Archief - Vrouwendiscriminatie

KnightOfCydonia · 11 aug 2017

JPV zei:
MMA kan je nu niet echt als voorbeeld gebruiken van een sport waar deftig nagedacht wordt over gender en lichamelijke voordelen, denk ik.

Net daarom klopt ook je argument alvast voor atletiek niet: men kijkt niet enkel naar hormoonniveau vlak voor de wedstrijd.

Het is inderdaad een extreem voorbeeld, maar daarom ook net een goed voorbeeld, de verschillen zijn hier duidelijk zichtbaar.

In sporttakken als atletiek zijn de verschillen natuurlijk veel subtieler en komt het aan op soms honderdsten van een seconde om de winnaar te bepalen. Zelfs al meet je de hormoonniveaus en god weet wat nog jaren op voorhand, kan je er nog altijd niet zeker van zijn of geen enkel verschil te "danken" is aan het feit dat die persoon biologisch in wezen tot het andere geslacht behoort.

Als je transgenders laten deelnemen aan een competitie buiten het geslacht waarin ze geboren zijn, kan je beter de hele man-vrouw opdeling in de sport laten varen, wat in de praktijk neerkomt op topsport bij vrouwen af te voeren...

KnightOfCydonia · 11 aug 2017

Epyon zei:
Als dat je uitgangspunt is, is verdere discussie inderdaad overbodig. Ik heb wel betere dingen met mijn tijd te doen dan te discussiëren met mensen die denken dat dokters en wetenschappers een agenda hebben die ze primeren boven het welzijn van het kind.

Prima, het zegt veel dat je het stukje over de ongelijke verdeling van de risico's straal negeert.

DaFreak · 11 aug 2017

Voor mensen met intense GID is pubertijd een hel en stijgt het risico op depressie en zelfdoding enorm. Puberteitsblokkers zijn op zich niet gevaarlijk en de effecten ervan zijn perfect omkeerbaar. Als je daarmee dat risico kan verminderen is dat een goede zaak. Je kan het voorzorgsprincipe tot in het extreme doortrekken maar in de wetenschap bestaat 100% zekerheid niet waardoor je nooit iets zou kunnen ondernemen. Je moet ook rekening houden met de negatieve aspecten van het voorzorgsprincipe. In zijn meest extreme vorm sluit het principe zichzelf uit en houdt het alle innovatie tegen wat veel meer kwaad zou doen dan goed. Ik blijf erbij dat experts met kennis van zaken die rechtstreeks betrokken zijn bij de patient en zijn persoonlijke situatie in overleg met familie en psycholoog de beste inschatting kunnen maken.

Bij sport zou ik het eveneens geval per geval bekijken. Enkel kijken naar wat er in de broek zit werkt inderdaad niet meer. Het probleem is daar veel breder dan enkel het beleid betreffende transgenders net omdat seks op een spectrum ligt en niet iedereen netjes binnen de lijnen kleurt van het geslacht dat op hun paspoort staat.

Epyon · 11 aug 2017

KnightOfCydonia zei:
Prima, het zegt veel dat je het stukje over de ongelijke verdeling van de risico's straal negeert.

Het zegt veel over hoe hoog je uw eigen aannames schat tegenover de expertise van mensen die er voor opgeleid zijn, er dag in dag uit mee bezig zijn en tientallen jaren ervaring hebben. Dat gewoon wegzetten als 'een agenda hebben ten koste van het kind' is niet alleen een leugen en een belediging voor iedere dokter en wetenschapper ter wereld, het toont ook uw vooringenomenheid aan om iets te accepteren dat tegen uw ideologisch principe ingaat. Je maakt hiermee zelf het debat onmogelijk. Wat is het volgende? Zeggen dat je beter weet hoe de boer zijn patatten moet planten want dat er bij hem zeker een agenda achter zit?

KnightOfCydonia · 11 aug 2017

@DaFreak
Ik ga deze discussie staken. Ik heb al meermaals uitgelegd waarom er goede redenen zijn om puberteitsblokkers te gebruiken om de volledige natuurlijke puberteit te blokkeren nefast kan zijn voor de cognitieve ontwikkeling, iets wat niet onderzocht is tot nog toe, want die puberteitsblokkers zijn niet ontwikkeld voor transgender behandelingen. Aangezien de gevolgen ook niet volledig gekend zijn, is het immoreel om te spreken van "perfect omkeerbaar".
Toch nog een laatste keer onderlijnen dat het in deze discussie gaat om kinderen, geen proefkonijnen, ook al krijg je deze behandeling aan hen verkocht.

DaFreak · 11 aug 2017

Alsof ouders en dokters erop gebrand zijn om tieners dat te verkopen... Ik denk niet dat er ook maar één ouder zit te wachten op zo'n situatie. Het zijn juist de tieners zelf die hun ouders, dokter en psycholoog over de streep moeten trekken.

M°°nblade · 11 aug 2017

Epyon zei:
Als dat je uitgangspunt is, is verdere discussie inderdaad overbodig. Ik heb wel betere dingen met mijn tijd te doen dan te discussiëren met mensen die denken dat dokters en wetenschappers een agenda hebben die ze primeren boven het welzijn van het kind.

Dokters en wetenschap hebben niet noodzakelijk een agenda maar politici hebben die wel. Je kan vele voorbeelden vinden waar het uitoefenen van politieke druk op de wetenschappelijke en medische wereld en hoe zij in het verleden en nu nog sturen naar bepaalde behandelingen op basis van compleet verkeerde uitgangspunten over pathologische processen en diagnoses.
Na de tweede wereldoorlog was onderzoek naar biologische factoren onaanvaardbaar en was enkel onderzoek naar omgevingsfactoren politiek correct.

Een voorbeeld hiervan is autisme. Ooit wezen wetenschappelijke studies uit dat het allemaal aan slechte opvoeding lag. Sociologische zever want met de opkomst van genetica is intussen gebleken dat het weldegelijk een genetische aandoening is.
Ander en meer relevant voorbeeld is heel het 'gender' verhaal. In de jaren '70 schreven artsen dat dit puur aan de opvoeding lag. Ook dit is pas recentelijk een compleet verkeerde visie gebleken na mislukte experimenten.

Op dat vlak heeft de auteur gelijk dat door eng denken en politieke correctheid er de laatste halve eeuw een selectiedruk is geweest op de uitgevoerde onderzoeken en een zekere linkse bias aanwezig is.

KnightOfCydonia · 11 aug 2017

Epyon zei:
Het zegt veel over hoe hoog je uw eigen aannames schat tegenover de expertise van mensen die er voor opgeleid zijn, er dag in dag uit mee bezig zijn en tientallen jaren ervaring hebben. Dat gewoon wegzetten als 'een agenda hebben ten koste van het kind' is niet alleen een leugen en een belediging voor iedere dokter en wetenschapper ter wereld, het toont ook uw vooringenomenheid aan om iets te accepteren dat tegen uw ideologisch principe ingaat. Je maakt hiermee zelf het debat onmogelijk. Wat is het volgende? Zeggen dat je beter weet hoe de boer zijn patatten moet planten want dat er bij hem zeker een agenda achter zit?

De behandeling opschuiven richting kinderen is een betrekkelijk recente evolutie, het gebruik van puberteitsblokkers ook.
Dat zijn dus geen "tientallen jaren ervaring", we spreken hier over een protocol dat nog geen 20 jaar oud is (eind jaren 1990 tot 2003 werd de therapie in Nederland opgestart).
Maar goed, blijkbaar is een loopje nemen met de wetenschappelijke juistheid van de zaken OK als jje de politiek correcte zijde in het debat verdedigt. Wat is een tiental jaar meer of minder, 5 of 3 auteurs, ...

Ik schat mijn eigen aannames niet per se hoger in. Ik zeg ook niet dat ze een agenda hebben die ten koste van het kind gaat, maar door het pad dat zij nu inslaan, wordt onderzoek naar alternatieven onmogelijk gemaakt, o.a. omdat die puberteitsblokkers ook de cognitieve ontwikkeling kunnen beïnvloeden. Ik ga hier niet verder in herhaling vallen.

Ik vind mijn positie in dit debat ook vrij redelijk: volwassenen doen wat zij willen, bij kinderen hanteer je het voorzorgsprincipe en maak je geen keuzes met zwaarwichtige gevolgen als onvruchtbaarheid voor de rest van het leven. Dat jij dit als een taboe beschouwt dat je gerust wilt laten varen omdat dit volgens jou in het voordeel kan zijn van het kind, prima, maar dat is geen meer of minder wetenschappelijke mening dan de mijne. Dat is gewoon een ander moreel gewicht toekennen aan bepaalde gevolgen.

NotoriousP · 11 aug 2017

Epyon zei:
Als dat je uitgangspunt is, is verdere discussie inderdaad overbodig. Ik heb wel betere dingen met mijn tijd te doen dan te discussiëren met mensen die denken dat dokters en wetenschappers een agenda hebben die ze primeren boven het welzijn van het kind.

Er bestaat wél discussie over wat het nu eenmaal het beste is voor het welzijn van het kind.

Epyon · 11 aug 2017

M°°nblade zei:
Dokters en wetenschap hebben niet noodzakelijk een agenda maar politici hebben die wel.

Het zijn nog steeds dokters en wetenschappers die beslissen om en welke behandeling het beste is, niet de politiek.

KnightOfCydonia zei:
De behandeling opschuiven richting kinderen is een betrekkelijk recente evolutie, het gebruik van puberteitsblokkers ook.
Dat zijn dus geen "tientallen jaren ervaring", we spreken hier over een protocol dat nog geen 20 jaar oud is (eind jaren 1990 tot 2003 werd de therapie in Nederland opgestart).

Voortschrijdend inzicht gebaseerd op tientallen jaren ervaring met de materie yep.

Maar goed, blijkbaar is een loopje nemen met de wetenschappelijke juistheid van de zaken OK als jje de politiek correcte zijde in het debat verdedigt. Wat is een tiental jaar meer of minder, 5 of 3 auteurs, ...

Lijkt me eerder net wat jij doet door dokters en wetenschappers te politiseren. Ik zeg: laat dokters en wetenschappers maar beslissen wat het beste is voor het kind, en zoek daar geen agenda achter als er ene of gene consensus wordt bereikt maar wel voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.

KnightOfCydonia · 11 aug 2017

Tientallen jaren ervaring met de materie maakt je nog geen expert op het gebied van de gevolgen van een nieuwe behandeling. Dit is geen serieuze manier van discussiëren.

Ik ben op vrij veel vlakken, o.a. genetische manipulatie van de wetenschap vrij spel te geven, los van wetgeving en ethische discussies, maar wanneer het op het vlak van kinderen aankomt is een discussie over hoe ver je artsen en wetenschappers wilt laten gaan, zeker wanneer deze zelf onvoldoende omzichtigheid aan de dag lijken te leggen wilt laten gaan.
Ik vind jou behoorlijk naïef dat je erop vertrouwt dat wat een bepaald team van dokters en psychologen, zelfs met de nodige ervaring, automatisch tot de beste uitkomst zou moeten leiden. Alleen al op het vlak van plastische chirurgie vind je genoeg voorbeelden van dokters die perfect meegegaan zijn in zeer bedenkelijke ingrepen. Ik wil dokters die met kinderen werken nog wel wat meer krediet geven dan dat, maar ook weer niet tot in het oneindige.

Trouwens opnieuw "voortschrijdend wetenschappelijk inzicht" is hier bezwaarlijk van toepassing wanneer onderzoek naar alternatieven bemoeilijkt tot zelfs onmogelijk wordt omwille van het pad dat wordt ingeslagen. De keuze voor dat pad kan je niet als zuiver wetenschappelijk beschouwen, maar wordt mede bepaald door ideologie.

DaFreak · 11 aug 2017

The Endocrine Society approved puberty suppressors as a treatment for transgender adolescents. The Society, with members in more than 100 countries, has since declared that the intervention appears to be safe and effective.

Om als leek daar tegen in te gaan moet je toch echt met sterkere argumenten afkomen dan een buikgevoel over mogelijke onveiligheid. Zeker als daar de bewezen voordelen die zulke behandeling op transgender jeugd heeft tegenover staan. Dat alle studies die in het voordeel van deze aanpak spreken zouden voortkomen uit een of andere politieke ideologie is niet meer dan een gekke conspiracy theorie.

M°°nblade · 11 aug 2017

Epyon zei:
Het zijn nog steeds dokters en wetenschappers die beslissen om en welke behandeling het beste is, niet de politiek.

En waarop zijn die behandelingen gebaseerd?
Evidence-based wetenschappelijk onderzoek.
En wie betaalt deze onderzoeken?
Oa. filantropische instellingen (zoals in Vlaanderen FWO) die rekenen op subsidies van de overheid.

Als je enkel onderzoek mag voeren binnen een spectrum van wat politiek correctheid is, kom je niet noodzakelijk tot de beste behandeling. Je komt tot de best mogelijke behandeling van beperkte wetenschappelijke kennis die politiek gelimiteerd wordt. En soms is die behandeling dan compleet nutteloos.

Laten we terug gaan naar autisme als voorbeeld:
https://en.wikipedia.org/wiki/Refrigerator_mother_theory
Refrigerator mother theory is a widely discarded theory that autism is caused by a lack of maternal warmth. Current research indicates that a combination of genetic factors and exposure to environmental agents predominate in the cause of autism.
-> generaties lang zijn moeders onnodig opgezadeld met schuldgevoelens dat hun kinderen autistisch zijn omdat ze niet genoeg liefde gaven terwijl autisme simpelweg genetisch is.

According to Peter Breggin's 1991 book Toxic Psychiatry, the psychogenic theory of autism was abandoned for political pressure from parents' organizations, not for scientific reasons.

Kortom, politieke druk die maakt dat wetenschappelijke vooruitgang geobstrueerd wordt waardoor autisme 40 jaar lang verkeerd behandeld werd.
Tot zover dan je 'voortschrijdend inzicht gebaseerd op tientallen jaren ervaring met de materie'.

Scientific american (heeft een zeer grote impactfactor) waarschuwt en illustreert hoe sociale wetenschappen politiek biased zijn:
https://www.scientificamerican.com/article/is-social-science-politically-biased/
Is Social Science Politically Biased? Political bias troubles the academy

Nature, andere grote impactfactor, haalt hetzelfde aan:
Social sciences suffer from severe publication bias
https://www.nature.com/news/social-sciences-suffer-from-severe-publication-bias-1.15787
When an experiment fails to produce an interesting effect, researchers often shelve the data and move on to another problem. But withholding null results skews the literature in a field, and is a particular worry for clinical medicine and the social sciences.

Daar staat dat 52% van alle studieresultaten die de onderzoekers niet aanstaan nooit gepubliceerd worden. :lol:

Epyon · 11 aug 2017

KnightOfCydonia zei:
Tientallen jaren ervaring met de materie maakt je nog geen expert op het gebied van de gevolgen van een nieuwe behandeling. Dit is geen serieuze manier van discussiëren.

Het maakt ze iig lichtjaren beter geplaatst om er over te oordelen dan iemand die er enkel een basisnotie opgedaan vanop het internet van heeft aangevuld met socioculturele waardeargumenten.

Trouwens opnieuw "voortschrijdend wetenschappelijk inzicht" is hier bezwaarlijk van toepassing wanneer onderzoek naar alternatieven bemoeilijkt tot zelfs onmogelijk wordt omwille van het pad dat wordt ingeslagen. De keuze voor dat pad kan je niet als zuiver wetenschappelijk beschouwen, maar wordt mede bepaald door ideologie.

Wetenschap hanteert Ockhams scheermes. Mocht er een ideologie achter zitten zouden andere wetenschappers daar al lang moord en brand over geschreeuwd hebben. Dat is het voordeel van de peer reviewed wetenschappelijke wereld.

M°°nblade zei:
En waarop zijn die behandelingen gebaseerd?
Evidence-based wetenschappelijk onderzoek.
En wie betaalt deze onderzoeken?
Oa. filantropische instellingen (zoals in Vlaanderen FWO) die rekenen op subsidies van de overheid.

Als je enkel onderzoek mag voeren binnen een spectrum van wat politiek correctheid is, kom je niet noodzakelijk tot de beste behandeling. Je komt tot de best mogelijke behandeling van beperkte wetenschappelijke kennis die politiek gelimiteerd wordt. En soms is die behandeling dan compleet nutteloos.

Laten we terug gaan naar autisme als voorbeeld:
https://en.wikipedia.org/wiki/Refrigerator_mother_theory
Refrigerator mother theory is a widely discarded theory that autism is caused by a lack of maternal warmth. Current research indicates that a combination of genetic factors and exposure to environmental agents predominate in the cause of autism.
-> generaties lang zijn moeders onnodig opgezadeld met schuldgevoelens dat hun kinderen autistisch zijn omdat ze niet genoeg liefde gaven terwijl autisme simpelweg genetisch is.

According to Peter Breggin's 1991 book Toxic Psychiatry, the psychogenic theory of autism was abandoned for political pressure from parents' organizations, not for scientific reasons.

Kortom, politieke druk die maakt dat wetenschappelijke vooruitgang geobstrueerd wordt waardoor autisme 40 jaar lang verkeerd behandeld werd.
Tot zover dan je 'voortschrijdend inzicht gebaseerd op tientallen jaren ervaring met de materie'.

Uw anekdotisch argument over Amerikaanse toestanden is niet echt relevant voor onze instellingen. Maar ja, als je overal politiek, agenda's en complotten ziet is argumenteren wel heel makkelijk.

DaFreak · 11 aug 2017

Lees nu je eigen bron nog eens opnieuw... Als die "politieke druk" al iets heeft uitgehaald heeft die juist het onderzoek in de goeie richting geduwd. Je conclusie dat die het onderzoek 40 jaar heeft geobstrueerd is volledig fout.

In zo'n complot theorie georiënteerd denken waar je achter alles dat je niet aanstaat een of andere agenda zoekt, daar ga ik niet in mee.

M°°nblade · 11 aug 2017

Epyon zei:
Uw anekdotisch argument over Amerikaanse toestanden is niet echt relevant voor onze instellingen. Maar ja, als je overal politiek, agenda's en complotten ziet is argumenteren wel heel makkelijk.

1. Mijn argument is niet anekdotisch. Zie links van scientificamerican en nature die aantonen dat men op universiteiten systematisch selectief tewerk gaat op onderzoeksonderwerpen en woordgebruik binnen de sociale wetenschappen. Niks complot dus, je steekt je hoofd in het zand voor reële problemen binnen de sociale wetenschap: politieke inmenging.

2. Dat je de problemen probeert te contamineren tot 'enkel in de US' :
-> je contamineert hiermee de grootste en meest toonaangevende bron van wetenschappelijk publicaties van de afgelopen halve eeuw.
-> En op basis waarvan stel je dat het er hier in Europa anders aan toegaat en politieke inmenging niet bestaat?

Ook in Belgie vind je sociale studies, uitgevoerd aan de KUL, gesponsord door middenveldorganisaties, waarvan de relevantie zeer politiek gestuurd werd.
En al 20 jaar geven oppositiepartijen zoals VB terecht de opmerking dat de resultaten van veel studies over bv. criminaliteit en radicalisering van moslims onder politieke druk nooit gepubliceerd werden.

M°°nblade · 11 aug 2017

DaFreak zei:
Lees nu je eigen bron nog eens opnieuw... Als die "politieke druk" al iets heeft uitgehaald heeft die juist het onderzoek in de goeie richting geduwd. Je conclusie dat die het onderzoek 40 jaar heeft geobstrueerd is volledig fout.

Je post is nonsensical.

Daar staat letterlijk dat politieke druk ervoor gezorgd heeft dat men 40 jaar lang een verkeerde 'refrigerator mom' theorie gehanteerd heeft om autisme verkeerdelijk opvoedkundig te verklaren en dat de werkelijke oorzaak, een psychogenetische theorie voor autisme, niet onder wetenschappelijke maar politieke druk te vroeg verlaten werd.

Politiek kan NOOIT onderzoek een juiste richting in sturen want politiek is per definitie partijdig. Onafhankelijk onderzoek dient onafhankelijk onderzoek aan te sturen!

DaFreak · 11 aug 2017

M°°nblade zei:
Je post is nonsensical.

Daar staat letterlijk dat politieke druk ervoor gezorgd heeft dat men 40 jaar lang een verkeerde 'refrigerator mom' theorie gehanteerd heeft om autisme verkeerdelijk opvoedkundig te verklaren en dat de werkelijke oorzaak, een psychogenetische theorie voor autisme, niet onder wetenschappelijke maar politieke druk te vroeg verlaten werd.

... psychogenische niet psychogenetische en de psychogenische theorie is net de refrigerator mom theorie... Die zogezegde politieke druk, als die dus iets heeft uitgehaald, dan is het juist dat die het onderzoek in de goeie richting heeft geduwd.

Probeer nu eens een rechtstreeks verband te leggen met ook maar iets dat we hier bespreken. Zo maar wat vaag met je hand staan zwaaien om alles weg te wuiven werkt hier niet. Om te beginnen gaan die studies die je aanhaalt niet over een politieke bias noch over het het frauderen van data. Ze handelen over het feit dat 0 resultaten niet vaak genoeg gepubliceerd worden. Zelfs moesten ze aantonen wat je beweert, wat ze dus niet doen, dan moet je nog bewijzen dat de specifieke studies die hier passeren vervalst zouden zijn.

M°°nblade · 11 aug 2017

DaFreak zei:
Probeer nu eens een rechtstreeks verband te leggen met ook maar iets dat we hier bespreken. Zo maar wat vaag met je hand staan zwaaien om alles weg te wuiven werkt hier niet. Om te beginnen gaan die studies niet over een politieke bias noch over het het frauderen van data. Ze handelen over het feit dat 0 resultaten niet vaak genoeg gepubliceerd worden. Zelfs moesten ze aantonen wat je beweert, wat ze dus niet doen, dan moet je nog bewijzen dat de specifieke studies die hier passeren vervalst zouden zijn.

Je posts houden compleet geen steek.

De titel van het eerste artikel is letterlijk:
Is Social Science Politically Biased? Political bias troubles the academy
Dat gaat dus klaarduidelijk wel over politieke bias.

In het tweede artikel staat:
But social scientists often underestimate the magnitude of the bias, or blame journal editors and peer reviewers for rejecting null studies

Hoe dan ook betekent ook dat tweede artikel dat de betrouwbaarheid van studieresultaten binnen de sociale wetenschappen (meer dan andere wetenschappen) een groot probleem zijn. Veel opvattingen zijn compleet vertekend omdat men enkel 'positieve' resultaten post.
Zoals ook uit dit onderzoek uit 2010 blijkt:
In 2010, Fanelli surveyed the publication bias across a range of disciplines, and found that psychology and psychiatry had the greatest tendency to publish positive results

DaFreak · 11 aug 2017

Je zit die post heel de tijd aan te passen. Op de duur kan ik ook niet meer volgen hoor.

Ik wijs je op het feit dat je dat je geplakte stukje ivm die refrigerator mom theorie juist het tegenovergestelde zegt van wat jij er in leest en dat je maar wat vage dingen er aan het bij sleuren bent die geen enkel causaal verband hebben met waar het hier eerder overging maar mijn posts houden geen steek? ok dan. :/

Archief - Vrouwendiscriminatie

KnightOfCydonia

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member