Archief - Waarom Europa?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mig el pig

Legacy Member
zarathustra zei:
Ace Of Spades, vanaf het jaar 0 ongeveer tot nu is het allemaal redelijk ' logisch ' te verklaren waarom de dingen gegaan zijn hoe ze gegaan zijn.

Maar is er een of andere reden waarom azië-midden oosten- europa zo ver waren ( toen al) en dat over heel (noord en zuid) amerika men blijkbaar was blijven steken? Mijn eerste gok zou iets zijn in de zin van godsdienst, maar waarom zouden er zich 3-4 grote godsdiensten ontwikkelen in Eurazië en geen enkele in amerika? Ik zie geen specifieke geografische factoren ofzoiets.

Noord en Zuid amerika stonden niet zo veel "achter"(zeer relatief begrip), meeste precolumbiaans indianen waren sedentaire landbouwers (alleen apachen en inuit zijn de echte grote uitzonderingen naast sommige amazone stammen) die op cultureel, theologisch en architecturaal verscheidene verwezenlijkingen hadden die de vergelijking met het oude continent kunnen weerstaan. De hoofdstak van de Azteken met drijvende tuinen, het fort Sacsayhuamán of de speciale kweekkuilen van de Incas waar ze hun gewassen stelsmatig aan andere klimaatcondities konden blootstellen.

Alleja, geschiedenis is niet zo'n rechte lijn van vooruitgang.
Als je bv kijkt naar de Keltische smeedtechnieken en hun wagenbouw kunsten gebruikten ze technieken die voorop stonden op hetgeen in de 6/7de eeuw na christus werd gemaakt in Europa.

Ace of Spades

Legacy Member
zarathustra zei:
Ace Of Spades, vanaf het jaar 0 ongeveer tot nu is het allemaal redelijk ' logisch ' te verklaren waarom de dingen gegaan zijn hoe ze gegaan zijn.

Maar is er een of andere reden waarom azië-midden oosten- europa zo ver waren ( toen al) en dat over heel (noord en zuid) amerika men blijkbaar was blijven steken? Mijn eerste gok zou iets zijn in de zin van godsdienst, maar waarom zouden er zich 3-4 grote godsdiensten ontwikkelen in Eurazië en geen enkele in amerika? Ik zie geen specifieke geografische factoren ofzoiets.

Behalve misschien dat mensen meer geneigd zijn oost <-> west te doen dan noord <-> zuid? Ik vind het maar vreemd ^^

Dat is een heel goede vraag, eerlijk gezegd weet ik het antwoord daar zelf ook niet goed op. Misschien dat de verklaring hier eerder moet gezocht worden in de lijn van het (reeds eerder geciteerde) werk van J. Diamond?

mig el pig zei:
Neen, we hadden kolonies omdat we machtig waren. De handel tussen Europa en zijn kolonies is ook altijd redelijk beperkt gebleven. (Er zijn zelf meer aanwijzingen dat het hebben (en proberen te bekomen) van kolonies Europese groei heeft vertraagd.)

16de /17de eeuw: Specerijen en Zijde (goud en zilver was eerder toevallige bonus, sommige conquistadores buiten beschouwing gelaten)
18/19de eeuw: Katoen, suiker en later rubber en olie.

Meeste Europese grondstoffen import gedurende de 18d en 19de eeuw kwam uit Europa zelf. Vb: Engelse steenkool naar Frankrijk, Noors hout naar Engeland, Zweeds ijzer naar Duitsland, Russische Hennep naar Engeland.

De grote transcontinentale grondstoffenhandel is pas begonnen na 1960 (toen alles behalve Portugese kolonies al onafhankelijk waren ) toen er grote genoeg vrachtschepen waren.

