Archief - Zal Europa identiteit verliezen?

M°°nblade zei:

Waarom zouden Roemenie en Polen zich moeten aanpassen? Die landen en hun cultuur waren daar al dus zijn ze niet te vergelijken met vreemdelingen. Ik vind het nogal een illusie dat toetreding tot EU zou moeten betekenen dat die landen heel hun conservatieve cultuur achterover moeten smijten en zich opeens mondiaal moeten opstellen conform west europees beleid terwijl west europeese burgers door het promigratiewanbeleid zelf hun leiders afrekenen en verrechtsen. Politieke zelfmoord.

Klik om te vergroten...

Om hier nog even op terug te komen met Polen en Roemenie die afgedaan worden als ultraconservatieve 'apenlanden' die niet stroken met de West-Europese grondbeginselen:
Vier op tien Duitsers willen moslims toegang tot land verbieden - HLN.be

De vraag is eerder of de West-Europese beleidsmakers niet beter polsen in welke mate hun ideologisch pro-migratiebeleid strookt met de wens van hun volk vooraleer hier een bepaalde dingen zomaar te declareren als 'de europese fundamenten'.

Badger zei:

Meer dan 80 % van de bevolking is christelijk, waaronder de president. Slechts 10% van de bevolking is moslim.

De problemen van Congo op de islam steken is gewoon belachelijk.

Klik om te vergroten...

Niet enkel de islam, maar de bijgeloven van die guerilla strijders zijn een nefast. Ze verkrachten vrouwen om strijdkrachten te verwerven en noem maar op.
De westerse kolonisatie is het beste dat hen overkwam.

De islam maakt wel zijn opmars in Afrika. We bestrijden het kalifaat wel in Syrië en Irak, maar niet in Nigeria.
Was de westerse kolonisatie niet beter?

Extranaut zei:

Was de westerse kolonisatie niet beter?

Klik om te vergroten...

Neen.

Sir.Killalot zei:

Neen.

Klik om te vergroten...

Kijkt wat er gebeurde toen we terugtrokken. In feite zouden we daar terug blauwhelmen moeten zetten om de bevolking te beschermen.

We zijn onze Europese identiteit voor een stuk verloren door onze buitenlandse politieke belangen te veranderen. Vroeger mikte dat op vrede en humanitaire missies, nu voeren we oorlog. Door het Amerikaans beleid te volgen heeft Europa verkeerd gespeeld en nu vangen wij oorlogsvluchtelingen en misdadigers op.
De vrijheid is niet meer wat ze was en de veiligheid nog minder.

Ik ben dan toch meer voorstander van kolonisatie dan kampen zoals Calais en Zeebrugge.

Extranaut zei:

Kijkt wat er gebeurde toen we terugtrokken. In feite zouden we daar terug blauwhelmen moeten zetten om de bevolking te beschermen.

Klik om te vergroten...

Als je alles kapot hebt gemaakt, is het niet moeilijk dat wederopbouw moeilijk is. Wat er gebeurde toen we terugtrokken is net het gevolg van ons crimineel koloniaal verleden. De helft van de malaise in de wereld kan je rechtstreeks linken aan wat het Westen tijdens de koloniale periode heeft uitgestoken. Van de conflicten in het Midden-Oosten tot de schrijnende situaties in grote delen van Afrika, allemaal het gevolg van ons koloniaal bewind.

Kom kom laat ons eerlijk zijn, het heeft ook voordelen meegebracht: technologische ontwikkeling vooral. Zonder dat zaten ze bij wijze van spreken nog met stront naar elkaar te smijten. Het westen heeft zijn profijt gehaald in Afrika dat is waar. Maar er zijn daar nog gigantisch veel grondstoffen. Nu de blanken daar weg zijn en ze baas zijn over eigen land zou je durven stellen dat ze hun land kunnen uitbouwen. Maar niks daarvan. Welk afrikaans land boert goed tegenwoordig?

Sir.Killalot zei:

Als je alles kapot hebt gemaakt, is het niet moeilijk dat wederopbouw moeilijk is. Wat er gebeurde toen we terugtrokken is net het gevolg van ons crimineel koloniaal verleden. De helft van de malaise in de wereld kan je rechtstreeks linken aan wat het Westen tijdens de koloniale periode heeft uitgestoken.

Klik om te vergroten...

