Archief - Vrouwendiscriminatie

Perdedor83 zei:

@Zarathustra: Jij zegt "profiteert", ik zeg "verkeerde examenmethode wordt gecorrigeerd op basis van statistische gegevens".

Klik om te vergroten...

Jij zegt 'verkeerd', dat is ook maar perceptie eh. Hangt gewoon af van uw doel. Is uw doel om kennis te testen onder tijdsdruk dan was het correct, is uw doel om slaagkansen niet te laten afhangen van gender dan is het blijkbaar niet correct.

Dan is de volgende vraag, waarom is gender relevant? Als een examen voor iedereen gelijk is ( iedereen toegang tot dezelfde middelen, cursus, studiemogelijkheden, etc..) en er is geen verschil in de mogelijkheden van mensen met verschillend gender ( waar we het nu toch ook al over eens zijn, right?). Waarom dan kijken of er wel genoeg van elk gender door geraken? Gebaseerd op die eerste 2 zaken moet je dan eerder kijken waarom er minder voldoen gekwalificeerden van een bepaald gender beginnen.

Perdedor83 zei:

Er is geen ongelijke behandeling: ".

Klik om te vergroten...

als 1 groep meer tijd voor een taak krijgt enkel en alleen omwille vh geslacht dan is dat discriminatie.

of er gegronde redenen zijn? omstandigheden worden zo gelijk getrokken? dan erken je dat er toch intellectuele verschillen tussen de geslachten zijn en erken je dat vrouwen dus intellectueel blijkbaar trager zijn op bepaalde vlakken.
en nu ik dit schrijf ...

voor mij zijn vrouwen en mannen gelijk en dienen dus gelijk behandeld te worden. op de werklvloer zal de band bij vrouwen ook niet plots vertragen hé? daar gaat die voor iedereen even hard.
zit je met deadlines, bv krant, dan verandert die niet altaargelang het geslacht vd journalist hé.

en dan kun je nog kritiek hebben op de veralgemening, in eht nadeel van een groep mag het nooit maar in het voordeel van de hele groep?
tijdsdruk hoort er gewoon bij en dan mag je dat op school al leren. zijn je resultaten slechter omdat je te vaak dubbelcheckt? Da's slecht time-management en dan moet je daar wat aan doen.

Oké, the_fox heeft het netjes uiteengezet. Hier wordt een issue gemaakt waar er geen is.
Het gaat niet om "slaagkansen niet te laten afhangen van gender". En natuurlijk is "verkeerd" ook maar perceptie, maar wel de perceptie van de uitvoerders van het onderzoek, Oxford University. Ik vind het niet zo heel veel gevraagd om aan te nemen dat zij het wel beter zullen weten, omdat zij alle informatie hebben.

Er wordt niet naar geslacht gekeken. Er wordt gekeken naar fouten in het systeem. En één van die fouten was een groot verschil tussen slaagkansen onder mannen en vrouwen. Dan moet je dat toch bekijken, als er te veel vrouwen verkeerd beoordeeld worden. Oorzaak gevonden, aangepakt, klaar. Alleen moet er dan één of andere "journalist" dit lezen en denken: Ooh, positieve vrouwendiscriminatie verkoopt goed, ik geef er die spin aan. En leest er iemand dat artikel, en post die het op het internet: Ooh, mannen worden weer achtergesteld.

Terwijl dat niet nodig is. Er wordt hier vaak gelachen met #metoo en gesteld dat sommige aanklachten belachelijk zijn, en zo het hele begrip "verkrachting" uithollen. Wel, dit komt eigenlijk op hetzelfde neer. Als je wilt bewijzen dat mannen verdrukt worden tegenwoordig, en je grijpt dit artikel daarvoor aan, ben je je zaak geen goed aan het doen. Wat maar weer eens neerkomt op hetzelfde: We worden bespeeld door baggerjournalistiek.

Perdedor83 zei:

Er wordt niet naar geslacht gekeken.

Klik om te vergroten...

vanaf nu geeft je geslacht je recht op 15minuten meer of minder op je examen/test, maar we kijken niet naar geslacht.

Dan moet je dat toch bekijken, als er te veel vrouwen verkeerd beoordeeld worden.

Klik om te vergroten...

worden ze verkeerd beoordeeld? of worden ze juist beoordeeld, maar staat de uitkomst je niet aan

draai het om en wees eerlijk in je antwoord
zouden jongens meer tijd krijgen moest blijken dat ze meer buizen en hun resultaten lager liggen als bij de meisjes? Da wil ik je wel eens zien verkopen maar ik denk dat het antwoord eerder zal zijn dat jongens gewoon grotere lamzakken zijn en gewoon beter meoten studeren

Tolya, lees het artikel en de rest van de reacties, dan praten we verder.

tolya zei:

vanaf nu geeft je geslacht je recht op 15minuten meer of minder op je examen/test, maar we kijken niet naar geslacht.

Klik om te vergroten...

Iedereen krijgt 15 mins langer.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Perdedor83 zei:

Er wordt niet naar geslacht gekeken. Er wordt gekeken naar fouten in het systeem. En één van die fouten was een groot verschil tussen slaagkansen onder mannen en vrouwen.

Klik om te vergroten...

Maar de vraag is, waarom is dat een fout? Ik wil best aannemen dat het zo is, maar waarom? Want ik heb het artikel gelezen en dat zeggen ze nergens. Er staat gewoon dat meer mannen dan vrouwen een bepaald resultaat halen en dat moet meer gelijk getrokken worden, mijn vraag is waarom.

tolya zei:

je kunt bekijken zoals je wil maar ben je tegen discriminatie en ongelijke behandeling dan kan het neit dat de ene bevoordeeld wordt tov een ander, in dit geval enkel op basis van geslacht. als je stelt dat alle mensen intellectueel gelijk zijn, zoals ik, is het fout om per geslacht dat kader te veranderen. iedereen gelijk voor de wet maw.

Discriminatie werkt nu eenmaal in 2 richtingen
krijgt een vrouw per examen een kwartier meer verhogen haar slaagkansen natuurlijk exponentieel. zeker over eens studie van meerdere jaren

Klik om te vergroten...

Neen lees het artikel, er staat dat iedereen meer tijd krijgt . De reden is irrelevant er is geen discriminatie.

zarathustra zei:

Maar de vraag is, waarom is dat een fout? Ik wil best aannemen dat het zo is, maar waarom? Want ik heb het artikel gelezen en dat zeggen ze nergens. Er staat gewoon dat meer mannen dan vrouwen een bepaald resultaat halen en dat moet meer gelijk getrokken worden, mijn vraag is waarom.

Klik om te vergroten...

Omdat je nu goede kandidaten soms niet zal meepakken door een arbitrair beperking van de test niet hun capaciteiten.

In dergelijke examens zouden er normaal weinig verschil tussen man/vrouw moeten zijn, als die er dan toch zijn kan je wel eens zoeken waarom en maatregelen nemen.

zarathustra zei:

Maar de vraag is, waarom is dat een fout? Ik wil best aannemen dat het zo is, maar waarom? Want ik heb het artikel gelezen en dat zeggen ze nergens. Er staat gewoon dat meer mannen dan vrouwen een bepaald resultaat halen en dat moet meer gelijk getrokken worden, mijn vraag is waarom.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk, dat snap ik. Je kunt je afvragen of dat een fout is en of het rechtgetrokken moet worden. Maar dat is dus waarop ik zeg: Ik vind het niet moeilijk om aan te nemen dat zij dat beter weten op basis van alle gegevens, dan ik op basis van één artikel. Zoals ik dus schreef na het artikel: Je hoéft niet meteen van het slechtste uit te gaan. Je kunt er ook gewoon van uitgaan dat een universiteit een statistische anomalie heeft opgemerkt en die wil wegwerken. Zonder het te sensationaliseren en er een context aan te verbinden die er niet bij hoort.

zarathustra zei:

Maar de vraag is, waarom is dat een fout? Ik wil best aannemen dat het zo is, maar waarom? Want ik heb het artikel gelezen en dat zeggen ze nergens. Er staat gewoon dat meer mannen dan vrouwen een bepaald resultaat halen en dat moet meer gelijk getrokken worden, mijn vraag is waarom.

Klik om te vergroten...

Omdat we ipv zoals vroeger naar gelijke kansen te streven, nu naar gelijke resultaten streven. Toch als het vrouwen of minderheden betreft.

Als dit gewoon zonder uitleg was ingevoerd dan noemden we het gewoon wat het is: een verlaging van de norm.

denkimi zei:

Omdat we ipv zoals vroeger naar gelijke kansen te streven

Klik om te vergroten...

Dit is juist om gelijke kansen te scheppen. Het gaat niet om gelijke resultaten.

denkimi zei:

Omdat we ipv zoals vroeger naar gelijke kansen te streven, nu naar gelijke resultaten streven. Toch als het vrouwen of minderheden betreft.

Als dit gewoon zonder uitleg was ingevoerd dan noemden we het gewoon wat het is: een verlaging van de norm.

Klik om te vergroten...

Ik verwijs graag terug naar m'n vorige post: https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/vrouwendiscriminatie.1018883

Het is geen normverlaging, het is een aanpassing van het systeem, met een tendentieus artikel eraan, dat dan nog eens gelezen wordt met de bril van iemand die er kwade wil in wìl lezen.
Je doet je zaak geen goed door dit als voorbeeld te nemen van te ver doorgedreven positieve discriminatie. Want dat is het niet. Bekijk het wetenschappelijk: Als je de volledige groep studenten bekijkt, is er één groep die minder goed scoort dan een andere, terwijl de kennis misschien wel gelijk is. Dan kun je uitzoeken of dat ligt aan de examenmethodiek. Als het aan die methodiek ligt, kun je uitzoeken of het verholpen kan worden zonder de kwaliteit te schaden. Als dat kan, heb je een oplossing. Zoals hier. De kwaliteit wordt niet geschaad, en een groep die foutief werd beoordeeld, wordt nu beter beoordeeld. Win-win, toch?

k995 zei:

Dit is juist om gelijke kansen te scheppen. Het gaat niet om gelijke resultaten.

Klik om te vergroten...

Maar.. het artikel zegt letterlijk ( je hebt het gelezen, ja? ) --> "in 2016 the board of examiners suggested that the department make changes to improve women's grades". Dus het doel is duidelijk een impact op resultaten, niet kansen.. resultaten.

Verder, de omstandigheden waar zowel voor als na deze maatregel voor iedereen gelijk.. dus heeft iedereen toch gelijk kansen?

Tja, die bewoording is toch helemaal voor de rekening van de journalist, en houdt niet noodzakelijk meer in dan wat ik al zei: Het is niet erg vergezocht om erin te lezen dat ze zien dat Groep A consequent slechter presteert dan Groep B, terwijl de kennis en kunde wel gelijk ligt. Dus de commissie zegt dat ze moeten uitzoeken waarom, en hoe ze dat kunnen veranderen zonder aan de kwaliteit te tornen. Tenminste, dat is er evenzeer in te lezen als de interpretatie "met kwade wil".

En het is maar een schijn van gelijke kans, als je door de methodiek al een bepaalde groep op voorhand uitsluit. Een beetje een makkelijk voorbeeld: Je kunt wel de hele wereld ondervragen, maar als de vragen in het Chinees zijn, zullen Chinezen toch wel hoger scoren.

k995 zei:

Dit is juist om gelijke kansen te scheppen. Het gaat niet om gelijke resultaten.

Klik om te vergroten...

Vertel me eens hoe iedereen hetzelfde examen laten afleggen in dezelfde tijd geen gelijke kansen zijn?
Er is een verschil in de resultaten, dus wordt het examen aangepast tot de resultaten er voldoende politiek correct uitzien.

Dit is op zich een goeie oplossing, de gelijke kansen blijven en de resultaten zijn gelijker. Alleen moeten we daarvoor natuurlijk wel de algemene norm naar omlaag trekken.

Perdedor83 zei:

Het is geen normverlaging, het is een aanpassing van het systeem, met een tendentieus artikel eraan, dat dan nog eens gelezen wordt met de bril van iemand die er kwade wil in wìl lezen.

Klik om te vergroten...

Hoe kan je dat nu beweren?

Vergeet even dat er genders bestaan, wat is er dan exact gebeurd? Vroeger waren bijvoorbeeld 6 op 10 van de deelnemers geslaagd, nu zullen dat er 7 op 10 zijn. Maw: het examen is gemakkelijker geworden om meer studenten te laten slagen, de norm is verlaagd. Dat zijn de feiten, en die veranderen niet plots omdat je een onderscheidt maakt tussen verschillende groepen.

Dit is op geen enkele manier anders dan de algemene toelatingsnormen voor bijvoorbeeld de brandweer verlagen om meer vrouwen in dat beroep te krijgen.


Nu goed, ik ben er niet op tegen dat examens voor de meeste vakken langer duren. Veel vakken en examens zijn toch verouderd of zelfs nutteloos sedert iedereen een smartphone met internettoegang heeft. En als dat toevallig voordelig is voor vrouwen, des te beter.
Alleen moet niemand komen beweren dat het geen verlaging van de norm is, want dat is het duidelijk wel.

denkimi zei:

Hoe kan je dat nu beweren?

Vergeet even dat er genders bestaan, wat is er dan exact gebeurd? Vroeger waren bijvoorbeeld 6 op 10 van de deelnemers geslaagd, nu zullen dat er 7 op 10 zijn. Maw: het examen is gemakkelijker geworden om meer studenten te laten slagen, de norm is verlaagd. Dat zijn de feiten, en die veranderen niet plots omdat je een onderscheidt maakt tussen verschillende groepen.

Dit is op geen enkele manier anders dan de algemene toelatingsnormen voor bijvoorbeeld de brandweer verlagen om meer vrouwen in dat beroep te krijgen.

Nu goed, ik ben er niet op tegen dat examens voor de meeste vakken langer duren. Veel vakken en examens zijn toch verouderd of zelfs nutteloos sedert iedereen een smartphone met internettoegang heeft. En als dat toevallig voordelig is voor vrouwen, des te beter.
Alleen moet niemand komen beweren dat het geen verlaging van de norm is, want dat is het duidelijk wel.

Klik om te vergroten...

Ja, we kijken niet naar geslachten. Groep A en B. Als het goed gebeurd is, en daar gaan we in dit geval even vanuit, is de methode van het examen veranderd, ZONDER aan de kwaliteit te veranderen.
Er zullen meer mensen geslaagd zijn, maar wel alleen mensen die de kennis en kunde hebben dat zo'n cijfer verdient. Als in: Er is geen normverlaging, er waren gewoon mensen die wél binnen de norm vielen op het vlak van kennis en kunde, maar erbuiten vielen door de vraagstelling.

Om even de vergelijking met het Chinees door te trekken: Je kunt de hele wereld examineren, maar als het examen in het Chinees is (=methodiek), zullen vooral Chinezen slagen. Als je dan zegt "we doen het in het Engels én het Chinees", zullen er plots veel meer mensen geslaagd zijn, zonder dat er enige normverlaging is. Dat voorbeeld is natuurlijk veel te extreem, maar je snapt wat ik bedoel.

De stappen zijn zoals ik al schreef: Statistische anomaliteit opmerken (slagingspercentage groep A is slechter, terwijl bv in de les geen verschil blijkt) -> opzoeken waarom dat is (tijdsdruk) -> kijken of je dat in je methodiek kunt aanpassen (tijd verlengen) -> kijken of die aanpassing invloed heeft op de kwaliteit (moeten geslaagden onder tijdsdruk kunnen werken?) -> invoeren.

Als je die stappen doorloopt, is er dus geen normverlaging.

Maar zoals je zelf al schreef: "Vergeet even dat genders bstaan." Dus het heeft niks met geslacht te maken, alleen met statistiek en groepen binnen de studenten. Dat jij (en de schrijver van het artikel) iets van geslacht in wìl lezen is dan iets anders.

k995 zei:

De meeste(eigenlijk allemaal) vrouwen die ik ken vinden het absoluut niet leuk dat bouwvakkers dat doen , best dus dat ze daar mee stoppen lijkt mij normaal. Dat is nergens voor nodig .

Klik om te vergroten...

Tjah, de meeste vrouwen die ik ken hebben er geen probleem mee.

Als het bij eens fluiten, of een complimentje blijft. Als ze hen beginnen volgen, of blijven roepen vinden ze het minder plezant natuurlijk.

k995 zei:

.

De meeste(eigenlijk allemaal) vrouwen die ik ken vinden het absoluut niet leuk dat bouwvakkers dat doen , best dus dat ze daar mee stoppen lijkt mij normaal. Dat is nergens voor nodig .

Klik om te vergroten...

Er zijn er even goed die dat als een compliment opvatten.

Net zoals de rest vd discussie, hangt er veel vanaf met 'hoe' men dit doet.

Vanop de stelling nekeer bewonderend fluiten: ja

Of er vlak bij gaan staan/volgen, of vettige praat, of obscene gebaren: nee.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Perdedor83 zei:

Ja, we kijken niet naar geslachten. Groep A en B. Als het goed gebeurd is, en daar gaan we in dit geval even vanuit, is de methode van het examen veranderd, ZONDER aan de kwaliteit te veranderen.
Er zullen meer mensen geslaagd zijn, maar wel alleen mensen die de kennis en kunde hebben dat zo'n cijfer verdient. Als in: Er is geen normverlaging, er waren gewoon mensen die wél binnen de norm vielen op het vlak van kennis en kunde, maar erbuiten vielen door de vraagstelling..

Klik om te vergroten...

Dat klopt enkel als je er vanuit gaat dat de snelheid waarmee iemand iets oplost niets zegt over hoe goed hij het onderwerp beheerst.

Als het gaat over vakken waarbij je enkel feiten blind vanbuiten moet leren dan klopt dat inderdaad, ofwel weet je iets ofwel niet. Maar bij wiskunde of daarvan afgeleidde vakken waarbij je vooral moet redeneren is dat dan weer niet het geval. Als je de leerstof niet beheerst kan je misschien nog op een andere veel omslachtigere en langdradigere manier aan het antwoord geraken, maar dat is de bedoeling niet.