Sommige strategische producten werden dus inderdaad uit de kolonies gehaald maar in tijden van noodzaak kon er soms zeer snel alternatieven gevonden worden. Kijk maar naar Engeland tijdens napoleontische oorlogen waarbij suikerriet vervangen werd door suikerbiet of Duitsland tijdens WO1 en WO2 die synthetische rubber zijn beginnen aanmaken.

Dat klopt, maar ik zou willen aanbrengen dat het goud en zilver uit de Spaanse kolonies toch niet geheel en al een 'toevallige bonus' waren - dat was nl. zowat het enige waartegen men in Indië die luxeproducten (specerijen, zijde, porselein, etc.) wou ruilen (zie ook hier weer de Manila-galjoenen). Vóór de ontdekking van Amerika werd het grootste deel van het (relatief weinige) edelmetaal dat in Europa aanwezig was steevast naast het Oosten verscheept in ruil voor die luxe-producten, nu was het vnl. uit die (nieuwe) kolonies afkomstig.

Dat goud en zilver vormden weliswaar maar een (klein) deel van de goederen die Spanje verhandelde, maar ze vormden wel een integraal fundament van hun handelsnetwerk in de 16de eeuw en ook later (zie bv. de Spaanse zilvervloten). De rijkdom van Spanje in die (16de) eeuw was dan ook voor een deel uit dat goud en zilver afkomstig, maar helaas werd die rijkdom aangewend voor het uitvechten van (dure) oorlogen in plaats van economische innovatie en het oprichten van een middenklasse die zichzelf kon ondersteunen (en instaan voor economische groei). Voor de andere Europese landen speelden deze edelmetalen veel minder een (belangrijke) rol, en al helemaal in de 18de en 19de eeuw.

Ik wil daarmee uiteraard niet beweren dat die grondstoffen een cruciale rol speelden in de verwerving van de hegemonische positie van Europa (of dat ze dé voornaamste reden of aanleiding waren voor de kolonisatie), maar ze hebben er wel deels toe bijgedragen. Los daarvan heb je inderdaad gelijk.

zarathustra

Legacy Member
|R4ptOri4N| zei:
Scroll wat naar boven: ik heb daar net wel geografische factoren aangehaald die een verklaring kunnen zijn.

+ Ten zuiden van Noord-Afrika heb je woestijn.

Mja ok, maar je hebt toch ook de Mississippi, amazone, orinoco, en die rivier daar in het oosten van noord amerika wiens naam me nu ontgaat. Noord amerika is ook niet *zo* onherbergzaam denk ik, we zitten ook met alpen, oeral, karpaten, etc in europa en de himalaya in azie. Kan zijn dat ik die onder/overschat natuurlijk.

Het feit dat het paard in amerika zo'n 8000 jaar geleden verdwenen is zou inderdaad wel een goede reden kunnen zijn.

Ace of Spades

Legacy Member
mig el pig zei:
Noord en Zuid amerika stonden niet zo veel "achter"(zeer relatief begrip), meeste precolumbiaans indianen waren sedentaire landbouwers (alleen apachen en inuit zijn de echte grote uitzonderingen naast sommige amazone stammen) die op cultureel, theologisch en architecturaal verscheidene verwezenlijkingen hadden die de vergelijking met het oude continent kunnen weerstaan. De hoofdstak van de Azteken met drijvende tuinen, het fort Sacsayhuamán of de speciale kweekkuilen van de Incas waar ze hun gewassen stelsmatig aan andere klimaatcondities konden blootstellen.

Alleja, geschiedenis is niet zo'n rechte lijn van vooruitgang.
Als je bv kijkt naar de Keltische smeedtechnieken en hun wagenbouw kunsten gebruikten ze technieken die voorop stonden op hetgeen in de 6/7de eeuw na christus werd gemaakt in Europa.

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik vind het zeer spijtig dat er zo enorm veel is verwoest (samenleving, traditie, overlevering) met de komst van de Europeanen, waardoor ons begrip van die samenlevingen (Azteken maar bv. ook Apache, Comanche etc.) nog steeds ondermaats is.

