Archief - Wetten die de vrije meningsuiting inperken, voor of tegen?

Conradus · 26 mei 2011

nite zei:
Ok bon, alhoewel ik het maar semantisch gedoe vind, zal ik de term absoluut recht niet meer gebruiken. Ik zal nog eens expliciet zeggen wat ik bedoelde met de term 'absoluut' omdat deze blijkbaar (moedwillig?) verkeerd begrepen werd:

Niet moedwillig, maar absoluut is een gedefinieerde term die je verkeerd gebruikte.

nite zei:
1) Een recht kent geen beperkingen zolang de houder van dat recht geen rechten van anderen geschonden heeft. Rechten kunnen dus niet democratisch weggestemd worden.

2) De houder van dat recht mag dat recht onbeperkt uitoefenen, zolang hij geen rechten van anderen schendt. Het misbruiken van een recht bestaat, niet. Je kan het enkel gebruiken. Zelfs als je het recht op vrije meningsuiting gebruikt om te provoceren, dan is dat geen misbruik. Het is jouw recht, je doet ermee wat je wil.

3) Alle rechten moeten gelijktijdig uitoefenbaar zijn en mogen elkaar niet tegenspreken. Er bestaat geen compromis tussen. Ofwel hebt ge het recht, ofwel hebt ge dat niet. Wanneer twee rechten elkaar tegenspreken, is er minstens één van geen recht.

4) Wanneer iemand de rechten van anderen recht, stelt hij zich buiten het systeem van rechten. Hij verliest zijn rechten in de mate dat hij de rechten van anderen geschonden heeft. Hij kan zijn rechten wanneer hij zijn slachtoffers vergoed heeft voor de geleden schade.

Mooi, doch onwerkbaar.

nite · 26 mei 2011

Conradus zei:
Mooi, doch onwerkbaar.

Het is gewoon anders. Het heeft voor- en nadelen, sommige dingen worden mogelijk, andere onmogelijk. Ge gaat er vast wel kritiek op kunnen geven, maar das natuurlijk niet hetzelfde als dat het onwerkbaar is. Het is praktisch mogelijk. We moeten er enkel de gevolgen (en bijgaande voordelen natuurlijk) van willen draaien.

Dit is bvb in tegenstelling tot rechten zoals: "iedereen heeft recht op proper drinkwater" wanneer er niet voldoende drinkwater is voor hen. Het is gewoon fysisch onmogelijk om zo een recht af te dwingen. Bij wie zouden ze moeten klagen?

nite · 26 mei 2011

bhaalspawn zei:
Dan gaat de discussie over onder welke voorwaarden een recht ingeperkt wordt. Jij aanvaardt enkel dat dit gebeurt als de rechten van iemand anders worden geschonden, anderen vinden dat daar ook nog andere gronden voor zijn. Vanaf er 1 reden is om een recht in te perken dan is het niet meer absoluut. Het onderscheid van schuldig en onschuldig is irrelevant, zeker als het mensenrechten betreft. Die worden immers aan de mens toegekend, niet aan een schuldige of onschuldige.

Zie mijn post van 10u34 voor een nuancering van het begrip 'absoluut'.

Onderscheid van schuldig/onschuldig is wel relevant. Bvb: het recht om niet in gevangenisschap te leven vervalt wanneer je een misdaad pleegt want dan mag men je in de gevangenis opsluiten.

Dus jij hebt niet het recht om iets te maken van je leven? Je hebt nochtans het recht een privé- en gezinsleven te hebben (aka op te bouwen). Dat je vriendin het recht heeft je te verlaten, lijkt mij evident. Bewust iemands leven saboteren en hem schade toebrengen, is toch nog juist iets anders.

Hangt ervan af hoe je dat recht invult. Je mag iets van je leven maken. Maar dat wil niet zeggen dat anderen u vriendin niet mogen afpakken, tegen uw werkgever zeggen dat ze lui zijt,... Als iemand uw vriendin verleidt, brengt u dat schade toe, waarom zou dat niet mogen? De keuzes van andere mensen kunnen een negatieve invloed hebben op uw leven. Daar kunnen we weinig aan doen. De vraag is niet, mogen mensen een negatieve invloed hebben op het leven van anderen. De vraag is, welke dingen die een negatieve invloed op anderen hebben mogen en welke dingen mogen niet. Neersteken zou mag bvb niet, maar iemands lief stelen, roddelen,... mag allemaal wel.