Komaan. België heeft natuurlijk dik geprofiteerd van hun 'beschavingsmissie' maar Congo was alles behalve kapot en beschadigd toen de onafhankelijk werd uitgeroepen en had een draaiende economie. Congo was in 1960 nog het tweede meest geïndustrialiseerde land van heel Afrika, na zuidafrika. De inheems elite heeft de kans gehad om het land zelf te besturen maar is in de komende decennia staatsgreep na staatsgreep, radicaler en ondemocratischer geworden met machtsmisbruik, wanbeleid en corruptie die de economie ten gronde richtte. Het persoonlijke bezit van Mobutu werd in 1984 geschat op 4 miljard dollar, ongeveer even groot als de nationale schuld van Congo.
En na iedere machtsontwrichting en daarmee gepaarde poging tot herstel van de democratie, kwam er alweer een nieuwe dictator op de proppen die via fraude en aanpassing van de kieswet zijn ambt zo lang mogelijk probeert te rekken, al dan niet met burgeroorlogen als gevolg. Dat we meer dan een halve eeuw later nog steeds in deze situatie zitten, nu met Kabila, kan je moeilijk nog op de kolonisatie stoten.

België is nagekomen aan de wens van de congolezen tot onafhankelijkheid. Dat zij er niet in slagen om dat machtsvacuum dat hiermee gepaard gaat zelf correct in te vullen is hun verantwoordelijk en hun verantwoordelijkheid alleen.

Sir.Killalot zei:

Als je alles kapot hebt gemaakt, is het niet moeilijk dat wederopbouw moeilijk is. Wat er gebeurde toen we terugtrokken is net het gevolg van ons crimineel koloniaal verleden. De helft van de malaise in de wereld kan je rechtstreeks linken aan wat het Westen tijdens de koloniale periode heeft uitgestoken. Van de conflicten in het Midden-Oosten tot de schrijnende situaties in grote delen van Afrika, allemaal het gevolg van ons koloniaal bewind.

Klik om te vergroten...

Maar de rebellen hebben het zelf kapot gemaakt en de kolonisten weggejaagd. De Congolezen kregen onderwijs van de kolonisten, wat kregen ze van de rebellen?

M°°nblade zei:

Komaan. België heeft natuurlijk dik geprofiteerd van hun 'beschavingsmissie' maar Congo was alles behalve kapot en beschadigd toen de onafhankelijk werd uitgeroepen en had een draaiende economie. Congo was in 1960 nog het tweede meest geïndustrialiseerde land van heel Afrika, na zuidafrika. De inheems elite heeft de kans gehad om het land zelf te besturen maar is in de komende decennia staatsgreep na staatsgreep, radicaler en ondemocratischer geworden met machtsmisbruik, wanbeleid en corruptie die de economie ten gronde richtte. Het persoonlijke bezit van Mobutu werd in 1984 geschat op 4 miljard dollar, ongeveer even groot als de nationale schuld van Congo.
En na iedere machtsontwrichting en daarmee gepaarde poging tot herstel van de democratie, kwam er alweer een nieuwe dictator op de proppen die via fraude en aanpassing van de kieswet zijn ambt zo lang mogelijk probeert te rekken, al dan niet met burgeroorlogen als gevolg. Dat we meer dan een halve eeuw later nog steeds in deze situatie zitten, nu met Kabila, kan je moeilijk nog op de kolonisatie stoten.

Klik om te vergroten...

Mobutu hebben wij aan de macht geholpen. Er was een democratisch verkozen premier na de onafhankelijkheid, Lumumba. Wij hebben die laten vermoorden waardoor Mobutu de macht heeft kunnen grijpen die hij tot einde jaren 90 heeft kunnen behouden. Het lijkt me dan ook niet echt fair dat wij nu commentaar gaan geven op het feit dat Congo er nog niet in geslaagd is een goed draaiende democratie te worden.

beryl zei:

Mobutu hebben wij aan de macht geholpen. Er was een democratisch verkozen premier na de onafhankelijkheid, Lumumba. Wij hebben die laten vermoorden waardoor Mobutu de macht heeft kunnen grijpen die hij tot einde jaren 90 heeft kunnen behouden. Het lijkt me dan ook niet echt fair dat wij nu commentaar gaan geven op het feit dat Congo er nog niet in geslaagd is een goed draaiende democratie te worden.

Klik om te vergroten...