Zelf ben ik allesbehalve gespecialiseerd in de geschiedenis van die culturen, maar ik vraag me wel af hoe het komt dat bv. de Azteken nog niet zover stonden met hun metaalbewerking (ze kenden voor zover ik weet geen brons of ijzer, ze gebruikten hoogstens koper), of dat ze het wiel kenden maar niet gebruikten voor transport (werd enkel als speelgoed gebruikt). Op zich was dat eigenlijk een geavanceerde steentijdcultuur, echt wel fantastisch; en zo spijtig dat er zo weinig van is bewaard en/of geweten. :(

Raptyr

Legacy Member
zarathustra zei:
Mja ok, maar je hebt toch ook de Mississippi, amazone, orinoco, en die rivier daar in het oosten van noord amerika wiens naam me nu ontgaat. Noord amerika is ook niet *zo* onherbergzaam denk ik, we zitten ook met alpen, oeral, karpaten, etc in europa en de himalaya in azie. Kan zijn dat ik die onder/overschat natuurlijk.

Het feit dat het paard in amerika zo'n 8000 jaar geleden verdwenen is zou inderdaad wel een goede reden kunnen zijn.

Tsja, hoe je het ook draait of keert: het blijft altijd een beetje gissen. Waarom hier wel en daar niet?

In ieder geval: dezelfde redenen vind je bij de eerste precolumbiaanse beschaving. Quote van Wiki (Olmec).

What we today call Olmec first appears within the city of San Lorenzo Tenochtitlán, where distinctive Olmec features appear around 1400 BCE. The rise of civilization here was assisted by the local ecology of well-watered alluvial soil, as well as by the transportation network that the Coatzacoalcos River basin provided. This environment may be compared to that of other ancient centers of civilization: the Nile, Indus, and Yellow River valleys, and Mesopotamia.

De omgeving (geografie) en handel (economie) zullen niet de enige redenen zijn, maar toch wel de belangrijkste, denk ik.

Ace of Spades

Legacy Member
Ik vind het op zich wel opmerkenswaardig dat men in die regio's ongeveer rond hetzelfde tijdsbestek onafhankelijk van elkaar is overgegaan van jagers/verzamelaars naar landbouw (en in sommige gevallen veeteelt), waaruit vervolgens verscheidene beschavingen ontsproten.

boogje

Legacy Member
Europa kent heel veel relatief kleine staten (in vergelijking met China en dergelijke). Deze enorme versnippering van het Europese landschap zorgde ervoor dat de concurrentiedrang tussen de verschillende staten enorm hoog was, en dat zou (gedeeltelijk) verklaren waarom Europa zo machtig was en voorop stond in heel wat ontwikkelingen. Met andere woorden: contact met andere volkeren heeft duidelijk een positief effect.

waffel

Legacy Member
Rond het jaar 1000 waren de Maya's ons anders wel voor, met o.a. een miljoenenstad. (1491 - Charles C. Mann)

zarathustra

Legacy Member
Allemaal veel giswerk natuurlijk, beetje rond gegoogled en dan zie je lijsten waar de grootste stad rond die periode 400k inwoners had tot 800k, of Baghdad met 1M in 750.

Vraag is of het nog zo interessant zou zijn moesten we alles effectief weten :p

Avondland

Legacy Member
De bouwtechnieken van de Inca's zijn ook interessant. Als je in het centrum van Cuzco rondloopt, die je dat vele gebouwen nog altijd rusten op de fundamenten van vele tempels en andere structuren die vóór de Spanjaarden werden gebouwd. Daarnaast is ook de symbolische infrastructuur en architectuur van de stad Cuzco erg fascinerend, hoewel diezelfde aandacht naar symboliek ook terug te vinden is in Europese steden. Opvallend is dat de massale structuren van de Inca's geen cement hadden.

Dit is allemaal leuke voer voor speculatieve "what if?"-verhalen.

