Archief - wilders mag engeland niet binnen

Xuod · 24 feb 2009

Wel nog even deze 2 dingen aantonen, aangezien ik de vertaling van de betekenis van de koran wel bij de hand heb:
Waarom gebruik je dezelfde bron, twee maal? (2 keer Sura 2:144-150)? om je lijst van "bronnen" langer te doen lijken ofzo?

144. Waarlijk, Wij zien uw aangezicht zich naar de hemel wenden, daarom zullen Wij u tot beheerder maken van de Qiblah, die u behaagt. Wend daarom uw aanaangezicht naar de Heilige Moskee en waar gij ook moogt zijn, wendt uw aangezicht daarheen. En voorzeker, zij wie het Boek is gegeven, weten, dat dit de Waarheid is van hun Heer; Allah is niet achteloos ten aanzien van wat zij doen.

149. Vanwaar gij ook komt, wend uw aangezicht naar de Heilige Moskee, want dat is inderdaad de Waarheid van uw Heer. En Allah is niet achteloos ten aanzien van hetgeen gij doet.

150. Vanwaar gij ook komt, wend uw aangezicht naar de Heilige Moskee; waar gij ook zijt, wendt uw aangezicht daarheen, opdat de mensen, met uitzondering van de onrechtvaardigen geen bezwaar tegen u mogen aanvoeren - vreest hen dus niet, maar vreest Mij - en opdat Ik Mijn gunst aan u moge voltooien en opdat gij juist geleid moogt worden.

Waar zie jij in deze verzen "ruzie" staan? Dat is dus wat ik bedoel met je bedrog wanneer je zogezegd je bronnen aanhaalt. Dit zijn geen bronnen.

Xuod · 24 feb 2009

Conradus zei:
Imo hangt de opkomst van de islam daar samen met de opkomst van islamheersers en die kwamen er net door veldslagen.

Deze opkomst kwam er door handelaars die naar het oosten trokken(Indus, etc...)
Maar goed, dat is nog een andere geschiedenis les. Eerst gesprek met Mr.commissaris afmaken.

Anarchist12911 · 24 feb 2009

Neen, ik heb de samenvatting gegeven over wat in die bronnen staat.
Waarom probeer jij nu niet eens te bewijzen, dat wat ik zei niet waar is + bronnen?

Dan hebben we beiden elke rol vervuld.

Bovendien als ik nu die fake-lijst die je gaf zou nagaan, zou ik al snel u erop kunnen wijzen dat wat er in die bronnen staat, juist het tegenovergestelde is van wat jij beweerd. Jij kunt dat echter niet zeggen van mijn bronnen, omdat ik weet wat erin staat.

Maar kom, bewijs eens een keer dat Mohammed het allemaal heeft gedaan omdat Allah het hem heeft gezegd? Ik moet je er wel op wijzen dat godsdienstige werken geen aanvaardbare bron zijn bij geschiedkundige discussies, tenzij het gaat over de ontkrachting van stellingen in de godsdienstige werken zelf. Maar aangezien je historische kritiek hebt gekregen, zal je dit waarschijnlijk al wel weten.

Dus ja ... veel succes met geschiedkundige bronnen te vinden die bewijzen dat Mohammed alles gedaan heeft omdat Allah het hem gezegd heeft. :unsure:

(Er zijn echter wel genoeg bronnen die aanwijzen dat hij het om politieke redenen en winstbejag gedaan heeft. Zie bovenstaande bronvermelding opnieuw.)

En die tekst uit de Koran die je daar aanhaalt, is gewoon om erop te wijzen dat ook in de Koran zelf men een stuk tekst heeft staan die vraagt om de bidrichting te veranderen. In combinatie met al de andere bronnen zal je te weten komen dat dit was omwille van ruzie met de Joden. (Als deze ruzie niet gebeurd was, dan zouden jullie nu nog altijd naar Jeruzalem bidden.)

Anarchist12911 · 24 feb 2009

En je wilt echt niet dat ik elk stuk tekst en pagina van die bronvermelding hier ga overtypen of copy-pasten hoor. Want dan zal je hier 10 pagina's zien volstaan met zaken die erop wijzen dat uw Koran niets anders dan Mohammed's persoonlijke agenda was om wat meer geld en vrouwen te krijgen.

En dat je geen (geschiedkundige) poot hebt om op te staan.

Dus geef gewoon toe. Godsdienst heeft geen plaats in geschiedkundige analyses. Het enigste argument dat jij kan gebruiken is "Jamaar, de Koran zegt dit. En de Koran is de waarheid omdat ... het zo in de Koran staat geschreven." -> Cirkelredenering.

Je kan even gemakkelijk "Hansje en Grietje" als geschiedkundig correct gaan bewijzen als de Koran.

Bovendien zal je niemand, buiten jezelf, gaan vinden op dit forum die zal durven zeggen dat de letterlijke interpretatie van de Koran geen bullshit is. Ook al zegt uw godsdienst dat je dit toch letterlijk moet interpreteren, wat erop zich al wijst dat Islam intrinsiek fundamentalistisch is.

Hopelijk zijn er vele moslims die reeds verwesterd zijn, en beseffen dat de Koran, in letterlijke context, een hoop onzin is. Doch er echter wel belangrijke normen en waarden uit kunnen gehaald worden die hulpzaam zijn in sociale context. Maar dat heeft meer te maken met een universeel humanistische drang; Je zal in elke auto-biografie van een cultuur merken dat er humanistische waarden en pijlers (en levenslessen) zullen zijn. Dus de Koran is daar helemaal niet speciaal in, evenals de Bijbel of Torah dit niet zijn. Je zal evenveel humanistische normen en waarden kunnen halen uit de geschiedenis van België te lezen. (Ik denk al maar aan de ganse politiek rond onafhankelijkheid, bescherming van werknemers en vrouwenstemrecht (en veel meer)).

Deus ex Machina · 24 feb 2009

Xuod zei:
Maar zoiets heeft gewoon geen waarde, triest dat je dat niet begrijpt.

en jij hebt historische kritiek gekregen? welke versie? 'hoe kritiek op jouw argumenten vermijden door te doen alsof het geen kritiek is?'

ik denk wel dat het eerste wat ze je leren in historische kritiek is dat je de bronnen moet controleren, en niet zomaar zeggen dat het een waardeloos lijstje is.

Deus ex Machina · 24 feb 2009

Commissar12911 zei:
Godsdienst heeft geen plaats in geschiedkundige analyses.

kom kom, nu niet overdrijven ook

godsdienstige bronnen alleen zijn niet genoeg, maar als je wil kijken naar de historische correctheid van godsdiensten moet je die teksten er onvermijdelijk bijnemen. Uit de bijbel zijn er ook stukken gevonden die kloppen, zoals een slag die plaatsvond in Jeruzalem ed (ben de details nu vergeten).

Anarchist12911 · 24 feb 2009

Deus ex Machina zei:
kom kom, nu niet overdrijven ook

godsdienstige bronnen alleen zijn niet genoeg, maar als je wil kijken naar de historische correctheid van godsdiensten moet je die teksten er onvermijdelijk bijnemen. Uit de bijbel zijn er ook stukken gevonden die kloppen, zoals een slag die plaatsvond in Jeruzalem ed (ben de details nu vergeten).

Inderdaad, maar zonder geschiedkundige bronnen die onafhankelijk zijn van godsdienst had men nooit kunnen weten of de godsdienstige bron al dan niet een verzinsel was. De godsdienstige tekst was dus met andere woorden overbodig en deed maar weinig ter zake, aangezien van zodra de geschiedkundige verificatie er kwam, men geen nood meer had aan de godsdienstige tekst om de historische validiteit ervan te bepalen. En voordat dit gebeurd was kon men enkel maar gokken of wat erin stond waar was; dus met andere woorden: geen geschiedkundige validiteit.

Aangezien het alom geweten is dat bij zaken die effectief wel gebeurd zijn, men er in godsdienstige teksten er gewoon een hele berg bij verzint. (Ik denk maar aan het splitsen van de Rode Zee)

Conradus · 24 feb 2009

Xuod zei:
Deze opkomst kwam er door handelaars die naar het oosten trokken(Indus, etc...)
Maar goed, dat is nog een andere geschiedenis les. Eerst gesprek met Mr.commissaris afmaken.

Handelaars zullen zeker een rol gespeeld hebben bij de verspreiding, maar massale receptie was er maar na de verovering door moslimheersers. Handelaars zijn een te marginale groep om echt veel invloed uit te kunnen oefenen, anders had het Jodendom de wereld wel overheerst.
Kijk naar Rome, het Christendom is er pas echt doorgebroken toen het de staatsgodsdienst werd.

Xuod · 24 feb 2009

Commissar12911 zei:
Neen, ik heb de samenvatting gegeven over wat in die bronnen staat.
Waarom probeer jij nu niet eens te bewijzen, dat wat ik zei niet waar is + bronnen?
Dus ik moet telkens achter jou aantijgingen over de profeet Mohammed lopen? Ik dacht het niet.
Het is jij die in de eerste plaats afkwam met deze beschuldigingen richting hem en jij moet het dus ook duidelijk bewijzen. Dit ben je niet nagekomen. Dan hoef je van mij ook geen ontkrachting erop verwachten.

Bovendien als ik nu die fake-lijst die je gaf zou nagaan, zou ik al snel u erop kunnen wijzen dat wat er in die bronnen staat, juist het tegenovergestelde is van wat jij beweerd. Jij kunt dat echter niet zeggen van mijn bronnen, omdat ik weet wat erin staat.
Awel, dat had jij is moeten doen. Ipv met zo'n lijst af te komen. Totdan hou ik geen rekening ermee.

Maar kom, bewijs eens een keer dat Mohammed het allemaal heeft gedaan omdat Allah het hem heeft gezegd? Ik moet je er wel op wijzen dat godsdienstige werken geen aanvaardbare bron zijn bij geschiedkundige discussies, tenzij het gaat over de ontkrachting van stellingen in de godsdienstige werken zelf. Maar aangezien je historische kritiek hebt gekregen, zal je dit waarschijnlijk al wel weten.
Onzin, als jij het mag gebruiken om stellingen te ontkrachten, dan mag ik ze gebruiken om te bevestigen. Ofwel zijn ze betrouwbaar, ofwel niet. En dus niet enkel wanneer het jou situatie past.
En trouwens, haal de koran weg en de ahadith(= de overleveringen) en je hebt zo goed als niets meer van bronnen over de islaam. Dus weer een stelling die op niets trekt.

Dus ja ... veel succes met geschiedkundige bronnen te vinden die bewijzen dat Mohammed alles gedaan heeft omdat Allah het hem gezegd heeft.
Dat hoef ik ook niet want daar gaat het niet om in deze discussie. Het gaat om jou aantijgingen over de profeet die je niet kon bewijzen.

(Er zijn echter wel genoeg bronnen die aanwijzen dat hij het om politieke redenen en winstbejag gedaan heeft. Zie bovenstaande bronvermelding opnieuw.)
Tot nu toe heb je niets bewezen. Zo simpel is het.

En die tekst uit de Koran die je daar aanhaalt, is gewoon om erop te wijzen dat ook in de Koran zelf men een stuk tekst heeft staan die vraagt om de bidrichting te veranderen. In combinatie met al de andere bronnen zal je te weten komen dat dit was omwille van ruzie met de Joden. (Als deze ruzie niet gebeurd was, dan zouden jullie nu nog altijd naar Jeruzalem bidden.)

Er is helemaal geen combinatie.
Enerzijds heb je de duidelijke vermelding dat de moslims van gebedsrichting moesten veranderen. En anderzijds heb je de speculatie dat dat omwille van een ruzie zou zijn met de joden. Maar er is geen historische link tussen de twee. Dat is pure speculatie langs jou kant.
Alles wat je hier zegt, is gebaseerd op pure speculatie, niet meer.

puni · 24 feb 2009

Hij heeft er nochtans bronnen genoeg voor gegeven. Als jij die niet wilt lezen, is dat pure onwil van jouw kant.

Xuod · 24 feb 2009

Commissar12911 zei:
En je wilt echt niet dat ik elk stuk tekst en pagina van die bronvermelding hier ga overtypen of copy-pasten hoor. Want dan zal je hier 10 pagina's zien volstaan met zaken die erop wijzen dat uw Koran niets anders dan Mohammed's persoonlijke agenda was om wat meer geld en vrouwen te krijgen.
Wie ben jij om te zeggen wat ik wel of niet wil? Ik wil dat juist wel, want dan is het duidelijk dat je geen basis meer hebt om op te staan.
Ik heb het leven van de profeet(vzmh) langs alle mogelijke hoeken bestudeerd dus ik hoef me aan geen verrassingen te verwachten.
Waarschijnlijk zal het dan weer pure speculaties zijn, als ik me mag baseren op jou voorgaande "bronnen."

Dus geef gewoon toe. Godsdienst heeft geen plaats in geschiedkundige analyses. Het enigste argument dat jij kan gebruiken is "Jamaar, de Koran zegt dit. En de Koran is de waarheid omdat ... het zo in de Koran staat geschreven." -> Cirkelredenering.
En nu wil je van de hak op de tak springen.
Godsdienst heeft geen geschiedkundige analyse, wie heeft je in godsnaam die onzin bijgebracht? Ik dacht dat je toch op universiteit studeerde.
Wie heeft het over cirkelredenering? Het gaat hier helemaal niet over de authenticiteit van de koran of wat dan ook, het gaat (nogmaals) over jou aantijgingen richting de daden van de profeet(vzmh).

Bovendien zal je niemand, buiten jezelf, gaan vinden op dit forum die zal durven zeggen dat de letterlijke interpretatie van de Koran geen bullshit is. Ook al zegt uw godsdienst dat je dit toch letterlijk moet interpreteren, wat erop zich al wijst dat Islam intrinsiek fundamentalistisch is.
Heeft niets te maken met deze discussie wat erop wijst dat je niet meer weet wat te zeggen. Ik ga hier inhoudelijk dus ook niet op reageren.

Hopelijk zijn er vele moslims die reeds verwesterd zijn, en beseffen dat de Koran, in letterlijke context, een hoop onzin is. Doch er echter wel belangrijke normen en waarden uit kunnen gehaald worden die hulpzaam zijn in sociale context. Maar dat heeft meer te maken met een universeel humanistische drang; Je zal in elke auto-biografie van een cultuur merken dat er humanistische waarden en pijlers (en levenslessen) zullen zijn. Dus de Koran is daar helemaal niet speciaal in, evenals de Bijbel of Torah dit niet zijn. Je zal evenveel humanistische normen en waarden kunnen halen uit de geschiedenis van België te lezen. (Ik denk al maar aan de ganse politiek rond onafhankelijkheid, bescherming van werknemers en vrouwenstemrecht (en veel meer)).

En nogmaals, heeft deze alinea niets te maken met deze discussie. Ik merk dat je heel wat frustratie bezit als het gaat om de islaam en de moslims die het praktiseren.
Jammer, maar probeer je beandering aub objectief te houden in deze discussie.

Ik ga deze discussie dan ook hierbij beëindigen, ik heb je wel genoeg de kans gekregen vind ik persoonlijk. Noch heb je enige bewijzen kunnen leveren, noch heb je mijn vragen op je aantijgingen beantwoord. Ik wens u nog een goedendag.

Xuod · 24 feb 2009

Deus ex Machina zei:
en jij hebt historische kritiek gekregen? welke versie? 'hoe kritiek op jouw argumenten vermijden door te doen alsof het geen kritiek is?'
Laten we hopen hé, als geschiedenisleraar is dat wel het minste dat ze van mij mogen verwachten. Kritiek geven kan iedereen, gefundeerd kritiek geven is iets dat weinig mensen kunnen.

ik denk wel dat het eerste wat ze je leren in historische kritiek is dat je de bronnen moet controleren, en niet zomaar zeggen dat het een waardeloos lijstje is.

Je moet men post goed lezen, het gaat me niet om zijn lijstje. Het gaat me om de manier waarop hij het lijstje presenteert.
Hij moet de feiten en de bronnen duidelijk en parallel vermelden. Niet een titeltje en dan een lijst feiten. Ik kan ook een lijst boeken vermelden en een leuk titeltje maken zodat hij even al die boeken kan afgaan.
Ik weet niet hoe jij een discussie houdt, maar dit is niet de manier.

Xuod · 24 feb 2009

Imo hangt de opkomst van de islam daar samen met de opkomst van islamheersers en die kwamen er net door veldslagen.

Deze zin vond ik al zeer vreemd, want jou mening of mijn mening doet er niet toe wanneer we de geschiedenis bestuderen.

Conradus zei:
Handelaars zullen zeker een rol gespeeld hebben bij de verspreiding, maar massale receptie was er maar na de verovering door moslimheersers. Handelaars zijn een te marginale groep om echt veel invloed uit te kunnen oefenen, anders had het Jodendom de wereld wel overheerst.
Kijk naar Rome, het Christendom is er pas echt doorgebroken toen het de staatsgodsdienst werd.

En hier maak je de cruciale fout waardoor ik meteen begrijp dat deze discussie niet jou domein is.

Conradus · 24 feb 2009

Xuod zei:
Deze zin vond ik al zeer vreemd, want jou mening of mijn mening doet er niet toe wanneer we de geschiedenis bestuderen.

Niet echt, want er zijn meerdere hypothesen voor de verspreiding van de Islam in het Indiase subcontinent. En dat de militaire veroveringen daar iets mee te maken hebben is waarschijnlijker dan dat ze het gewoon maar uit zichzelf aanvaardden.

Xuod zei:
En hier maak je de cruciale fout waardoor ik meteen begrijp dat deze discussie niet jou domein is.

Wat? Joden zijn de geschiedenis door zowat overal terechtgekomen en vervulden vaak handelaarsbaantjes. Het verschil tussen Islam, Jodendom en Christendom, zeker tov de andere godsdiensten, is er een van 'details'.
Daarom als jij zegt dat de Islam zo maar door handelaars zonder militaire steun verspreid kan worden, waarom het o zo gelijke Jodendom dan niet?
Ik heb de indruk dat je graag ergens fouten en graten inziet, maar jammer genoeg nooit iets strutureel kan aanbrengen.

Deus ex Machina · 24 feb 2009

Xuod zei:
Je moet men post goed lezen, het gaat me niet om zijn lijstje. Het gaat me om de manier waarop hij het lijstje presenteert.
Hij moet de feiten en de bronnen duidelijk en parallel vermelden. Niet een titeltje en dan een lijst feiten. Ik kan ook een lijst boeken vermelden en een leuk titeltje maken zodat hij even al die boeken kan afgaan.
Ik weet niet hoe jij een discussie houdt, maar dit is niet de manier.

nja wat verwacht je op een forum, een gamersforum dan nog.

anyhow, ik discussieer ook niet graag over bronnen, je hebt wel gelijk dat een lijst bronnen geven en dan zeggen dat je gelijk hebt nogal goedkoop is. Ik probeer dan ook meer op de logische fouten te letten die mijn tegenstander maakt. Elkaar bekampen over bronnen doe je beter in artikels, waar iedereen zijn tijd voor kan pakken om die te bestuderen.

anderzijds, hij geeft tenminste wel bronnen, en als jij zegt 'daar moet ik niets van weten, zet dat eens proper', wel das eerder jouw probleem dan het zijne.

GTM · 24 feb 2009

Xuod, ik begrijp niet goed hoe jij hier nog kan spreken over een 'discussie'. Mensen halen argumenten aan, en jij doet ze af met je gewoonlijke dooddoeners als "Hier reageer ik niet op" of "Ik heb mohammed al lang bestudeerd, dus ik zal het wel weten". Persoonlijk vind ik het heel opmerkelijk dat je er bij Historische Kritiek (en ja, ik heb dat vak ook gehad, dus ik weet waarover ik spreek) doorgeraakt bent.

Dr.White widow · 25 feb 2009

GTM zei:
Xuod, ik begrijp niet goed hoe jij hier nog kan spreken over een 'discussie'. Mensen halen argumenten aan, en jij doet ze af met je gewoonlijke dooddoeners als "Hier reageer ik niet op" of "Ik heb mohammed al lang bestudeerd, dus ik zal het wel weten". Persoonlijk vind ik het heel opmerkelijk dat je er bij Historische Kritiek (en ja, ik heb dat vak ook gehad, dus ik weet waarover ik spreek) doorgeraakt bent.

jama wij hebben zijne allah-cursus ni gehad dus wij gaan het nooit begrijpen hé...

echt Xuod, mensen die zo gelovig zijn als gij zouden ze gewoon moeten wegsteken en opsluiten en da geldt voor elke godsdienst. Religie houdt de bevolking dom en da bewijs is klaar en duidelijk als ge nog maar ne keer in ne geschiedenisboek kijkt.
En gij DENKT dat uw geloof de enige waarheid is, waarop gade u baseren...??? Geef mij nu eens 1 concreet voorbeeld waarom dat het waarheid zou zijn tov enige andere godsdienst.

GeTa · 25 feb 2009

Dr.White widow zei:
jama wij hebben zijne allah-cursus ni gehad dus wij gaan het nooit begrijpen hé...

echt Xuod, mensen die zo gelovig zijn als gij zouden ze gewoon moeten wegsteken en opsluiten en da geldt voor elke godsdienst. Religie houdt de bevolking dom en da bewijs is klaar en duidelijk als ge nog maar ne keer in ne geschiedenisboek kijkt.
En gij DENKT dat uw geloof de enige waarheid is, waarop gade u baseren...??? Geef mij nu eens 1 concreet voorbeeld waarom dat het waarheid zou zijn tov enige andere godsdienst.

Heb ik ook eens aan een moslim in mijn klas gevraagd en die zei:
Er is geen bewijs nodig, daarom is het een geloof, je moet er in geloven om uw trouw aan Allah te bewijzen. (of toch zoiets in die trend)
Dus dan verschillen de Islam, jodendom, christendom, sneeuwwitje en roze olifantjes die kunnen vliegen niet veel van elkaar...

Dr.White widow · 25 feb 2009

g3t4 zei:
Heb ik ook eens aan een moslim in mijn klas gevraagd en die zei:
Er is geen bewijs nodig, daarom is het een geloof, je moet er in geloven om uw trouw aan Allah te bewijzen. (of toch zoiets in die trend)
Dus dan verschillen de Islam, jodendom, christendom, sneeuwwitje en roze olifantjes die kunnen vliegen niet veel van elkaar...

lol ik verwacht ook iets in die trend.... maar zeggen dat je erin moet geloven om een bewijs of w/e te hebben, dan ist gewoon BS en zijde naief

Gentille · 25 feb 2009

Dr.White widow zei:
jama wij hebben zijne allah-cursus ni gehad dus wij gaan het nooit begrijpen hé...

echt Xuod, mensen die zo gelovig zijn als gij zouden ze gewoon moeten wegsteken en opsluiten en da geldt voor elke godsdienst. Religie houdt de bevolking dom en da bewijs is klaar en duidelijk als ge nog maar ne keer in ne geschiedenisboek kijkt.
En gij DENKT dat uw geloof de enige waarheid is, waarop gade u baseren...??? Geef mij nu eens 1 concreet voorbeeld waarom dat het waarheid zou zijn tov enige andere godsdienst.

Er is dan ook geen enkel concreet bewijs over de echtheid van een geloof of het niet-geloven. Het is een blijft een eindeloze discussie. Iemand die gelooft in Allah moet een niet-gelovige zijn geloof niet gaan opleggen maar dat geldt andersom ook. En dat respect is soms wel eens zoek van beide kanten uit.

Archief - wilders mag engeland niet binnen

Xuod

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

puni

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Dr.White widow

Legacy Member

GeTa

Legacy Member

Dr.White widow

Legacy Member

Gentille

Legacy Member