GMotha · 26 mei 2011

Conradus zei:
Recht op leven is in elk geval niet absoluut. Anders bestaat er niet zoiets als wettige zelfverdediging.

Kleine nuance: er wordt verondersteld dat je ook bij wettige zelfverdediging probeert te vermijden te doden.

Conradus · 26 mei 2011

GMotha zei:
Kleine nuance: er wordt verondersteld dat je ook bij wettige zelfverdediging probeert te vermijden te doden.

Sure, maar als je toch doodt is er niemand die het je gaat verwijten als het een clear cut case van wettige zelfverdediging is.

bhaalspawn · 27 mei 2011

nite zei:
Zie mijn post van 10u34 voor een nuancering van het begrip 'absoluut'.

Onderscheid van schuldig/onschuldig is wel relevant. Bvb: het recht om niet in gevangenisschap te leven vervalt wanneer je een misdaad pleegt want dan mag men je in de gevangenis opsluiten.

Inzake het absoluut zijn van een recht, mijn inziens niet.

Maar er is ondertussen al voldoende inkt gevloeid over die term en verder hierop ingaan, zal enkel er enkel toe leiden dat we in herhaling vallen

Hangt ervan af hoe je dat recht invult. Je mag iets van je leven maken. Maar dat wil niet zeggen dat anderen u vriendin niet mogen afpakken, tegen uw werkgever zeggen dat ze lui zijt,... Als iemand uw vriendin verleidt, brengt u dat schade toe, waarom zou dat niet mogen? De keuzes van andere mensen kunnen een negatieve invloed hebben op uw leven. Daar kunnen we weinig aan doen. De vraag is niet, mogen mensen een negatieve invloed hebben op het leven van anderen. De vraag is, welke dingen die een negatieve invloed op anderen hebben mogen en welke dingen mogen niet. Neersteken zou mag bvb niet, maar iemands lief stelen, roddelen,... mag allemaal wel.

En met opzet iemands leven verwoesten? Hem laten vrezen voor zijn leven?

Zie jij gevallen waar gebruik maken van het het recht op vrije meningsuiting, de gebruiker tot een 'crimineel' maakt en hij dat recht, tijdelijk of op een bepaalde visie, verliest?

nite · 27 mei 2011

bhaalspawn zei:
En met opzet iemands leven verwoesten?

Met opzet iemands vrouw afnemen op die mens zijn leven te verwoesten? Das moreel verwerpelijk, maar niet illegaal.

Hem laten vrezen voor zijn leven?

Zie jij gevallen waar gebruik maken van het het recht op vrije meningsuiting, de gebruiker tot een 'crimineel' maakt en hij dat recht, tijdelijk of op een bepaalde visie, verliest?

Ik zie niet direct zo een gevallen. Dat wil niet zeggen dat ge ongestraft eender wat moogt zeggen.

Bvb: ge verkoopt een wagen en ge zegt tegen de koper dat hij rijdt. Als later blijft dat hij niet rijdt, wordt ge toch gestraft, niet omwille van uw meningsuiting, maar omwille van bedrog.

Ander voorbeeld: ge zegt tegen iemand dat ge hem gaat vermoorden. Dan kunt ge ook gestraft worden, niet omdat ge uw mening niet moogt uiten, maar omdat ge van plan zijt een misdaad uit te voeren. En die ander natuurlijk het recht heeft om zich te verdedigen.

Zeggen: "Amerika moet branden" is dan wel ok omdat ge geen concrete plannen maakt om een misdaad uit te voeren.

Dus ge moogt best bestraft worden naar aanleiding van de dingen die ge gezegd hebt, maar enkel wanneer die dingen gaan over een (toekomstig) misdrijf. Naast de geuite woorden moet altijd een tastbaar crimineel feit zijn.

Bvb: haat zaaien zou ok zijn. Ge moogt gerust iemand haten. Dus als ge anderen overtuigd mee te haten, begaan zij geen misdaad en gij dus ook niet. Als ge daarna plannen maakt om iemands huis in de fik te gaan steken, een huis opfikken mag ni, dus dat plannen ook niet.