Grimmy

Legacy Member
Avondland zei:
Dit is allemaal leuke voer voor speculatieve "what if?"-verhalen.

De Ancient Astronaut theorie? Alle gekheid op een stokje soms maar ze vinden wel heel rare en bizarre dingen. Steden die zouden dateren van 10.000 BC etc. Maar in welke maten die dingen kloppen zou ik niet weten.

Ace of Spades

Legacy Member
Hoeweel Tenochtitlan eerst werd verwoest is het latere Mexico-stad eveneens bovenop die Azteekse stad gebouwd (waarbij de lay-out grotendeels werd gerespecteerd). Er werden eveneens kerken bovenop de ruïnes van de tempels opgericht. Ik weet echter niet hoeveel daarvan er vandaag de dag nog bewaard is, met de landschappelijke ingrepen van de laatste vijftig jaar in gedachten.

Grimmy zei:
De Ancient Astronaut theorie? Alle gekheid op een stokje soms maar ze vinden wel heel rare en bizarre dingen. Steden die zouden dateren van 10.000 BC etc. Maar in welke maten die dingen kloppen zou ik niet weten.

Dat zijn pseudowetenschappelijke theorieën, vrees ik (Atlantis, Ancient Astronauts etc.). Voor zover ik weet is er nog geen enkele serieuze wetenschapper met een dergelijke claim naar boven gekomen. We hebben het daar hier recent nog over gehad (over pseudowetenschap).

waffel

Legacy Member
In 1491 wordt alles met zoveel mogelijk bewijsmateriaal en research uitgelegd waarom en hoe. Alles heeft uiteindelijk een uitleg :)

Rider

Legacy Member
Op de videozone staat atm de terzake "de coulissen van europa"

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieu...view=shortcutArticle&shortcutView=popupPlayer

Vond het toch wel ontluisterend hoeveel geld er verbrast wordt aan de organisatie van al die protocollaire zever. Als ge de hoeveelheid kak die overal aan gehangen wordt indenkt; is het niet verwonderlijk om vast te stellen hoe traag en loom Europa wel niet is.

Ik vind het pijnlijk om te zien dat democratisch verkozen staatshoofden zich niet op een meer economisch verantwoorde manier kunnen organiseren. Met bvb teleconferencing ipv snoepreisjes en protocols.

Een bedrijfsleider die door zijn successen een belachelijk hoog loon heeft mag voor mijn part geld verbrassen aan vergaderingen zoveel hij wil of zoveel zijn aandeelhouders hem toestaan;

Volksvertegenwoordigers daarentegen; zouden het beter was SOBERDER doen.

nite

Legacy Member
spliffrider zei:
Een bedrijfsleider die door zijn successen een belachelijk hoog loon heeft mag voor mijn part geld verbrassen aan vergaderingen zoveel hij wil of zoveel zijn aandeelhouders hem toestaan;

Volksvertegenwoordigers daarentegen; zouden het beter was SOBERDER doen.

Volksvertegenwoordigers verbrassen zoveel als zijn kiezers hem toestaan, erg veel dus ;)

Grimmy

Legacy Member
nite zei:
Volksvertegenwoordigers verbrassen zoveel als zijn kiezers hem toestaan, erg veel dus ;)

Ja want de kiezer kan daar bijzonder veel aan veranderen. Ge hebt keus tussen verbrasser A en verbrasser B, etc :p

DreaDNoughT

Legacy Member
Ik vraag mij al langer af waarom Europa niet de dienst uitmaakt in de wereld in plaats van Amerika, een land dat nog geen 300 jaar bestaat. Hoe komt dit eigenlijk?

En wat zijn we nu? Een schoothondje van Amerika dat braafjes volgt wat onze baas verteld. We hebben een gigantische economie maar we buiten deze niet uit en laten ons doen door de Russen en Arabieren omdat we hun gas en olie nodig hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan