Archief - Waarom Europa?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Pasternak
Legacy Member
Feit is dat niet elk land in de unie als Duitsland kan zijn. Dat is het voorbeeld volgens velen, maar wat is er nog van diversiteit over als iedereen Duitser wordt?
Dan kan je toch eigenlijk stellen dat Duitsland de overheerser is in Europa, en niet militair maar economisch nu haar macht gebruikt om iedereen in haar pas te doen lopen.
Dan kan je toch eigenlijk stellen dat Duitsland de overheerser is in Europa, en niet militair maar economisch nu haar macht gebruikt om iedereen in haar pas te doen lopen.
Pasternak
Legacy Member
Merkel valt niet te vergelijken met Napoleon. Ten eerste, het is een vrouw, of toch een soort vrouw, en ten tweede, ze heeft geen uitstraling, charisma.
Elk land heeft zijn eigen mentaliteit. Een Griek is geen Duitser. Ook een Spanjaard, of Fransman, is geen Duitser. Iedereen heeft zijn eigen kwaliteiten. De euro nu is geen gemeenschappelijke munt, omdat de euro alleen staat voor de waarden waar de Duitsers voor staan. Industrie, en financien, dat zijn de prioriteiten. Maar in de olijfolielanden staan ze... voor olijfolie.
Elk land heeft zijn eigen mentaliteit. Een Griek is geen Duitser. Ook een Spanjaard, of Fransman, is geen Duitser. Iedereen heeft zijn eigen kwaliteiten. De euro nu is geen gemeenschappelijke munt, omdat de euro alleen staat voor de waarden waar de Duitsers voor staan. Industrie, en financien, dat zijn de prioriteiten. Maar in de olijfolielanden staan ze... voor olijfolie.
spray-bunny
Legacy Member
Duitsland heeft haar groei in export en financiele industrie dan wel weer aan de nieuwe lidstaten te danken.Inspector Monkfish zei:
Het redden van Griekenland is imo ook niet meer dan een schaamlap voor het redden van de Franse, benelux en Duitse banken.
Die hebben miljarden leningen uitstaan in de pigs. Wanneer 1 van de PIGS omver valt, heeft dit zware gevolgen voor de banken in de oude lidstaten. En gezien de overheden van de oude lidstaten dikwijls aandeelhouder zijn in diezelfde banken gaat het hier niet om het redden van Griekenland door Duitsland, maar om het redden van Duitsland door... zichzelf
. Griekse belangen zijn daarin van weinig belang en dat land moet zoals alle pigs gewoon levend gehouden worden om de leningen af te betalen
.Velen zien Duitsland hier als het voorbeeld terwijl de Grieken boven hun stand leefden. Maar dat konden ze enkel omdat de Franse, Duitse en benelux banken uit winstbejag jarenlang geld in Griekenland pompten en, zo blijkt nu, slechte leningen uitgaven daar. It takes two to tango.
Ook is het nu nogal makkelijk om te zeggen dat de nieuwe lidstaten er niet bij mochten nadat de oude lidstaten er via de banken en export jarenlang grof geld aan hebben verdient. Zonder die lidstaten had West-Europa de laatste tien jaar geen groei gekend.
Die waren er: de convergentiecriteriaInspector Monkfish zei:
.Inspector Monkfish
Legacy Member
spray-bunny zei:Duitsland heeft haar groei in export en financiele industrie dan wel weer aan de nieuwe lidstaten te danken.
Het redden van Griekenland is imo ook niet meer dan een schaamlap voor het redden van de Franse, benelux en Duitse banken.
Die hebben miljarden leningen uitstaan in de pigs. Wanneer 1 van de PIGS omver valt, heeft dit zware gevolgen voor de banken in de oude lidstaten. En gezien de overheden van de oude lidstaten dikwijls aandeelhouder zijn in diezelfde banken gaat het hier niet om het redden van Griekenland door Duitsland, maar om het redden van Duitsland door... zichzelf
Griekse belangen zijn daarin van weinig belang en dat land moet zoals alle pigs gewoon levend gehouden worden om de leningen af te betalen
Velen zien Duitsland hier als het voorbeeld terwijl de Grieken boven hun stand leefden. Maar dat konden ze enkel omdat de Franse, Duitse en benelux banken uit winstbejag jarenlang geld in Griekenland pompten en, zo blijkt nu, slechte leningen uitgaven daar. It takes two to tango.
Ook is het nu nogal makkelijk om te zeggen dat de nieuwe lidstaten er niet bij mochten nadat de oude lidstaten er via de banken en export jarenlang grof geld aan hebben verdient. Zonder die lidstaten had West-Europa de laatste tien jaar geen groei gekend.
Ik ben er dan ook van afgestapt om de rijkere landen zonder meer te verdedigen. Hetgeen hier gebeurt is naar mijn mening gewoon pervers, zeker binnen de EU.
Die waren er: de convergentiecriteria
Ja, ik dacht er achteraf nog aan. Dom van mij om ze te vergeten terwijl het eigenlijk basiskennis is :doh:. Maar vindt gij dat deze maatregelen voldoende waren of zijn?
Messias.
Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
Ge hebt natuurlijk niks aan de maatregelen in het Verdrag van Maastricht als ge ze in de praktijk niet kunt afdwingen, dan blijven het alleen mooie woorden.
Het plafond op de staatsschuld van 60% van het bbp wordt door quasi alle eurolanden genegeerd (inclusief Duitsland en Frankrijk). De limiet van 3% op overheidstekorten wordt ook door niemand serieus genomen. Behalve misschien door Duitsland die hun grondwet geamendeerd hebben door te stellen dat een begroting altijd in evenwicht moet zijn. De andere landen kan in principe een boete opgelegd worden, maar die straf is niet serieus te noemen. Geen enkel euroland zou een zware straf van de commissie tolereren.
Benjamin
Legacy Member
Dat klopt maar wat nu?spray-bunny zei:Duitsland heeft haar groei in export en financiele industrie dan wel weer aan de nieuwe lidstaten te danken.
Het redden van Griekenland is imo ook niet meer dan een schaamlap voor het redden van de Franse, benelux en Duitse banken.
Die hebben miljarden leningen uitstaan in de pigs. Wanneer 1 van de PIGS omver valt, heeft dit zware gevolgen voor de banken in de oude lidstaten. En gezien de overheden van de oude lidstaten dikwijls aandeelhouder zijn in diezelfde banken gaat het hier niet om het redden van Griekenland door Duitsland, maar om het redden van Duitsland door... zichzelf
Griekse belangen zijn daarin van weinig belang en dat land moet zoals alle pigs gewoon levend gehouden worden om de leningen af te betalen
Velen zien Duitsland hier als het voorbeeld terwijl de Grieken boven hun stand leefden. Maar dat konden ze enkel omdat de Franse, Duitse en benelux banken uit winstbejag jarenlang geld in Griekenland pompten en, zo blijkt nu, slechte leningen uitgaven daar. It takes two to tango.
Ook is het nu nogal makkelijk om te zeggen dat de nieuwe lidstaten er niet bij mochten nadat de oude lidstaten er via de banken en export jarenlang grof geld aan hebben verdient. Zonder die lidstaten had West-Europa de laatste tien jaar geen groei gekend.
Was het een foute beslissing om die Zuid-Europese te laten participeren in de monetaire unie?
Is het cultuurverschil tussen Noord-Europa en Zuid-Europa niet te groot?
PS
Mensen worden creatief tijdens zo'n crisis: neuro, zeuro, pigs.
spray-bunny
Legacy Member
Idd. Het is niet de schuld van landen op zich imo. De landen zijn hetzelfde gebleven. Griekenland heeft altijd al op het randje van faillissement gebalanceerd en Duitsland is altijd al innovatief geweest op het vlak van industrie.Inspector Monkfish zei:
Het probleem ligt hem in het Europese monetair systeem dat geen rekening houdt met deze verschillen.
De praktijk wijst uit dat ze absoluut niet voldoende warenInspector Monkfish zei:
.
Een idee dat ik interessant vind is het splitsen van de eurozone in een sterke exporteuro voor het noorden en een zwakke importeuro voor het zuiden. Dat zou een de facto devaluatie zijn en vermijdt pijnlijke loonmatigingen en besparingen in het Zuiden.Benjamin zei:
Maar dan is de eurozone natuurlijk geen monetaire unie meer. En de Europese politici zien de eurozone in de eerste plaats nog steeds als een politiek project ipv een economisch project dus een splitsing zal de laatste optie zijn.
Imo was op zich geen foute beslissing om de Zuid-Europese landen te laten participeren. Het was fout om ze te laten participeren zonder dat er iets aan het onderling concurrentievermogen werd gedaan van de leden door oa loonmatiging. Men dacht dat een monetaire unie op zich genoeg zou zijn om Europa bijeen te brengen. Nu blijkt dat een monetaire unie niet los kan staan van een hechte fiscale en politieke unie.
De vraag is dan natuurlijk of dat in die landen politiek haalbaar was om loonmatiging te voeren. Lijkt me moeilijk om als politicus aan de burgers te verkopen dat de euro goed is voor de economie terwijl je tegelijkertijd de lonen matigt.
Of het verschil te groot is tussen Noord en Zuid kan ik niet zeggen, daarvoor ken ik er te weinig van. Ik post hier ook enkel wat ik elders heb gelezen en mij logisch in de oren klinkt
.DeMoN
Legacy Member
De VS bestaat idd nog geen 300 jaar. Amerika wel ietsje langer!DreaDNoughT zei:
De VS heeft inderdaad een goede voorsprong behaald dmv een aantal factoren, niet minst van al het geografische voordeel niet rechtstreeks geconfronteerd te worden met de Europese conflicten. De Amerikaanse economie & technologie heeft bv. enorm geprofiteerd van WOI en WOII. Vooral door de serieuze boost in handel van ruwe materialen die de Europese oorlogsmachines nodig hadden. Zij hadden de luxe mee te kunnen doen wanneer het hen beste uit kwam.
'k Ben er zeker van dat de VS niet liever had dan dat de VK op z'n knieën werd geforceerd zodat zij van de achterblijvende machtsvacuum konden profiteren.
Hadden ze eerder geholpen zoals de VK deed zou de VK doorheen de wereld een groot deel van hun macht hebben behouden, wat in mijn ogen beter was geweest voor de Europese economiën. Een sterke VK was immers een sterke EU.
Nuja de VS zit momenteel ook in een neerwaartse spiraal na lange stagnatie. Daar vrezen ze de (her)opkomst van China en Indië nog meer dan bij ons. Lang zal die voorsprong dus niet duren.
Hier maak je van metaalbewerking en technologische voorsprong de maatstaaf, terwijl je niet moet aannemen dat elke beschaving diezelfde drijfveer had.Ace of Spades zei:Daar ben ik het volledig mee eens. Ik vind het zeer spijtig dat er zo enorm veel is verwoest (samenleving, traditie, overlevering) met de komst van de Europeanen, waardoor ons begrip van die samenlevingen (Azteken maar bv. ook Apache, Comanche etc.) nog steeds ondermaats is.
Zelf ben ik allesbehalve gespecialiseerd in de geschiedenis van die culturen, maar ik vraag me wel af hoe het komt dat bv. de Azteken nog niet zover stonden met hun metaalbewerking (ze kenden voor zover ik weet geen brons of ijzer, ze gebruikten hoogstens koper), of dat ze het wiel kenden maar niet gebruikten voor transport (werd enkel als speelgoed gebruikt). Op zich was dat eigenlijk een geavanceerde steentijdcultuur, echt wel fantastisch; en zo spijtig dat er zo weinig van is bewaard en/of geweten.
Een mooi voorbeeld is de waarde van goud in precolombiaanse beschavingen ivg met die uit de oude wereld. Bij ons was de waarde van goud al duizenden jaren geleden vastgesteld, terwijl bij de Azteken speciale vogelpluimen waardevoller waren. De enige waarde van goud was z'n gemak om tot juwelen e.d. om te smeden.
't Is een prachtig voorbeeld van hoe geïsoleerde volkeren andere kanten op kunnen gaan. Terwijl wij ons eerder specialiseerden op technologische vooruitgang om onze buurlanden de baas te kunnen hadden ze ginder zelfs een heel andere kijk op het bezit van land. Toen de Engelse kolonisten land wilden kopen bleek dat de indianen het concept van landbezit niet kenden. In hun ogen was het land van niemand, en hadden zij slechts het recht er gebruik van te maken en er te jagen. Das een concept die in onze ogen misschien achterlijk lijkt, maar ergens evenveel steek houdt.
In onze ogen kondigde het maken van brons en ijzer telkens een nieuw tijdperk aan, maar door die bril moet je precolombiaans Amerika niet bekijken.
Iets wat mij wel stoort is dat velen de indruk hebben dat voor de komst van de Europeanen Amerika een aards paradijs was, maar niets is minder waar. Oké ze waren minder geïnteresseerd in technologische vooruitgang en efficiëntere oorlogswapens, maar hun geschiedenis is evengoed in bloed geschreven als de onze. Hun geschiedenis zit ook vol oorlogen en veroveringen.
Een interessant gegeven dat weinigen schijnen te weten is dat tijdens Cortez' invasie de Spanjaarden doorheen de hele campagne nooit meer dan 1% van de voltallige oorlogsmacht uitmaakten. De rest waren allemaal Amerikaanse stammen en city states die onder de Azteekse juk vandaan wilden, en na een machtsvertoon van Cortez zich maar graag genoeg bij hem aansloten om Montezuma omver te werpen en de macht te verdelen.
Cortez heeft bij ons misschien het beeld gekregen van een bloeddorstige, plunderende veroveraar, maar je moet toch erkennen dat die man bijzonder goed in diplomatie en tactiek was.
squalleke123
Legacy Member
goh ja en nee, vanuit ons standpunt houd het eigenlijk geen steek volgens mij. Maar in de situatie van de amerikaanse indianen dan weer wel. Ze konden dit systeem toepassen omdat amerika dan veel minder dichtbevolkt was. In het al snel verstedelijkte west-europa kon een dergelijk gebrek nu eenmaal niet.
Aan de andere kant kon je in de middeleeuwen in west-europa ook geen grond kopen. Grond was bezit van de koning (die er zogezegd het goddelijk recht op had) en werd in het feodaal stelsel eigenlijk uitgeleend. (Vrije steden uiteraard niet) Zie de parallel? Hadden we de indianen met rust gelaten en was hun bevolkingsdichtheid gestegen dan hadden ze misschien ook eigendomsrecht van grond ontwikkeld, wie weet?
DeMoN
Legacy Member
Had inderdaad wel cool geweest als ze nog enkele honderden jaren hadden kunnen ontwikkelen, maarja
Er zijn al wel twijfels aan wanneer we voor het eerst met Amerika in contact kwamen.
Zoals al langer bekend is er bewijs dat vikingen Noord-Amerika al eerder ontdekt hadden als bron van hout, vacht en andere grondstoffen die ze in de Groenlandse koloniën niet hadden.
Die tochten naar Amerika zouden verdeeld zijn over zo'n 400 jaar en vermoedelijk stand gehouden hebben door handel met lokale indianen.
Nog interessanter waren de ontdekkingen van cocaine, hasj en tabaksresten in Egyptische en Sudanese mummies die 3000+ jaar oud waren. Enige probleem is dat coca en tabak in die tijd enkel voorkwam in de Amerikas, en er zover bekend geen contact tussen de twee continenten plaatsvond.
Dan heb je ook nog de Olmec hoofden die eerder negroïde dan Meso-Amerikaans gelaatstrekken lijken te tonen. Makes one wonder
Nuja lange tijd dacht men dat China zich ook eeuwenlang individueel van het Westen had ontwikkeld tot men blonde en roodharige mummies ontdekten waarvan sommigen Keltische en Scandinavische patronen droegen op hun kleding. Wijst op z'n minst op handel die duizenden jaren voor eerdere schattingen plaatsvonden.
Zou me niets verbazen als er in de nabije toekomst alsnog een oudere connectie wordt teruggevonden tussen Amerika en oudere zeevarende beschavingen. Keer op keer onderschatten wij onze voorvaders.
Bovendien beeldden de Azteken hun god Quetzalcoatl soms voor als blanke met een baard (een ras die zij toen zogezegd niet gekend zouden hebben) die ooit op een vlot op hun kust was gearriveerd en later beloofde terug te keren. Toeval?
Er zijn al wel twijfels aan wanneer we voor het eerst met Amerika in contact kwamen.
Zoals al langer bekend is er bewijs dat vikingen Noord-Amerika al eerder ontdekt hadden als bron van hout, vacht en andere grondstoffen die ze in de Groenlandse koloniën niet hadden.
Die tochten naar Amerika zouden verdeeld zijn over zo'n 400 jaar en vermoedelijk stand gehouden hebben door handel met lokale indianen.
Nog interessanter waren de ontdekkingen van cocaine, hasj en tabaksresten in Egyptische en Sudanese mummies die 3000+ jaar oud waren. Enige probleem is dat coca en tabak in die tijd enkel voorkwam in de Amerikas, en er zover bekend geen contact tussen de twee continenten plaatsvond.
Dan heb je ook nog de Olmec hoofden die eerder negroïde dan Meso-Amerikaans gelaatstrekken lijken te tonen. Makes one wonder
Nuja lange tijd dacht men dat China zich ook eeuwenlang individueel van het Westen had ontwikkeld tot men blonde en roodharige mummies ontdekten waarvan sommigen Keltische en Scandinavische patronen droegen op hun kleding. Wijst op z'n minst op handel die duizenden jaren voor eerdere schattingen plaatsvonden.
Zou me niets verbazen als er in de nabije toekomst alsnog een oudere connectie wordt teruggevonden tussen Amerika en oudere zeevarende beschavingen. Keer op keer onderschatten wij onze voorvaders.
Bovendien beeldden de Azteken hun god Quetzalcoatl soms voor als blanke met een baard (een ras die zij toen zogezegd niet gekend zouden hebben) die ooit op een vlot op hun kust was gearriveerd en later beloofde terug te keren. Toeval?
Ace of Spades
Legacy Member
DeMoN zei:
Het heeft inderdaad geen zin om een dergelijke problematiek door een teleologische bril te bekijken (i.e. dat alles in het teken staat van technologische innovatie/vooruitgang en dat dit de maatstaf der dingen is). Een dergelijke houding waarbij men vanuit het eigen perspectief vertrekt en dit als het 'hoogste' (na te streven) goed ziet is al vele decennia lang voorbijgestreefd (althans wat betreft de professionele geschiedschrijving).
Het was dan ook in het geheel niet mijn bedoeling om hierin een dergelijk waarde-oordeel te vellen hoor, wel integendeel. Ik vroeg me net af waarom juist die drijfveren ontbraken uit een appreciatie voor de verschillen met onze eigen cultuur (zonder daarbij de één hoger in te willen schatten dan de ander). Zoals je zegt, verschillende beschavingen slaan verschillende wegen in, dat is zeer interessant om te zien.
Met de rest van uw bijdrage ben ik het eens, daarom dat ik ze weggelaten heb. Ik vind het spijtig dat ik er zelf niet meer over weet.
DeMoN zei:Had inderdaad wel cool geweest als ze nog enkele honderden jaren hadden kunnen ontwikkelen, maarja
Er zijn al wel twijfels aan wanneer we voor het eerst met Amerika in contact kwamen.
Zoals al langer bekend is er bewijs dat vikingen Noord-Amerika al eerder ontdekt hadden als bron van hout, vacht en andere grondstoffen die ze in de Groenlandse koloniën hadden.
Die tochten naar Amerika zouden verdeeld zijn over zo'n 400 jaar en vermoedelijk stand gehouden hebben door handel met lokale indianen.
Nog interessanter waren de ontdekkingen van cocaine, hasj en tabaksresten in Egyptische en Sudanese mummies die 3000+ jaar oud waren. Enige probleem is dat coca en tabak in die tijd enkel voorkwam in de Amerikas, en er zover bekend geen contact tussen de twee continenten plaatsvond.
Dan heb je ook nog de Olmec hoofden die eerder negroïde dan Meso-Amerikaans gelaatstrekken lijken te tonen. Makes one wonder
Nuja lange tijd dacht men dat China zich ook eeuwenlang individueel van het Westen had ontwikkeld tot men blonde en roodharige mummies ontdekten waarvan sommigen Keltische en Scandinavische patronen droegen op hun kleding. Wijst op z'n minst op handel die duizenden jaren voor eerdere schattingen plaatsvonden.
Zou me niets verbazen als er in de nabije toekomst alsnog een oudere connectie wordt teruggevonden tussen Amerika en oudere zeevarende beschavingen. Keer op keer onderschatten wij onze voorvaders.
Bovendien beeldden de Azteken hun god Quetzalcoatl soms voor als blanke met een baard (een ras die zij toen zogezegd niet gekend zouden hebben) die ooit op een vlot op hun kust was gearriveerd en later beloofde terug te keren. Toeval?
Het verbaast me wel een beetje dat je hier vlotjes overschakelt van wetenschappelijk aanvaarde theorieën (i.e. Vikingen) naar theorieën die op zijn zachtst gezegd niet algemeen aanvaard worden (i.e. cocaïne-mummies etc.) of waar toch op zijn minst redelijk wat controverse rond bestaat.
In datzelfde licht zijn er bijvoorbeeld ook claims dat er Romeinse amphorae gevonden zijn voor de kust van Brazilië, maar wetenschappelijk is dat toch allemaal nog niet echt onderzocht en/of gefalsifieerd. Het lijkt me dan ook dat de grootste voorzichtigheid geboden is bij de interpretatie van claims van dergelijke pre-Columbiaanse contacten. (link voor aanvullende informatie voor de mensen die er meer over willen weten)
Zijn er pre-Columbiaanse contacten geweest? Mogelijk wel, daar zijn alleszins aanwijzingen toe, daar heb je gelijk in. Mogen we dergelijke claims bij voorbaat verwerpen? Zeker niet, dat zou verkeerd zijn. Zijn ze het onderzoeken waard? Zeker wel. Maar m.i. is er meer en grondig(er) wetenschappelijk onderzoek nodig alvorens we daar valabele uitspraken over kunnen doen.
DeMoN
Legacy Member
hehe die weg ben ik vermoedelijk ingeslaan omdat we aan't speculeren waren over de mogelijke richting waarin de precolombiaanse beschaving verder geëvolueerd zouden hebben zonder Europese bemoeienissenAce of Spades zei:
Geschiedenis is sowieso fascinerend, maar jammer genoeg is een groot deel van archeologie assumpties maken. Sommigen zelfs heel vergezocht. Soms moet je weten wanneer je tussen de regels moet lezen, en vaak leidt het dan ook tot speculatie en zelfs fantasie waarin je de vele puzzelstukjes met elkaar verbindt. Het is waarschijnlijk ook die mysterie die velen van jongsafaan ertoe aantrekt.
Ik geef toe da ik ook wel graag eens boeken van Erich von Däniken of Rand Flem-Ath lees, maar das ook maar om de fantasie los te kunnen laten. Zolang je maar weet waar theoriën eindigen kan het geen kwaad.
Ik dacht ook dat die cocainemummies onbetwist waren, vandaar. Aangezien ze het niet weerlegd hebben blijft de kans dan weer wel bestaan
Als je trouwens geïnteresseerd bent in de Spaanse verovering moet je deze eens lezen: The Conquest of New Spain () 416 p., Paperback - Engelse boeken - -
Geschreven door een soldaat onder Cortez. Zeer interessant en spannend. Ben er zeker van dat ze daar eens een grootschalige verfilming van gaan maken
Verbaast me dat we daar op school niet meer over te horen kregen. Lijkt me toch essentiëel stukje geschiedenis.
Ace of Spades
Legacy Member
DeMoN zei:hehe die weg ben ik vermoedelijk ingeslaan omdat we aan't speculeren waren over de mogelijke richting waarin de precolombiaanse beschaving verder geëvolueerd zouden hebben zonder Europese bemoeienissen
Geschiedenis is sowieso fascinerend, maar jammer genoeg is een groot deel van archeologie assumpties maken. Sommigen zelfs heel vergezocht. Soms moet je weten wanneer je tussen de regels moet lezen, en vaak leidt het dan ook tot speculatie en zelfs fantasie waarin je de vele puzzelstukjes met elkaar verbindt. Het is waarschijnlijk ook die mysterie die velen van jongsafaan ertoe aantrekt.
Daar ben ik het mee eens - als wetenschapper is het ironisch genoeg net die fantasie die je in staat stelt om nieuwe horizonten te verkennen (verrichting van nieuw onderzoek, lanceren & falsifiëren van nieuwe hypotheses). Die fantasie moet echter noodzakelijk getemperd worden door kritisch inzicht en rigoureus nagevolgde wetenschappelijke methode. Om aan baanbrekende wetenschap te doen is een gezonde dosis fantasie vereist, zeker wat betreft geschiedenis en archeologie.
DeMoN zei:Ik geef toe da ik ook wel graag eens boeken van Erich von Däniken of Rand Flem-Ath lees, maar das ook maar om de fantasie los te kunnen laten. Zolang je maar weet waar theoriën eindigen kan het geen kwaad.
Ik dacht ook dat die cocainemummies onbetwist waren, vandaar. Aangezien ze het niet weerlegd hebben blijft de kans dan weer wel bestaan
In mijn jeugd heb ik zelf redelijk wat pseudo-wetenschappelijke werken gelezen, en ze bieden inderdaad interessante perspectieven. Het probleem is echter dat veel mensen weliswaar (zeer) geïnteresseerd zijn (en dat is goed) maar niet over het juiste kritisch inzicht beschikken om die misleidende betogen makkelijk te doorprikken (dat is niet goed). En zo word je al snel om de tuin geleid.
I.v.m. de cocaïne-mummies: die ontdekking werd gedaan door academici die strikt een wetenschappelijke methode aanhielden, dat is waar; maar het probleem is dat men het niet eens is over de implicaties daarvan. De theorie wordt dan ook niet algemeen aanvaard (wat nog niet wil zeggen dat ze onwaar zou zijn). Ze opent alleszins interessante perspectieven.
De meest gehoorde bedenkingen i.v.m. de cocaïne-mummies zijn:
- fraude (te verwachten natuurlijk, is de makkelijke uitweg)
- de cocaïne kan afkomstig zijn van post-depositionele processen
- de resultaten van het toxicologisch onderzoek zijn verkeerd geïnterpreteerd (tot nu toe is het bij die ene vondst gebleven)
- en de belangrijkste bedenking: zowel de sporen van cocaïne als nicotine (er zijn ook sporen van nicotine aangetroffen bij andere mummies) kunnen eveneens afkomstig zijn van planten uit de Oude Wereld. (interessante link hierover)
Wat er ook van zij, de meeste wetenschappers staan er vrij sceptisch tegenover om dit als bewijs te zien voor pre-Columbiaanse contacten tussen Afrika en Amerika (de toxicologe die de vondst gedaan heeft overigens ook). Wat niet wegneemt dat het een merkwaardige vondst is natuurlijk. In elk geval sta ik niet per definitie of a priori afwijzend tegenover een dergelijke invalshoek, alleen is het nogal gevaarlijk terrein wegens het schrijnend gebrek aan wetenschappelijk onderzoek. Laat dit een stimulans zijn voor het voeren van dergelijk scrutineus onderzoek en niet voor het afwijzen voor een potentieel interessante onderzoekspiste.
DeMoN zei:Als je trouwens geïnteresseerd bent in de Spaanse verovering moet je deze eens lezen: The Conquest of New Spain () 416 p., Paperback - Engelse boeken - -
Geschreven door een soldaat onder Cortez. Zeer interessant en spannend. Ben er zeker van dat ze daar eens een grootschalige verfilming van gaan maken
Merci voor de suggestie!
DeMoN zei:
Ik ben het daar volledig mee eens. Deze bias valt grotendeels te verklaren als een relict van de Europacentrische geschiedschrijving, die nog altijd zwaar blijft doorwegen. Om maar een idee te geven: toen ik in het middelbaar zat en men het had over de "ontdekking" van Amerika werd er met geen wóórd gerept over de Noormannen, enkel toen ik er nota bene zélf over begon werd er schoorvoetend een beetje over uitgeweid. Om maar te zeggen hoe traag nieuwe inzichten doorsijpelen (hangt natuurlijk ook wel af van de leerkracht - zo had ik in het vijfde middelbaar een leerkracht geschiedenis die bij hoog en laag beweerde dat de Grote Muur van China gebouwd werd door Mao, maar toch).
Het hoger onderwijs is trouwens in hetzelfde bedje ziek. Hoewel de laatste jaren er steeds meer aandacht komt voor niet-Westerse geschiedschrijving (zie bv. recente oprichting van het Centrum voor Turkse Studies te Gent, of aan de UGent het vak 'Mondiale processen in historisch perspectief' waar men het specifiek heeft over niet-Westerse beschavingen zoals de Mongolen, het Mammelukken-rijk, het Ottomaanse Rijk, het Mogoel-rijk, etc.; of andere vakken aldaar zoals 'Geschiedenis van China' en 'Geschiedenis van Japan') komen vele studenten geschiedenis daar al niet mee in aanraking, laat staan de meeste studenten tout court. Dat vind ik erg spijtig.
Om maar met één anekdote uit te pakken: als je in derde bachelor geschiedenis voor het vak 'Mondiale processen' aan de studenten geschiedenis vraagt wie er al van Babur heeft gehoord, of Timoer Lenk, of waar Samarkand ligt; dan wordt het plots muisstil in de zaal... (Mijn punt is hier niet dat het aan hen ligt, maar wel aan het 'gebrekkig' onderwijs dat daar veel te weinig aandacht aan spendeert).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.