Iemand kent de geschiedenis
Wij? Ik heb daar niets mee te zien gehad. Dat was het Boudewijn regime. En zelfs dat is een vaag gegeven waar je niet teveel met zekerheid over kan zeggen.
De Congo lijdt vooral onder de rebellen van eigen volk. Het beetje beschaving dat daar nog overschiet is te danken aan het feit dat Belgique dat daar brachten.
Door ons terug te trekken heeft het proces zich niet kunnen voltrekken.
Old Europe is identiteit verloren door New Europe te worden. Vroeger deed Europa aan humanitaire missies en keken blauwhelmen toe op de vrede. Die zijn op een punt in tijd terug getrokken (wat veel te vroeg was) en is Europa overgegaan tot echt oorlog voeren.
Daar zijn wij het meeste van onze identiteit verloren en die prijs is ons duur komen te staan.

beryl zei:

Mobutu hebben wij aan de macht geholpen. Er was een democratisch verkozen premier na de onafhankelijkheid, Lumumba. Wij hebben die laten vermoorden waardoor Mobutu de macht heeft kunnen grijpen die hij tot einde jaren 90 heeft kunnen behouden. Het lijkt me dan ook niet echt fair dat wij nu commentaar gaan geven op het feit dat Congo er nog niet in geslaagd is een goed draaiende democratie te worden.

Klik om te vergroten...

Je vergeet dat Lumumba een communist was die hulp vroeg aan de sovjet unie nadat hij niet voor de nodige politieke stabiliteit kon zorgen. Je kan moelijk argumenteren dat dat beter geweest voor de economie van het land. Nogal vrij logisch dat de VN dan Mobutu steunde, dat was toen de beste keuze voor duurzame stabiliteit. Helaas is het beste daarmee niet perse goed genoeg.
En je praat hier nu over gebeurtenissen van meer dan een halve eeuw geleden.
Welk excuus is er voor Kabila I of II? Ook de schuld van de VN?

M°°nblade zei:

Je vergeet dat Lumumba een communist was die hulp vroeg aan de sovjet unie nadat hij niet voor de nodige politieke stabiliteit kon zorgen. Je kan moelijk argumenteren dat dat beter geweest voor de economie van het land. Nogal vrij logisch dat de VN dan Mobutu steunde, dat was toen de beste keuze voor duurzame stabiliteit. Helaas is het beste daarmee niet perse goed genoeg.
En je praat hier nu over gebeurtenissen van meer dan een halve eeuw geleden.
Welk excuus is er voor Kabila I of II? Ook de schuld van de VN?

Klik om te vergroten...

De VN steunde Mobutu niet, België en de VS deden dat. Na de onafhankelijkheid van Congo probeerde België de rijkere delen van Congo te laten afscheuren om op zijn minst daar controle over te kunnen behouden. We hebben daarvoor zelfs militairen naar daar gestuurd. De VN heeft daarop vredestroepen gestuurd en België bevolen om het leger terug te trekken. België heeft het leger laten vertrekken maar een heleboel militairen bleven vrijwillig achter als huurlingen, een beetje gelijkaardig aan wat Rusland nu doet in Oekraïne.

De VN ging echter niet zo ver dat ze de afgescheurde provincies ging helpen terug onder controle te krijgen. De Sovjet-Unie bood militaire hulp aan om dat wel te doen en Lumumba aanvaardde, daarom hebben we hem dan vermoord en op die manier is zijn grootste tegenstander, Mobutu met de hulp van het Congolees leger aan de macht gekomen. Het had dus niets te maken met onze wil om stabiliteit te brengen, zeker niet van Belgische kant, België was degene die de situatie nog onstabieler gemaakt had en openlijk aanzette om te rebelleren. Lumumba was degene die het land wou stabiliseren en hij heeft het bovendien eerst aan de VN gevraagd, die de door België gesteunde opstanden wel veroordeelde maar niet militair wilde ingrijpen.

Zoals je zelf in je vorige post al zei, Mobutu heeft het land leeggeplukt om er persoonlijk rijker van te worden. Communistische economieën hebben gefaald, maar die economien waren vaak nog een pak beter af dan die van Congo.

50 jaar is bovendien ook zo lang niet, en Mobutu is gebleven tot eind de jaren 90. Het gaat dus eigenlijk over nog geen 20 jaar dat er daar een staatshoofd is dat daar niet door ons geplaatst is. Bovendien hebben wij Congo omgevormd tot een dictatoriaal regime, dat maakt het natuurlijk een stuk moeilijker om van daaruit weer naar een democratie te gaan.

Dat van VN klopt idd. Ik verwarde dat met NAVO. Toch had Lumumba intern geen enkele controle. Die muiterij binnen het leger en burgeroorlog waren er sowieso geweest, ook zonder buitenlandse inmenging. Alleen hebben België en de US er voor gezorgd dat het kamp van Mobutu sneller won. Die zorgde tot eind jaren 90 voor relatieve rust.

M°°nblade zei:

Dat van VN klopt idd. Ik verwarde dat met NAVO. Toch had Lumumba intern geen enkele controle. Die muiterij binnen het leger en burgeroorlog waren er sowieso geweest, ook zonder buitenlandse inmenging. Alleen hebben België en de US er voor gezorgd dat het kamp van Mobutu sneller won. Die zorgde tot eind jaren 90 voor relatieve rust.

Klik om te vergroten...

Dat het in een alternatieve geschiedenis ook verkeerd had kunnen lopen klopt, maar uiteindelijk zijn wij wel degenen die het gedaan hebben. En bovendien kan je ook niet zeker zijn of het zo gelopen zou zijn, misschien hadden de SU Lumumba aan de macht kunnen houden en was Congo nu beter af geweest.

Dat zou een beetje zijn zoals Duitsland dat zichzelf op de borst klopt omdat ze door WOII te starten voorkomen hebben dat de communisten een paar jaar later Europa eventueel zouden hebben aangevallen. Hoewel het niet onmogelijk is dat het zo gelopen zou zijn is dan geen excuus voor de tweede Wereldoorlog: Het was niet hun bedoeling Europa te beschermen en ze hebben zelf ook een pak miserie veroorzaakt.

beryl zei:

Dat het in een alternatieve geschiedenis ook verkeerd had kunnen lopen klopt, maar uiteindelijk zijn wij wel degenen die het gedaan hebben. En bovendien kan je ook niet zeker zijn of het zo gelopen zou zijn, misschien hadden de SU Lumumba aan de macht kunnen houden en was Congo nu beter af geweest.

Klik om te vergroten...

Je kan toch wel met enige garantie stellen dat de burguroorlog langer had aangesleept met nog meer schade aan het land als België, de UK en de US Mobutu niet gesteund hadden om de strijd tussen Lumumba en Kasavubu te beëindigen. Ook zonder inmenging zag het er niet naar uit dat Lumumba ooit een kans gehad zou hebben om iets op te bouwen. Om nog te zwijgen van de mogelijke inmenging van de sovjet unie met toegang tot uraniumwinningen in Congo tijdens de koude oorlog.
Als een communistisch bewind de oplossing voor het Congo probleem was geweest, had marxist Kabila het wel aangetoond. Maar ook die bakte er niets van en is uiteindelijk vermoord door ... Rwandezen.

Hoe dan ook kan je de hedendaagse Afrikaanse problemen moeilijk toeschrijven aan onze kolonisatie. Afrika stelde al niets voor alvorens de kolonisatie. Afrika was 'iets' tijdens de kolonisatie, en daarna terug een puinhoop van warlords, dictators en rebellen die mekaar om beurt om zeep helpen en aflossen maar dan met mitraillet in plaats van steen, speer en boog. Mobutu was een backstabber, Kabila was goudsmokkelaar&pooier en zijn zoon was commandant van een kindsoldatenleger. Met zo'n schitterende CV's weet je wat vlees je in de kuip hebt als leider.

Afrika heeft nooit het westen nodig gehad om in een malaise te geraken. Als er iets is dat ze bewezen hebben, is dat ze dat perfect zelf kunnen zonder westerse inmengingen.

M°°nblade zei:

Je vergeet dat Lumumba een communist was die hulp vroeg aan de sovjet unie nadat hij niet voor de nodige politieke stabiliteit kon zorgen. Je kan moelijk argumenteren dat dat beter geweest voor de economie van het land. Nogal vrij logisch dat de VN dan Mobutu steunde, dat was toen de beste keuze voor duurzame stabiliteit. Helaas is het beste daarmee niet perse goed genoeg.
En je praat hier nu over gebeurtenissen van meer dan een halve eeuw geleden.
Welk excuus is er voor Kabila I of II? Ook de schuld van de VN?

Klik om te vergroten...

Het installeren van een dictator (die vervolgens ironisch genoeg prompt alle grote bedrijven nationaliseerde, union miniere incluis) was een betere keuze voor de stabiliteit dan het ondersteunen van de ontluikende democratische Congolese politieke klasse, Lumumba (die overigens allesbehalve een communist was) voorop?
Het is wel heel makkelijk om te zeggen dat Lumumba sowieso nooit het land onder controle had gekregen. Daar valt weinig of niets over te zeggen. Wel is het duidelijk dat hij de enige kans was, en dat de VS en België die vakkundig de nek hebben omgewrongen. Hun doel was natuurlijk ook geen stabilisatie, maar juist destabilisatie.

M°°nblade zei:

Je kan toch wel met enige garantie stellen dat de burguroorlog langer had aangesleept met nog meer schade aan het land als België, de UK en de US Mobutu niet gesteund hadden om de strijd tussen Lumumba en Kasavubu te beëindigen. Ook zonder inmenging zag het er niet naar uit dat Lumumba ooit een kans gehad zou hebben om iets op te bouwen. Om nog te zwijgen van de mogelijke inmenging van de sovjet unie met toegang tot uraniumwinningen in Congo tijdens de koude oorlog.
Als een communistisch bewind de oplossing voor het Congo probleem was geweest, had marxist Kabila het wel aangetoond. Maar ook die bakte er niets van en is uiteindelijk vermoord door ... Rwandezen.

Klik om te vergroten...

Die burgeroorlog was juist grotendeels het gevolg van inmenging van buitenaf, zoveel is ondertussen toch wel duidelijk geworden. Dan is het wel heel cru om te stellen dat Congo het Westen zowat had moeten bedanken voor het installeren van Mobutu en het brengen van "stabiliteit"...
En nogmaals, Lumumba was geen communist, maar een pan-afrikaanse nationalist. Je zit nog helemaal vast in de retoriek waarmee de VS in die tijd hun acties rechtvaardigden. Lees eens wat recente literatuur hierover zou ik zeggen.

De dekolonisatie in de Congolese casus is wel dramatisch: van de ene dag op de andere een land kunnen besturen zonder een opgeleide elite, dat is vragen om problemen. Idealiter hadden België en de Congolese regering een tiental jaar nog moeten samenwerken om de overdracht te doen en het nieuwe Congo de kans te geven een elite op te leiden die in staat zou zijn het land te besturen. Dat gezegd zijnde: Katanga afgeven deden we niet zo graag en als het anders was gelopen hadden we nog steeds een kolonie.

Het hoogtepunt van Europa is achter de rug in termen van invloedssferen en macht. Dat was de negentiende eeuw. Anderzijds heeft de Europese Unie gezorgd voor iets vrij unieks: vrede in Europa, behalve dan het Joegoslavische debakel waar het in heeft gefaald. Oekraïne is ook een zware faling.

Avondland zei:

Het hoogtepunt van Europa is achter de rug in termen van invloedssferen en macht. Dat was de negentiende eeuw. Anderzijds heeft de Europese Unie gezorgd voor iets vrij unieks: vrede in Europa, behalve dan het Joegoslavische debakel waar het in heeft gefaald. Oekraïne is ook een zware faling.

Klik om te vergroten...

Wel grappig dat de EU, die vrede bracht, slechts tweemaal op dat principe getest is (bon, met de falklands mss een derde keer) en wel twee keer gefaald heeft... Of ken je nog conflicten die door de EU voorkomen zijn?

squalleke123 zei:

Wel grappig dat de EU, die vrede bracht, slechts tweemaal op dat principe getest is (bon, met de falklands mss een derde keer) en wel twee keer gefaald heeft... Of ken je nog conflicten die door de EU voorkomen zijn?

Klik om te vergroten...

Dat hangt ervan af wat je als test beschouwt. Als je op voorhand enkel naar gewapende conflicten kijkt dan heeft die test natuurlijk op voorhand al gefaald. Je zou kunnen zeggen dat er bijvoorbeeld geen oorlog is geweest tussen de UK en Spanje over Gibraltar, of dat Frankrijk en Duitsland nog nooit zo lang geen oorlog gehad hebben met elkaar, en dat als geslaagde testen zien.

Geen enkel conflict tussen landen van de EU heeft sedert de oprichting van de EU tot oorlog geleid, en meer dan dat , geen enkel conflict heeft zelfs ooit tot een niveau van spanningen geleid waarbij er realistisch gevreesd kon worden voor een oorlog. Dat was voor WOII anders, niet alleen hadden we op zijn minst elke paar decennia een grote oorlog onder mekaar, er was ook de constante dreiging dat er ergens een oorlog ging uitbreken.

Da's natuurlijk geen bewijs dat die vrede het gevolg is van de EU. Sedert het einde van WOII is het aantal oorlogen en de schaal van de oorlogen bijna overal drastisch gedaald.