Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
1. Mijn argument is niet anekdotisch. Zie links van scientificamerican en nature die aantonen dat men op universiteiten systematisch selectief tewerk gaat op onderzoeksonderwerpen en woordgebruik binnen de sociale wetenschappen. Niks complot dus, je steekt je hoofd in het zand voor reële problemen binnen de sociale wetenschap: politieke inmenging.

2. Dat je de problemen probeert te contamineren tot 'enkel in de US' :
-> je contamineert hiermee de grootste en meest toonaangevende bron van wetenschappelijk publicaties van de afgelopen halve eeuw.
-> En op basis waarvan stel je dat het er hier in Europa anders aan toegaat en politieke inmenging niet bestaat?

Ook in Belgie vind je sociale studies, uitgevoerd aan de KUL, gesponsord door middenveldorganisaties, waarvan de relevantie zeer politiek gestuurd werd.
En al 20 jaar geven oppositiepartijen zoals VB terecht de opmerking dat de resultaten van veel studies over bv. criminaliteit en radicalisering van moslims onder politieke druk nooit gepubliceerd werden.
Dat kan ik best geloven in sociale wetenschappen, en bij uitbreiding de meeste gammawetenschappen. Het is bijv. ook niet alsof economie niet vanuit een ideologisch standpunt wordt gegeven. Maar behandeling van transgenders is medische wetenschap, die behoren tot de natuurwetenschappen. Een dokter die wel of niet beslist om het mes te zetten in een transgender patiënt doet dat niet vanuit een politieke agenda, wel uit een medische afweging van baten en risico.

DaFreak

Legacy Member
Je artikel over politieke bias is in feite helemaal geen studie maar kom. Het zou wel eens interessante vonken kunnen opleveren...

"59.8 percent of all undergraduate faculty nationwide identify as far left or liberal, compared with only 12.8 percent as far right or conservative."
"58 to 66 percent of social scientists are liberal and only 5 to 8 percent conservative and that there are eight Democrats for every Republican."

Iemand die een vuurtje voor de lont van dit kruidvat wil houden? Ik denk direct aan datgene waar deze thread mee begon; dat diversiteits memo van die google ingenieur. Zou dit biologisch zijn? ;p Moeten daar maatregelen tegen getroffen worden en zo ja welke? Ik denk ook aan heel dat gezever rond brexit en andere door populisten gedomineerde themas waarin men vaak zegt dat "lager geschoolden de foute keuzes maken".

Als we dat er allemaal gaan bijsleuren wordt er denk ik toch een klein bommetje onder deze thread gesmeten.

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
... psychogenische niet psychogenetische en de psychogenische theorie is net de refrigerator mom theorie... Die zogezegde politieke druk, als die dus iets heeft uitgehaald, dan is het juist dat die het onderzoek in de goeie richting heeft geduwd.
Daar heb ik idd mislezen.
Toch is een politisering van wetenschap nooit positief. Het is een reel probleem, zeker binnen sociale wetenschappen. Het tast de geloofwardigheid aan en zelfs al stuwt het onderzoek de juiste richting uit dat is puur toevallig en steeds met de verkeerde motivatie.

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
Dat kan ik best geloven in sociale wetenschappen, en bij uitbreiding de meeste gammawetenschappen. Het is bijv. ook niet alsof economie niet vanuit een ideologisch standpunt wordt gegeven. Maar behandeling van transgenders is medische wetenschap, die behoren tot de natuurwetenschappen. Een dokter die wel of niet beslist om het mes te zetten in een transgender patiënt doet dat niet vanuit een politieke agenda, wel uit een medische afweging van baten en risico.
Het is veel meer verwezen en complexer dan je denkt.
De behandeling van transgenders uitgevoerd door een arts kan je op zich medisch noemen, maar of die behandeling ook medisch gemotiveerd is, is bediscussieerbaar en de terugbetaling van die behandeling is sowieso het domein van de politiek.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het is veel meer verwezen en complexer dan je denkt.
De behandeling van transgenders uitgevoerd door een arts kan je op zich medisch noemen, maar of die behandeling ook medisch gemotiveerd is, is bediscussieerbaar en de terugbetaling van die behandeling is sowieso het domein van de politiek.
En ik denk dat je alles op een hoop wil gooien.
Het klopt dat het huidige politieke klimaat het bespreken van genderproblematiek mogelijk heeft gemaakt, wat op zich een positieve evolutie is. Maar of en welke medische behandeling opportuun is, is nog altijd het domein van de medische wetenschap.

