de vraag of Chris Froome zuiver is er een die je met één woord kan beantwoorden... het is ja, of neen.
Met in het achterhoofd de onthullingen van Lance Armstrong, die recentelijk toegaf wat we diep van binnen allemaal wel wisten, en de alsmaar toenemende lijst van gepakte en verdachte renners uit de laatste 15-20 jaar, is het immers niet onlogisch dat wij, wielerfans, deze vraag vandaag opnieuw stellen.
Na wat licht opzoekwerk her in der moet ik helaas vaststellen dat er ook wel enkele redenen zijn om de prestaties van onze toekomstige tourwinnaar in twijfel te trekken. Allereerst hebben we natuurlijk de wonderbaarlijke evolutie die hij als renner twee jaar geleden doormaakte. Een middelmatig renner ontpopt zich in Spanje tot groot ronderenner. We hebben de zaak Duenas, een onbeduidende renner van Barloworld die in de Tour van 2008 betrapt werd met een karrevracht aan dopingproducten op zijn kamer. Ook Chris Froome maakte dat jaar deel uit van de tourploeg van het team (Froome werd overigens 81e in die tour op bijna 2,5 uur van winnaar Carlos Sastre, en 31e en 14e in de tijdritten) en we hebben zijn samenwerking met verschillende artsen en mentoren, waarvan er intussen al een aantal geband zijn uit de wielersport (Mantovani, Yates, Julich en vooral onze eigen Geert Leinders, die bekend werd als de man achter het georganiseerde dopinggebruik van de Rabobank-ploeg, én in dienst van team SKY in 2011 en 2012).
Uiteindelijk zullen we allicht nooit of pas binnen x-aantal jaren met zekerheid kunnen zeggen of de door Chris Froome geleverde prestaties echt zijn, of niet. Vandaag gaat het enkel om het geloof. Geloof jij het ? Ik alvast niet...
Na zijn wonderbaarlijke opkomst in de Vuelta in 2011, waar hij na een beklijvend duel op de Alto De Angliru de duimen moest leggen voor een al even wonderbaarlijke Cobo en het ogenschijnlijke gemak waarmee hij vorig jaar in de Tour bergop zijn kopman vernederde was hij immers de torenhoge favoriet. Ik had echter, naïef als ik ben, toch nog wat hoop. Misschien is hij toch niet zo goed ? Misschien kan Contador, of iemand anders hem het vuur aan de schenen leggen en krijgen we een spannende en geloofwaardige Tour de France te zien ?
Het antwoord op deze vraag werd reeds in de eerste week gegeven. Gelanceerd door ploegmaat Richie Porte reed hij de tegenstand op Ax-3 domaines aan gort. Toen de Keniaans/Britse rasklimmer enkele dagen later ook een fantastische tijdrijder bleek te zijn fronste ik voor de tweede keer mijn wenkbrouwen. Nu ja, hij kan best goed tijdrijden, dat wist ik wel. Maar even goed als een specialist als wereldkampioen Tony Martin ? Een kerel die zich hierop minutieus toelegd ? Wanneer je kijkt naar de morphologie van een Martin en een Cancellara en dan naar dat dunne lijfje van de Brit, lijkt het antwoord hierop neen te zijn. Maar goed, de klok liegt niet.
Vandaag zette de gele trui de puntjes op de i. Op 7km van de streep vond hij het welletjes en reed zijn overgebleven belagers één voor één genadeloos uit de wielen, ook meervoudig tourwinnaar Alberto Contador en pocketklimmer Quintana hadden geen antwoord op de hallucinante versnellingen van de SKY-renner.
In de afgelopen dagen werd er door verschillende media al danig gespeculeerd en voorzichtig gediscussieerd over de zuiverheid van onze protagonist. Tabellen met wattages per kilogram en klimtijden passeerde de revue, vergezeld door de meningen van verschillende experts. De ene zegt, het kan, de ander het kan niet. Eén ding is zeker, met stats kan je alles en niets bewijzen. De statistieken en tabellen voorhanden dienen immers steeds met enige nuances geïnterpreteerd te worden (lengte van de rit, windrichting, etc.) Nochthans is het antwoord op de vraag of Chris Froome zuiver is er een die je met één woord kan beantwoorden... het is ja, of neen.
Met in het achterhoofd de onthullingen van Lance Armstrong, die recentelijk toegaf wat we diep van binnen allemaal wel wisten, en de alsmaar toenemende lijst van gepakte en verdachte renners uit de laatste 15-20 jaar, is het immers niet onlogisch dat wij, wielerfans, deze vraag vandaag opnieuw stellen.
Na wat licht opzoekwerk her in der moet ik helaas vaststellen dat er ook wel enkele redenen zijn om de prestaties van onze toekomstige tourwinnaar in twijfel te trekken. Allereerst hebben we natuurlijk de wonderbaarlijke evolutie die hij als renner twee jaar geleden doormaakte. Een middelmatig renner ontpopt zich in Spanje tot groot ronderenner. We hebben de zaak Duenas, een onbeduidende renner van Barloworld die in de Tour van 2008 betrapt werd met een karrevracht aan dopingproducten op zijn kamer. Ook Chris Froome maakte dat jaar deel uit van de tourploeg van het team (Froome werd overigens 81e in die tour op bijna 2,5 uur van winnaar Carlos Sastre, en 31e en 14e in de tijdritten) en we hebben zijn samenwerking met verschillende artsen en mentoren, waarvan er intussen al een aantal geband zijn uit de wielersport (Mantovani, Yates, Julich en vooral onze eigen Geert Leinders, die bekend werd als de man achter het georganiseerde dopinggebruik van de Rabobank-ploeg, én in dienst van team SKY in 2011 en 2012).
Uiteindelijk zullen we allicht nooit of pas binnen x-aantal jaren met zekerheid kunnen zeggen of de door Chris Froome geleverde prestaties echt zijn, of niet. Vandaag gaat het enkel om het geloof. Geloof jij het ? Ik alvast niet...
br4mmy
Legacy Member
Mocht hij aan het gerief zitten zou het toch wel dom zijn, zeker met de ingevoerde controles en bijhorende straffen met terugwerkende kracht. Zeker de winnaars van grote rondes zal men later hertesten. Ik vind hem toch de eerste tourwinnaar (als hij niet valt of zo) die echt open over doping communiceert en zich niet ergert aan die vragen.
Over zijn verleden bij Barloworld, tjah in elk team zijn er mensen die fouten begaan zijn, een essentieel onderdeel bij een wielerteam zijn mensen met ervaring in het wielrennen en ja die kunnen alleen maar van vroeger komen uit een periode waarin velen anders tegenover doping stonden dan nu.
Ik ben niet naïef en ga niet zeggen dat hij niet pakt, dat kan ik ook niet want je kunt het nooit weten, net zoals jullie niet kunnen zeggen dat hij wel pakt, er zijn geen bewijzen en een mens is onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Er is niets buitenaards aan zijn prestaties tot nog toe. Zijn wattages ja die zijn hoog maar binnen de gangbare limieten. Dat hij Tony Martin verslaat? Froome is ook specialist en zeker in een grote ronde waarin hij beter recupereert. En het is ook onzin dat je fysiologisch zoals cancelara en martin gebouwd moet zijn om te kunnen tijdrijden. Wattage per kilo en hoe lang je het kan volhouden. Pure kracht heeft Froome natuurlijk minder, maar dat compenseert hij met zijn souplesse. Zijn snelle opmars in het rondewerk? Hij zat met een parasiet in zijn lichaam, die trouwens nog kan terugkeren. En als je zelf ooit gekoerst hebt weet je dat een verandering in trainingsmethoden soms enorm verschil kunnen uitmaken.
Ja hij domineert deze ronde maar so what in de geschiedenis van het wielrennen waren er altijd renners die domineerden. En als ze dan gedopeerd waren, de rest ook.
De laatste jaren is er veel verandert hoe je het draait of keert. We hebben allemaal al eens meegemaakt in 97, en zijn daarbij in de zak gezet. Maar zijn jullie gestopt met kijken? Ik denk het niet. Koers is koers en een weerspiegeling van de maatschappij, je hebt er altijd die de boel verzieken. Maar is het wielrennen gebaat met beschuldigingen die op niets slaan? Kritisch mag je zijn maar geniet in de eerste plaats want op de duur kijken sommigen alleen maar om commentaar te geven op elke exploot. Dan weet ik wie de echte wielerfan is.
Ik vond het historisch als wielerfan wat gisteren gebeurde, en als binnen een paar jaar hopelijk blijkt dat alles koosjer was des te beter en veel respect voor Froome.
Ik weet nog een koers lang geleden bij de nieuwelingen waarin 2 gasten ontsnapten in de eerste ronde en halverweg de koers kwamen die gasten even het peloton dubbelen. Ongelooflijke prestatie op een vlak parkoers Dan al doping? Wat zou er dan nu van die gasten gekomen zijn, volledig opgebrand? Ik denk het niet, een van die gasten is de huidige wereldkampioen. Ah het is juist die heeft juist maar in 2011 gepakt...
Over zijn verleden bij Barloworld, tjah in elk team zijn er mensen die fouten begaan zijn, een essentieel onderdeel bij een wielerteam zijn mensen met ervaring in het wielrennen en ja die kunnen alleen maar van vroeger komen uit een periode waarin velen anders tegenover doping stonden dan nu.
Ik ben niet naïef en ga niet zeggen dat hij niet pakt, dat kan ik ook niet want je kunt het nooit weten, net zoals jullie niet kunnen zeggen dat hij wel pakt, er zijn geen bewijzen en een mens is onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Er is niets buitenaards aan zijn prestaties tot nog toe. Zijn wattages ja die zijn hoog maar binnen de gangbare limieten. Dat hij Tony Martin verslaat? Froome is ook specialist en zeker in een grote ronde waarin hij beter recupereert. En het is ook onzin dat je fysiologisch zoals cancelara en martin gebouwd moet zijn om te kunnen tijdrijden. Wattage per kilo en hoe lang je het kan volhouden. Pure kracht heeft Froome natuurlijk minder, maar dat compenseert hij met zijn souplesse. Zijn snelle opmars in het rondewerk? Hij zat met een parasiet in zijn lichaam, die trouwens nog kan terugkeren. En als je zelf ooit gekoerst hebt weet je dat een verandering in trainingsmethoden soms enorm verschil kunnen uitmaken.
Ja hij domineert deze ronde maar so what in de geschiedenis van het wielrennen waren er altijd renners die domineerden. En als ze dan gedopeerd waren, de rest ook.
De laatste jaren is er veel verandert hoe je het draait of keert. We hebben allemaal al eens meegemaakt in 97, en zijn daarbij in de zak gezet. Maar zijn jullie gestopt met kijken? Ik denk het niet. Koers is koers en een weerspiegeling van de maatschappij, je hebt er altijd die de boel verzieken. Maar is het wielrennen gebaat met beschuldigingen die op niets slaan? Kritisch mag je zijn maar geniet in de eerste plaats want op de duur kijken sommigen alleen maar om commentaar te geven op elke exploot. Dan weet ik wie de echte wielerfan is.
Ik vond het historisch als wielerfan wat gisteren gebeurde, en als binnen een paar jaar hopelijk blijkt dat alles koosjer was des te beter en veel respect voor Froome.
Ik weet nog een koers lang geleden bij de nieuwelingen waarin 2 gasten ontsnapten in de eerste ronde en halverweg de koers kwamen die gasten even het peloton dubbelen. Ongelooflijke prestatie op een vlak parkoers Dan al doping? Wat zou er dan nu van die gasten gekomen zijn, volledig opgebrand? Ik denk het niet, een van die gasten is de huidige wereldkampioen. Ah het is juist die heeft juist maar in 2011 gepakt...
Ludwig Van
Legacy Member
brammy zei:Mocht hij aan het gerief zitten zou het toch wel dom zijn, zeker met de ingevoerde controles en bijhorende straffen met terugwerkende kracht. Zeker de winnaars van grote rondes zal men later hertesten. Ik vind hem toch de eerste tourwinnaar (als hij niet valt of zo) die echt open over doping communiceert en zich niet ergert aan die vragen.
Over zijn verleden bij Barloworld, tjah in elk team zijn er mensen die fouten begaan zijn, een essentieel onderdeel bij een wielerteam zijn mensen met ervaring in het wielrennen en ja die kunnen alleen maar van vroeger komen uit een periode waarin velen anders tegenover doping stonden dan nu.
Ik ben niet naïef en ga niet zeggen dat hij niet pakt, dat kan ik ook niet want je kunt het nooit weten, net zoals jullie niet kunnen zeggen dat hij wel pakt, er zijn geen bewijzen en een mens is onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Er is niets buitenaards aan zijn prestaties tot nog toe. Zijn wattages ja die zijn hoog maar binnen de gangbare limieten. Dat hij Tony Martin verslaat? Froome is ook specialist en zeker in een grote ronde waarin hij beter recupereert. En het is ook onzin dat je fysiologisch zoals cancelara en martin gebouwd moet zijn om te kunnen tijdrijden. Wattage per kilo en hoe lang je het kan volhouden. Pure kracht heeft Froome natuurlijk minder, maar dat compenseert hij met zijn souplesse. Zijn snelle opmars in het rondewerk? Hij zat met een parasiet in zijn lichaam, die trouwens nog kan terugkeren. En als je zelf ooit gekoerst hebt weet je dat een verandering in trainingsmethoden soms enorm verschil kunnen uitmaken.
Ja hij domineert deze ronde maar so what in de geschiedenis van het wielrennen waren er altijd renners die domineerden. En als ze dan gedopeerd waren, de rest ook.
De laatste jaren is er veel verandert hoe je het draait of keert. We hebben allemaal al eens meegemaakt in 97, en zijn daarbij in de zak gezet. Maar zijn jullie gestopt met kijken? Ik denk het niet. Koers is koers en een weerspiegeling van de maatschappij, je hebt er altijd die de boel verzieken. Maar is het wielrennen gebaat met beschuldigingen die op niets slaan? Kritisch mag je zijn maar geniet in de eerste plaats want op de duur kijken sommigen alleen maar om commentaar te geven op elke exploot. Dan weet ik wie de echte wielerfan is.
Ik vond het historisch als wielerfan wat gisteren gebeurde, en als binnen een paar jaar hopelijk blijkt dat alles koosjer was des te beter en veel respect voor Froome.
Ik weet nog een koers lang geleden bij de nieuwelingen waarin 2 gasten ontsnapten in de eerste ronde en halverweg de koers kwamen die gasten even het peloton dubbelen. Ongelooflijke prestatie op een vlak parkoers Dan al doping? Wat zou er dan nu van die gasten gekomen zijn, volledig opgebrand? Ik denk het niet, een van die gasten is de huidige wereldkampioen. Ah het is juist die heeft juist maar in 2011 gepakt...
Als je doelt op de Festina-Tour, dat was 98.
Boogerd beschuldigt Hilaire Van der Schueren van 'maffia-praktijken' - HLN.be
Boogerd wat een klootzak.
Toen Frank VDB tijdje geleden iets zei in de aard van: ja, ik pakte, maar de rest van mijn concurrenten ook(doelende op oa Boogerd & Bartoli), ging Boogerd direct in de tegenaanval: zielig ventje die VDB, wie gelooft die man nu nog? en nog wat gelul
Dat haat ik nog het meest, het schijnheilige gedoe, om je supporters en de pers te sussen.
Wat ik ook niet snap dat dopingzondaars krijgen op hun oude dag nog een contract(Petacchi
)krijgen.Kenzani
Legacy Member
Velen van jullie beseffen denk ik niet hoeveel gerief er op de markt is waar veel medici en wetenschappers nog niet van gehoord hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan GW1516 dat nu toch wel populair is en vrij te verkrijgen op internet. Ik ben er zeker van dat ze bij Sky veel nieuwigheden kennen en ook bij andere ploegen.
herc
Legacy Member
Ludwig Van zei:Wat ik ook niet snap dat dopingzondaars krijgen op hun oude dag nog een contract(Petacchi
Petacchi is wel een heel lichte zondaar, als je kijkt op wat hij positief getest heeft.
@Kenzani: Uiteraard. Een gekende prof sprak ooit de woorden dat als je iets wou te weten komen over nieuwe producten je het peloton moest raadplegen. (en allicht bij uitbreiding de hele topsportwereld)
Ludwig Van
Legacy Member
Zubrowka zei:
Lachen dat Contador & Schleck & Armstrong on par zijn met Froome.
En de rit naar de Ventoux in 2009 was naar wat ik mij herinner, een megasaaie rit waarin niemand elkaar aanviel en berustte in het feit dat Contador de Tour toch ging winnen,getuige het feit dat Armstrong,Schleck en Contador in dezelfde tijd eindigden & Garaté de rit kon winnen.
Ronde van Frankrijk 2009/Twintigste etappe - Wikipedia
Dus in principe zouden ze sneller gereden hebben, rit was wel 70 km, maar wel 3 colletjes van 3de categorie en 1 van vierde, tov 1 van derde en 2 van vierde nu.
Al bij al toch minder zwaar, maar tis wel duidelijk dat Contador minder geprepareerd rondrijdt.
Ludwig Van
Legacy Member
Kenzani zei:
In het wonderjaar van Gilbert werd een pakje bedoeld voor Vansevenant(chauffeur van Lotto) onderschept op de luchthaven.Het kwam uit Australië en het werd gegeven aan renpaarden.
Vansevenant zei dat hij het enkel voor persoonlijk gebruik nam, en omdat hij toch niet meer koerste, kwam hij er goed vanaf.
Dag later Gilbert met een geblondeerde kop.
TB-500 doet paarden sneller lopen, is supergevaarlijk voor mensen en peperduur - HLN.be
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.