Benjamin · 27 mei 2011

Haatzaaien vind ik ook niet OK om nog maar erover te zwijgen dat ik het bijzonder onsympathiek vind maar dat is op zich geen reden om iets strafbaar te stellen, de potentiële consequenties daarvan daarentegen...
Hoe dan ook, het lijkt me inmiddels wel duidelijk dat rechten nooit of bijna nooit absoluut kunnen zijn.

JPV · 27 mei 2011

nite zei:
Pesten is een vorm van vrije meningsuiting. Maar dat maakt niet uit. Een school kan hier nog steeds tegen optreden door de regel in te voeren: "als ge pest wordt ge van de school getrapt". Daarbij overtreedt de school niet de vrije meningsuiting. Ge kunt nog altijd zeggen wat ge wilt, maar niet op schooleigendom.

jij hebt toch een héél vreemde definitie van absoluut. Als iets absoluut is, kan er NIET aan getornd worden. Anders is absoluut relatief absoluut. En dan kan je absoluut niet meer gebruiken

.

Als jij pesten als een deel van vrije meningsuiting beschouwt, kan je daar NIET aan raken. Tenzij je vrije meningsuiting niet absoluut vindt. Wat effectief zo is.

nite zei:
Als een krant iets publiceert dat waar is en er zijn geen wetten overtreden om aan deze informatie te komen (bvb inbraak), dan is dat geen probleem. Zelfs als dat schadelijk is. De media mogen best verslag uitbrengen over dat DSK beschuldigd werd van aanranding. Dat breekt die man ook volledig, maar het is nu eenmaal zo.

DSK is een publieke figuur. Die notaris niet noodzakelijk.

nite zei:
Als ik iemand vraag mij te assisteren met mijn zelfmoord, dan pleegt deze persoon geen moord. ... Je moet toch zelf toegeven dat het nogal vergezocht is om 'assisteren bij zelfmoord' gelijk te stellen aan moord?

dat is nochtans wettelijk wel degelijk moord. een dokter die assisteert bij euthanasie (duidelijk een vorm van assistentie bij zelfmoord), maar niet de wettelijke vormregels volgt, kan veroordeeld worden voor moord.

nite · 27 mei 2011

JPV zei:
jij hebt toch een héél vreemde definitie van absoluut. Als iets absoluut is, kan er NIET aan getornd worden. Anders is absoluut relatief absoluut. En dan kan je absoluut niet meer gebruiken .

Als jij pesten als een deel van vrije meningsuiting beschouwt, kan je daar NIET aan raken. Tenzij je vrije meningsuiting niet absoluut vind

Of je dat nu absoluut wil noemen is niet belangrijk. Vrije meningsuiting wil niet zeggen dat je andermans eigendom (in dit geval de school) mag aanslaan om jouw mening te verspreiden. Vrije meningsuiting wil zeggen, dat je met je eigen middelen op je eigen eigendom mag zeggen wat je wil. Opnieuw, dit is geen beperking op de inhoud van de mening, maar over de manier waarop de mening overgebracht wordt.

Wat effectief zo is. DSK is een publieke figuur. Die notaris niet noodzakelijk.

Het al dan niet een publieke figuur zijn vind ik niet relevant. En blijkbaar de pers ook niet. Els Clottemans was ook geen publieke figuur. Maar haar reputatie was wel al verknoeid, zelfs voor ze veroordeeld werd.

dat is nochtans wettelijk wel degelijk moord. een dokter die assisteert bij euthanasie (duidelijk een vorm van assistentie bij zelfmoord), maar niet de wettelijke vormregels volgt, kan veroordeeld worden voor moord.

Wat de wet zegt is niet erg belangrijk hier he. We discussiëren net over wat de wet zou moeten zijn. Een wet kan zichzelf niet legitimeren.

JPV · 27 mei 2011

nite zei:
Of je dat nu absoluut wil noemen is niet belangrijk.

net wel omdat anderen, indien we je stelling willen volgen, een ander idee van absoluut willen hebben

nite zei:
Vrije meningsuiting wil niet zeggen dat je andermans eigendom (in dit geval de school) mag aanslaan om jouw mening te verspreiden. Vrije meningsuiting wil zeggen, dat je met je eigen middelen op je eigen eigendom mag zeggen wat je wil. Opnieuw, dit is geen beperking op de inhoud van de mening, maar over de manier waarop de mening overgebracht wordt.

ik gaf niet voor niets een school én de speeltijd als setting. Dat is op dat moment publieke ruimte, waar je de vrijheid zou moeten hebben om te spreken. Je kan bvb niet verboden worden om te spreken over politiek op school tijdens de speeltijd, ondanks een schoolreglement dat dat zou verbieden.

nite zei:
Het al dan niet een publieke figuur zijn vind ik niet relevant. En blijkbaar de pers ook niet. Els Clottemans was ook geen publieke figuur. Maar haar reputatie was wel al verknoeid, zelfs voor ze veroordeeld werd.

Els Clottemans heeft zichzelf publiek gemaakt. De eerste keer dat de naam van Clottemans in de openbaarheid kwam, was op 22 december 2006, toen ze op eigen verzoek een verklaring aflegde aan het parket (bron: nieuwsblad). Later is ze zelf ook nog o.a. met duidelijke instemming geinterviewd door Telefacts, als ik het goed voor had.

nite zei:
Wat de wet zegt is niet erg belangrijk hier he. We discussiëren net over wat de wet zou moeten zijn. Een wet kan zichzelf niet legitimeren.

Jij zei: "Je moet toch zelf toegeven dat het nogal vergezocht is om 'assisteren bij zelfmoord' gelijk te stellen aan moord?" Ik reageerde enkel met de verwijzing naar deze wet om aan te tonen dat het blijkbaar niet zo vergezocht is, gezien het momenteel zo staat in de wetgeving. Of dat nu wet moet zijn of niet, laat ik voor jou om te oordelen. Het heeft alvast een doel: artsen die mensen uit de weg zouden willen ruimen, kunnen nu alvast niet pleiten dat ze euthanasie wilden regelen, maar eventjes de regels vergeten waren correct toe te passen.

nite · 28 mei 2011

JPV zei:
ik gaf niet voor niets een school én de speeltijd als setting. Dat is op dat moment publieke ruimte, waar je de vrijheid zou moeten hebben om te spreken. Je kan bvb niet verboden worden om te spreken over politiek op school tijdens de speeltijd, ondanks een schoolreglement dat dat zou verbieden.

Laten we dan de speelplaats van de school beschouwen als wat die is, nl. privé terrein. Dan is het de school zelfs toegestaan om spreken op de speelplaats volledig te verbieden.

Els Clottemans heeft zichzelf publiek gemaakt. De eerste keer dat de naam van Clottemans in de openbaarheid kwam, was op 22 december 2006, toen ze op eigen verzoek een verklaring aflegde aan het parket (bron: nieuwsblad). Later is ze zelf ook nog o.a. met duidelijke instemming geinterviewd door Telefacts, als ik het goed voor had.

Dus gij zegt dat als ge als verdachte in een zaak vraagt om niet in de pers bericht te worden, dat uw verzoek dan ingehuldigd wordt? Els Clottemans had niet in het nieuws gekomen zolang zij daar zelf het initiatief niet toe nam?

Jij zei: "Je moet toch zelf toegeven dat het nogal vergezocht is om 'assisteren bij zelfmoord' gelijk te stellen aan moord?" Ik reageerde enkel met de verwijzing naar deze wet om aan te tonen dat het blijkbaar niet zo vergezocht is, gezien het momenteel zo staat in de wetgeving. Of dat nu wet moet zijn of niet, laat ik voor jou om te oordelen. Het heeft alvast een doel: artsen die mensen uit de weg zouden willen ruimen, kunnen nu alvast niet pleiten dat ze euthanasie wilden regelen, maar eventjes de regels vergeten waren correct toe te passen.

Zelfs de huidige wetgever stelt euthanasie niet gelijk aan moord. Dus is, in de huidige wet, euthanasie niet tegenstrijdig met het recht om niet vermoord te worden. En daar ga ik mee akkoord. Ik zou gewoon nog veel verder gaan en iedere vorm van geassisteerde zelfmoord aanzien als euthanasie. Het enige wat daar van belang is, is de wens van degene die de euthanasie ondergaat.

Cranberry · 31 mei 2011

Voor de volle 100% tegen. Het gaat om een MENING. Een opinie, wat GIJ denkt van een bepaald onderwerp. Als we binnenkort nog niet meer mogen zeggen wat we denken, waar gaat het dan heen?

Archief - Wetten die de vrije meningsuiting inperken, voor of tegen?

Conradus

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

bhaalspawn

Legacy Member

nite

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nite

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nite

Legacy Member

Cranberry

Legacy Member