Of het terugbetaald moet worden of niet is idd op dit moment nog politiek. Dat zou ook beter gedepolitiseerd worden. Kan imo eenvoudig met de vraag: is statistisch en wetenschappelijk aantoonbaar dat behandelde patiënten een verbetering in levenskwaliteit vaststellen?

SlashDotDash

Legacy Member
Goed artikel in de NYT over de Google Memo hetze:

https://www.nytimes.com/2017/08/11/...ogle-memo-diversity.html?ref=todayspaper&_r=0

Geoffrey Miller, a prominent evolutionary psychologist, wrote in Quillette, “For what it’s worth, I think that almost all of the Google memo’s empirical claims are scientifically accurate.”

Damore was especially careful to say this research applies only to populations, not individuals: “Many of these differences are small and there’s significant overlap between men and women, so you can’t say anything about an individual given these population-level distributions.”[...]

We should all have a lot of sympathy for the second group of actors in this drama, the women in tech who felt the memo made their lives harder. [...]

[Because of this] we have a legitimate tension. Damore is describing a truth on one level; his sensible critics are describing a different truth, one that exists on another level. He is championing scientific research; they are championing gender equality. It takes a little subtlety to harmonize these strands, but it’s doable.[...]

[Another] actor is the media. The coverage of the memo has been atrocious.[...]

[Now] to Pichai, the supposed grown-up in the room. He could have wrestled with the tension between population-level research and individual experience. He could have stood up for the free flow of information. Instead he joined the mob. He fired Damore and wrote, “To suggest a group of our colleagues have traits that make them less biologically suited to that work is offensive and not O.K.”

That is a blatantly dishonest characterization of the memo. Damore wrote nothing like that about his Google colleagues. Either Pichai is unprepared to understand the research (unlikely), is not capable of handling complex data flows (a bad trait in a C.E.O.) or was simply too afraid to stand up to a mob.

Regardless which weakness applies, this episode suggests he should seek a nonleadership position.

DaFreak

Legacy Member
Het ontslag van Pichai eisen vind ik anders toch ook weer zwaar overdreven. Hoe had hij anders de brand moeten blussen? De positie van Damore binnen google was zowiezo onhoudbaar geworden en zijn aanblijven zou geleid hebben tot nog zwaardere sociale onrust. Als ik op mijn werk de overgrote meerderheid tegen mij in het harnas jaag, om welke reden dan ook, dan ga ik daar ook niet kunnen aanblijven.

SithCloud

Legacy Member
DaFreak zei:
Het ontslag van Pichai eisen vind ik anders toch ook weer zwaar overdreven. Hoe had hij anders de brand moeten blussen? De positie van Damore binnen google was zowiezo onhoudbaar geworden en zijn aanblijven zou geleid hebben tot nog zwaardere sociale onrust. Als ik op mijn werk de overgrote meerderheid tegen mij in het harnas jaag, om welke reden dan ook, dan ga ik daar ook niet kunnen aanblijven.

Een schorsing van een maand of zo had anders ook een oplossing kunnen zijn.

Dat er mensen zijn die zich aangevallen voelen of drama creëeren: dat is hun eigen fucking probleem hé. Al dat zweverig gedoe waarbij iedereen altijd offended is

Sonny Crockett

Legacy Member
SithCloud zei:
Een schorsing van een maand of zo had anders ook een oplossing kunnen zijn.

Dat er mensen zijn die zich aangevallen voelen of drama creëeren: dat is hun eigen fucking probleem hé. Al dat zweverig gedoe waarbij iedereen altijd offended is

Klopt ...

In dat soort klimaat zou ik het niet vreemd vinden dat studenten aan de unief bepaalde visies (nieuwe inzichten die zij hebben en waarvan zij de intentie hebben die te publiceren in de vorm van een thesis) maar laten varen en voor zich houden ...
Iemand zou maar eens beledigd moeten zijn ...

SithCloud

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Klopt ...

In dat soort klimaat zou ik het niet vreemd vinden dat studenten aan de unief bepaalde visies (nieuwe inzichten die zij hebben en waarvan zij de intentie hebben die te publiceren in de vorm van een thesis) maar laten varen en voor zich houden ...
Iemand zou maar eens beledigd moeten zijn ...
Waarom gebeuren bepaalde studies niet : ]

Sonny Crockett

Legacy Member
SithCloud zei:
Waarom gebeuren bepaalde studies niet : ]

Ik heb wel de indruk, dat het aantal situaties waarin iemand zich beledigd voelt en daar ook te kennen geeft, veel groter is in aantal dan vroeger.
En niet onbelangrijk, ... ook de mate waarin gevolg wordt gegeven aan dat gevoel. Veelal m.i. onterecht en louter gevoed door een foute overcompensatie ten gevolge van een schuldgevoel uit het verleden.

Anoniem0

Legacy Member
Chinese boy grows a single A-cup breast on his chest | Daily Mail Online
43288EF200000578-0-image-a-1_1502449048600.jpg


:p

SlashDotDash

Legacy Member
DaFreak zei:
Het ontslag van Pichai eisen vind ik anders toch ook weer zwaar overdreven. Hoe had hij anders de brand moeten blussen? De positie van Damore binnen google was zowiezo onhoudbaar geworden en zijn aanblijven zou geleid hebben tot nog zwaardere sociale onrust. Als ik op mijn werk de overgrote meerderheid tegen mij in het harnas jaag, om welke reden dan ook, dan ga ik daar ook niet kunnen aanblijven.

Ik heb persoonlijk geen problemen met het ontslag (het zal uiteindelijk geen rem zijn op de carrière van de auteur, integendeel) maar ik vind wel dat het grootste falen is gebeurd door 2 partijen: de CEO en de media.

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
Het ontslag van Pichai eisen vind ik anders toch ook weer zwaar overdreven. Hoe had hij anders de brand moeten blussen? De positie van Damore binnen google was zowiezo onhoudbaar geworden en zijn aanblijven zou geleid hebben tot nog zwaardere sociale onrust. Als ik op mijn werk de overgrote meerderheid tegen mij in het harnas jaag, om welke reden dan ook, dan ga ik daar ook niet kunnen aanblijven.
Idd.

Je merkt hoe zowel media als bedrijven hun beleid compleet gepolariseerd geraakt. Het zijn altijd uiterste meningen die tegen elkaar opboksen en het hardst roepen om de publieke opinie naar zich toe te trekken zonder een gematigde stem te horen.
Nu, voor mijn part mag Google hem naast de imagoschade ook een fikse schade/ontslagvergoeding betalen wanneer dit voor de rechtbank komt.

DaFreak

Legacy Member
DaFreak zei:
Je artikel over politieke bias is in feite helemaal geen studie maar kom. Het zou wel eens interessante vonken kunnen opleveren...

"59.8 percent of all undergraduate faculty nationwide identify as far left or liberal, compared with only 12.8 percent as far right or conservative."
"58 to 66 percent of social scientists are liberal and only 5 to 8 percent conservative and that there are eight Democrats for every Republican."

Iemand die een vuurtje voor de lont van dit kruidvat wil houden? Ik denk direct aan datgene waar deze thread mee begon; dat diversiteits memo van die google ingenieur. Zou dit biologisch zijn? ;p Moeten daar maatregelen tegen getroffen worden en zo ja welke? Ik denk ook aan heel dat gezever rond brexit en andere door populisten gedomineerde themas waarin men vaak zegt dat "lager geschoolden de foute keuzes maken".

Als we dat er allemaal gaan bijsleuren wordt er denk ik toch een klein bommetje onder deze thread gesmeten.

No takers? Lijkt me beste een interessante piste om parallel mee door te gaan niet?

Het bewijs dat biologie een rol speelt in je politieke kleur is een stuk zwaarder dan het bewijs dat biologie een rol zou spelen in de competentie van vrouwen in de tech sector alsook hun affiniteit ervoor. Ik zou dus een memo kunnen schrijven om aan te tonen dat het normaal is dat liberals om biologische redenen oververtegenwoordigd zijn en verder doorstoten in hoger onderwijs dan conservatieven. (niet dat ik daar mee akkoord zou gaan). Je kan zelfs studies vinden die trachten te bewijzen dat over het algemeen zwarten iets minder scoren op IQ testen dan blanken (inconclusive) dus ook dat zou je als ammunitie voor zo'n memo tegen die minderheid kunnen gebruiken. Kortom je moet oppassen met het gewicht dat je geeft aan zulke studies als je er social en economic pollicies op wil baseren. Zoals ThierryM ook reeds aanvoerde via dat artikel "we have a legitimate tension. Damore is describing a truth on one level; his sensible critics are describing a different truth, one that exists on another level." Met het 2e stukje, "He is championing scientific research; they are championing gender equality. " Heb ik meer problemen omdat het doet uitschijnen dat het wetenschap tegen sociale rechtvaardigheid maar in feite zijn beiden wetenschappelijk omdat het ook grotendeels weer het nature vs nurture debat omvat met rechts dat in dit geval het accent op nature legt en links dat het op nurture legt. " It takes a little subtlety to harmonize these strands, but it’s doable." Ik hoop dat hij gelijk heeft maar alvorens dat ook maar een kans op slagen maakt zal de rust toch gedeeltelijk moeten terugkeren.


Nog een relevante studie lijkt me deze; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4567596/
We find that conservatives were indeed more likely than liberals to endorse genetic explanations for perceived race and class differences in characteristics often associated with socioeconomic inequality (intelligence, math skills, drive, and violence). Different ideological divisions emerged, however, with respect to respondents’ explanations for sexual orientation. Here, liberals were more likely than conservatives to say that sexual orientation is due to genes and less likely to say that it is due to choice or the environment. These patterns suggest that conservative and liberal ideologues will tend to endorse genetic explanations where their policy positions are bolstered by “naturalizing” human differences.

Our approach recognizes that, for most people, invoking genes to account for differences between social groups or among individuals implies that those differences are inherent and stable (Dar-Nimrod and Heine 2011; Haslam, Rothschild, and Ernst 2004). Thus, genetic explanations have significant political meaning, potentially legitimizing differences that are perceived as “natural” and discouraging efforts to equalize (i.e., reduce or eliminate) differences. Many scholars have therefore viewed genes as a likely “conservative” force in public opinion because they serve to justify the status quo (see especially Hofstadter [1944] 1992; Lewontin, Rose, and Kamin 1984). We do not disagree. We do argue, however, that liberal views may also be justified by genetic attribution in some cases, especially where such attribution evokes sympathy or reduces blame. In sum, we posit that ideologues, on both the left and right, will be drawn to genetic explanations when “naturalizing” human variability can bolster their policy preferences.

Too often, a handful of empirical studies is touted as solving some long-simmering debate over whether nature or nurture or choice is responsible for a particular difference. However, almost never is there just one type of causal influence responsible for a given characteristic or behavior. In fact, some scientists argue that genes and the environment interact in such complex ways that it may be empirically impossible even to say which is most influential in any given domain (Fox Keller 2010; Lewontin, Rose, and Kamin 1984). Choice deserves a seat at the table as well, although the precise nature of its causal role continues to be debated by philosophers and psychologist

Dat vat de voorbije paginas hier eigenlijk ongelooflijk mooi samen.

Anoniem0

Legacy Member
en wat met dit.
Mooie mensen verdienen meer.

wat met de lelijke mensen? Toch ook wel discriminatie.. . je kiest er niet voor om lelijk geboren te worden...

Sonny Crockett zei:
Ik heb wel de indruk, dat het aantal situaties waarin iemand zich beledigd voelt en daar ook te kennen geeft, veel groter is in aantal dan vroeger.
En niet onbelangrijk, ... ook de mate waarin gevolg wordt gegeven aan dat gevoel. Veelal m.i. onterecht en louter gevoed door een foute overcompensatie ten gevolge van een schuldgevoel uit het verleden.

Ik denk dat dit vooral te maken heeft met de mogelijkheden die beledigde mensen nu hebben om zich te uiten. Waar je vroeger al naar de krant moest is nu een twitterpost genoeg om een hele shitstorm te veroorzaken. Ik denk dat er in het pre internet tijdperk ook wel mensen zoals damore zullen geweest zijn met een andere mening. Tough luck voor die kerel dan.

KnightOfCydonia

Legacy Member
DaFreak zei:
The Endocrine Society approved puberty suppressors as a treatment for transgender adolescents. The Society, with members in more than 100 countries, has since declared that the intervention appears to be safe and effective.

Om als leek daar tegen in te gaan moet je toch echt met sterkere argumenten afkomen dan een buikgevoel over mogelijke onveiligheid. Zeker als daar de bewezen voordelen die zulke behandeling op transgender jeugd heeft tegenover staan. Dat alle studies die in het voordeel van deze aanpak spreken zouden voortkomen uit een of andere politieke ideologie is niet meer dan een gekke conspiracy theorie.

Tja, ik kan daar even goed tegenover stellen dat de FDA in de V.S. deze drugs niet goedkeurt voor gebruik als medicatie voor transgenders, alleen off-label use is toegestaan: lees artsen mogen het voorschrijven, maar de fabrikant mag niet claimen dat de medicatie daar voor dient.

"The Endocrine Society" mag steunen wat ze wil, er is géén klinisch onderzoek naar de veiligheid van deze medicatie bij transgenders, wetenschap is niet gestoeld op autoriteitsargumenten zoals jij de naam van "The Endocrine Society" invokeert, maar degelijke wetenschappelijk onderzoek, iets wat voor medicatie betekent clinical trials. Voor het gebruik van puberteitsremmers is er echter géén klinisch onderzoek gevoerd naar het gebruik van deze drugs. Je kan natuurlijk deels terugvallen op onderzoek naar de andere doeleinden waarvoor deze medicatie gebruikt is, maar in géén van die gevallen (bijvoorbeeld het behandelen van de vroegtijdige puberteit) is men zover gegaan de volledige natuurlijke puberteit te elimineren en te vervangen door cross-sexhormonen.

Sonny Crockett

Legacy Member
witten zei:
en wat met dit.
Mooie mensen verdienen meer.

wat met de lelijke mensen? Toch ook wel discriminatie.. . je kiest er niet voor om lelijk geboren te worden...



Ik denk dat dit vooral te maken heeft met de mogelijkheden die beledigde mensen nu hebben om zich te uiten. Waar je vroeger al naar de krant moest is nu een twitterpost genoeg om een hele shitstorm te veroorzaken. Ik denk dat er in het pre internet tijdperk ook wel mensen zoals damore zullen geweest zijn met een andere mening. Tough luck voor die kerel dan.

Dat heeft er zeker mee te maken. Dat is ook de reden waarom ik de maten waarin zij dat ook te kennen geven, onderlijnde. Want daar zit hem wel het verschil natuurlijk.
We kunnen zeer moeilijk inschatten of iemand zich de dag van vandaag meer/minder beledigd voelt, wel hebben we zicht op het aantal keer dat dat wordt geuit.
Heel jammer is natuurlijk, de mate waarin daar dan gevolg wordt aan gegeven; ...

DaFreak

Legacy Member
@Knight; Er zijn al vele studies gedaan die allen aantonen dat het veilig is en het welzijn verbetert. Jij wil studies die transgenders deze behandeling ontzegt. Je probeerde zelf het argument te de-autoriseren door te spreken van "een bepaald team van dokters en psychologen" alsof zij in een vacuum beslissen. De Endocrine Society is de vereniging van alle experts die zich met deze materie bezig houden maar aan hun oordeel hecht je geen waarde? Ok dan.

Het valt op dat we gewoon het script volgen van de studie die ik enkele posts hierboven deelde. Dit hele debat rond gender, ras, seksualiteit is zo gepolitiseerd dat je er eeuwig over kunt blijven zeveren zonder eruit te geraken. Na alle paginas is het wel duidelijk dat we elkaar niet op andere gedachten zullen brengen. Ik vraag mij af wat dat voor de toekomst gaat geven dat beide kanten zo diametraal tov elkaar staan. Om nog wat olie op het vuur te gooien; conservatieve ouders hebben het recht om hun kinderen te verbieden puberteitsremmers te nemen en dat gebeurt. Vaak laten ze ook niet toe dat hun kinderen zich als het andere gender kleden en gedragen dus in principe zou je op termijn moeten kunnen vaststellen dat die groep met hogere zelfmoordcijfers kampt dan die van progressieve ouders. Huidige studies geven aan dat adolescenten die GID ervaren daar voor het leven mee zitten maar zelfs moest deze groep die geen behandeling krijgt toch een hoger desistance ratio optekenen dan nog zou je terug bij af zijn want dan moet je nog steeds de afweging maken of dat opweegt tov het verhoogde zelfmoordrisico aangezien je op voorhand weet dat hoe ouder je kind wordt, hoe lager de kans dat die desist nog zal plaatsvinden. Zekere onvruchtbaarheid tov mogelijks zwaardere mentale problemen en nog hogere kans op zelfmoord, dat ligt in de weegschaal en die balans zal voor iedereen anders doorslaan. Die onvruchtbaarheid zal echter naar alle waarschijnlijkheid nog in hun leven deels op te lossen zijn. Nee, dan heb ik het niet over perfecte reconstructie maar wel over het gebruik van eigen genetisch materiaal en mogelijks een draagmoeder in het geval van homoseksuele ftm of heteroseksuele mtf. De staat zich met zulke moeilijke persoonlijke keuzes laten bemoeien en dan nog in de vorm van een blanket ban lijkt me een afschuwelijk idee maar ik snap dat sommigen dat anders zien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan