Archief - Vrouwendiscriminatie

Exorikos · 30 nov 2015

memorexxx zei:
En daarom moeten de vragen aangepast worden?
Omdat het aantoont dat in dat vakgebied de voorkennis van mannelijke kandidaten hoger ligt dan vrouwelijke kandidaten?
Stel de vragen die nodig zijn voor het examen, en kijk niet naar welke groep het beste resultaat behaalt. Zo kan je ook uw vragen aanpassen omdat mensen met bruin haar minder goed scoren.

Het is duidelijk dat er ergens iets scheef loopt, want in se hebben vrouwen en mannen niet in die mate een verschillend analytisch vermogen dat dat hier zou kunnen uitmaken. (Ik stel geen verschil, maar als toegeving wil ik nog zover gaan dan dat er geen significant verschil is.) Je kan het niet wijten aan toeval, dus het is volledig legitiem om te gaan onderzoeken wat hier juist de oorzaak van is.

Ik heb hier nog geen enkele uitspraak gedaan over de grond van deze vaststelling of de oorzaak van deze scheeftrekking. Ik heb enkel gereageerd op de soms onzinnige of kortzichtige statements die hier gemaakt worden om de vaststelling gewoon onder de mat te vegen. Crevits heeft hier echt enkele gekke dingen gezegd waar ik het totaal niet mee eens ben. Zoals dat een dokter nooit een (berekende) gok zou moeten wagen. Reinste onzin.

TLF zei:
"De samplesize is te groot om het louter aan toeval en wijten."

De manier van lesgeven is niet aangepast in het onderwijs ondanks reële bewijzen dat jongens systematisch gediscrimineerd worden voor hetzelfde gedrag. Dus eigenlijk gaan we alles vervrouwelijken in onze maatschappij tot de bom barst. Welke maatregelen zijn hier genomen?

Er gaat trouwens geen week voorbij of je ziet alweer een bijeenkomst/mentorprogramma/beurs of een uitspraak van politica dat er meer vrouwen in de IT/STEM/Management/RVB moeten. Voor echte vrouwenproblemen in het midden-oosten daar steekt niemand zijn nek uit.

Het valt mij op dat vrouwen vaak strijden voor nice to haves terwijl mannen moeten inleveren op fundamentele noden.

Voor ik hier op reageer: Wat bedoel je juist dat mannen moeten inleveren op fundamentele noden? Geef eens een voorbeeld. Aan wat is dat te wijten? Momenteel vind ik het een erg grotesk statement richting feminisme is de oorzaak waarom wij mannen moeten inboeten op fundamentele noden. Ik denk niet dat dat de bedoeling is?

sandervdw · 30 nov 2015

Exorikos zei:
Het is duidelijk dat er ergens iets scheef loopt, want in se hebben vrouwen en mannen niet in die mate een verschillend analytisch vermogen dat dat hier zou kunnen uitmaken. (Ik stel geen verschil, maar als toegeving wil ik nog zover gaan dan dat er geen significant verschil is.) Je kan het niet wijten aan toeval, dus het is volledig legitiem om te gaan onderzoeken wat hier juist de oorzaak van is.

Ik heb hier nog geen enkele uitspraak gedaan over de grond van deze vaststelling of de oorzaak van deze scheeftrekking. Ik heb enkel gereageerd op de soms onzinnige of kortzichtige statements die hier gemaakt worden om de vaststelling gewoon onder de mat te vegen. Crevits heeft hier echt enkele gekke dingen gezegd waar ik het totaal niet mee eens ben. Zoals dat een dokter nooit een (berekende) gok zou moeten wagen. Reinste onzin.

Voor ik hier op reageer: Wat bedoel je juist dat mannen moeten inleveren op fundamentele noden? Geef eens een voorbeeld. Aan wat is dat te wijten? Momenteel vind ik het een erg grotesk statement richting feminisme is de oorzaak waarom wij mannen moeten inboeten op fundamentele noden. Ik denk niet dat dat de bedoeling is?

Eigenlijk komt het er toch op neer dat de enige vorm van seksisme zou zijn dat er bij het "verbeteren" van de testen rekening gehouden wordt met geslacht? Als ze dat kunnen aantonen: volledig akkoord dat daar iets aan moet gedaan worden.
Als de gestelde vragen toevallig aantonen dat mannen beter geschikt zijn als arts, so be it... Liever 100 goeie mannelijke artsen dan 50 goeie mannelijke en 50 vrouwen die ze er ook door moesten laten.

Exorikos · 30 nov 2015

memorexxx zei:
En daarom moeten de vragen aangepast worden?
Omdat het aantoont dat in dat vakgebied de voorkennis van mannelijke kandidaten hoger ligt dan vrouwelijke kandidaten?
Stel de vragen die nodig zijn voor het examen, en kijk niet naar welke groep het beste resultaat behaalt. Zo kan je ook uw vragen aanpassen omdat mensen met bruin haar minder goed scoren.

sandervdw zei:
Eigenlijk komt het er toch op neer dat de enige vorm van seksisme zou zijn dat er bij het "verbeteren" van de testen rekening gehouden wordt met geslacht? Als ze dat kunnen aantonen: volledig akkoord dat daar iets aan moet gedaan worden.
Als de gestelde vragen toevallig aantonen dat mannen beter geschikt zijn als arts, so be it... Liever 100 goeie mannelijke artsen dan 50 goeie mannelijke en 50 vrouwen die ze er ook door moesten laten.

Dat is absoluut niet waar ik voor pleit. Het moet bekeken worden of er geen beter alternatief is dat wel gelijke doorstroming biedt. Mijn inziens is de oorzaak eerder te zoeken in het middelbaar onderwijs, dan in het ingangsexamen zelf.

mac-bc · 30 nov 2015

sandervdw zei:
Eigenlijk komt het er toch op neer dat de enige vorm van seksisme zou zijn dat er bij het "verbeteren" van de testen rekening gehouden wordt met geslacht? Als ze dat kunnen aantonen: volledig akkoord dat daar iets aan moet gedaan worden.
Als de gestelde vragen toevallig aantonen dat mannen beter geschikt zijn als arts, so be it... Liever 100 goeie mannelijke artsen dan 50 goeie mannelijke en 50 vrouwen die ze er ook door moesten laten.

Zo zou het inderdaad moeten zijn. Maar jammergenoeg is "competentie" de dag van vandaag geen doorslaggevend criterium meer. Dankzij niet-analytische mensen zoals Crevits en vele feministen, is ook uw geslacht van doorslaggevend belang geworden. Zo moeten in de Raden van Bestuur van overheidsbedrijven minstens zoveel procent vrouwen zitten. Zo moeten er bij de VRT minstens zoveel procent mensen met een migratie-achtergrond werken. Zelfs in de politiek kun je er niet meer omheen.

mac-bc · 30 nov 2015

Exorikos zei:
Dat is absoluut niet waar ik voor pleit. Het moet bekeken worden of er geen beter alternatief is dat wel gelijke doorstroming biedt. Mijn inziens is de oorzaak eerder te zoeken in het middelbaar onderwijs, dan in het ingangsexamen zelf.

"Gelijke kansen" verwarren met "absolute gelijkheid", dat is de basis van jullie redeneerfout.

Thin Liz · 30 nov 2015

sandervdw zei:
Liever 100 goeie mannelijke artsen dan 50 goeie mannelijke en 50 vrouwen die ze er ook door moesten laten.

Zeg eerder: wat minder vrouwen en wat meer mannen

Het percentage vrouwen dat elk jaar arts wordt zal altijd groter zijn, er beginnen er ook gewoon meer aan.

beryl · 30 nov 2015

mac-bc zei:
Als er minder MC-vragen moeten komen en meer open vragen, dan had ik die beslissing graag gemotiveerd gezien m.b.t. het nut ervan om onderscheidend te werken op basis van potentiële, toekomstige slaagcijfers in de opleiding. Niet m.b.t. het dwangmatig gelijktrekken van het man/vrouw-evenwicht. Een ingangsexamen is er namelijk niet ter bevordering van de gender-gelijkheid, maar is er om de potentiële slaagkans te verhogen.

U verliest het doel uit het oog.

Of gaan we bijvoorbeeld ook de fysieke proeven in de opleiding tot paracommando lichter maken omdat ze "discriminerend" werken voor vrouwen? Dergelijke redeneringen slaan toch helemaal nergens op?

In het algemeen liggen de slaagkansen in het hoger onderwijs voor vrouwen iets hoger dan voor mannen. Dus ofwel zijn de studies geneeskunde een uitzondering op de algemene regel, ofwel benadeeld het ingangsexamen vrouwen onnodig. Het gaat hier specifiek over een ingangsexamen, er wordt niet gesteld dat het de bedoeling is de examens tijdens op de opleiding geneeskunde te veranderen zodat er meer vrouwen slagen.

Ik denk dat de redenering die gemaakt wordt over het ingangsexamen niet is dat vrouwen evenveel slaagkansen moeten hebben dan mannen, maar eerder dat we zien dat vrouwen minder slaagkansen hebben in het ingangsexamen, terwijl er geen reden is om aan te nemen dat ze minder slaagkansen zouden hebben in de opleiding geneeskunde.

sandervdw · 30 nov 2015

beryl zei:
In het algemeen liggen de slaagkansen in het hoger onderwijs voor vrouwen iets hoger dan voor mannen. Dus ofwel zijn de studies geneeskunde een uitzondering op de algemene regel, ofwel benadeeld het ingangsexamen vrouwen onnodig. Het gaat hier specifiek over een ingangsexamen, er wordt niet gesteld dat het de bedoeling is de examens tijdens op de opleiding geneeskunde te veranderen zodat er meer vrouwen slagen.

Ik denk dat de redenering die gemaakt wordt over het ingangsexamen niet is dat vrouwen evenveel slaagkansen moeten hebben dan mannen, maar eerder dat we zien dat vrouwen minder slaagkansen hebben in het ingangsexamen, terwijl er geen reden is om aan te nemen dat ze minder slaagkansen zouden hebben in de opleiding geneeskunde.

Dat is nochtans wel de bestaansreden van het ingangsexamen: de mensen met weinig slaagkansen voor de opleiding eruit filteren.

mac-bc · 30 nov 2015

beryl zei:
In het algemeen liggen de slaagkansen in het hoger onderwijs voor vrouwen iets hoger dan voor mannen. Dus ofwel zijn de studies geneeskunde een uitzondering op de algemene regel, ofwel benadeeld het ingangsexamen vrouwen onnodig. Het gaat hier specifiek over een ingangsexamen, er wordt niet gesteld dat het de bedoeling is de examens tijdens op de opleiding geneeskunde te veranderen zodat er meer vrouwen slagen.

Ik denk dat de redenering die gemaakt wordt over het ingangsexamen niet is dat vrouwen evenveel slaagkansen moeten hebben dan mannen, maar eerder dat we zien dat vrouwen minder slaagkansen hebben in het ingangsexamen, terwijl er geen reden is om aan te nemen dat ze minder slaagkansen zouden hebben in de opleiding geneeskunde.

Amai, dit moet je mij toch eens uitleggen...

Dus als we constateren over het gehele hoger onderwijs dat vrouwen meer slaagkansen hebben dan mannen, dan stellen we ons daar natuurlijk allemaal geen vragen bij. Dan is er niets te horen over gender-discriminatie en seksisme.

Als er daarentegen één onderdeel van het hoger onderwijs is waar mannen dan eens beter scoren, dan is het kot te klein en is het plots wél seksisme. En zelfs dan nog wordt bovenstaand feit niet in vraag gesteld, neen, sterker nog; het wordt zelfs gebruikt als axioma om de seksisme-redenering naar vrouwen toe op te stoelen blijkbaar. Ah ja, want de standaard (het axioma) die je gebruikt is dat vrouwen beter scoren dan mannen en alles die daarvan afwijkt moet bijgevolg aangepakt worden. :wtf:

Ik zal dan statistisch gezien waarschijnlijk veel dommer zijn dan de gemiddelde vrouw (als we naar slaagcijfers kijken in het hoger onderwijs), maar ik ben blij dat ik toch het minimum aan analytisch denkvermogen bezit om dit soort kromme redeneringen te doorprikken.

TLF · 30 nov 2015

Exorikos zei:
Voor ik hier op reageer: Wat bedoel je juist dat mannen moeten inleveren op fundamentele noden? Geef eens een voorbeeld. Aan wat is dat te wijten? Momenteel vind ik het een erg grotesk statement richting feminisme is de oorzaak waarom wij mannen moeten inboeten op fundamentele noden. Ik denk niet dat dat de bedoeling is?

Christina Hoff Sommers: School Has Become Hostile to Boys | TIME.com
I'm taking a stand against peeing sitting down - Telegraph Ik hoor veel geluiden uit scholen dat dit op jonge leeftijd al toegepast wordt, het klinkt belachelijk maar het draait allemaal rond mannelijk gedrag af te straffen.

Dan hebben we het niet over huiselijk geweld waarin mannen het privilege hebben om uitgelachen te worden en andere domeinen.

beryl · 30 nov 2015

mac-bc zei:
Amai, dit moet je mij toch eens uitleggen...

Dus als we constateren over het gehele hoger onderwijs dat vrouwen meer slaagkansen hebben dan mannen, dan stellen we ons daar natuurlijk allemaal geen vragen bij. Dan is er niets te horen over gender-discriminatie en seksisme.

Als er daarentegen één onderdeel van het hoger onderwijs is waar mannen dan eens beter scoren, dan is het kot te klein en is het plots wél seksisme. En zelfs dan nog wordt bovenstaand feit niet in vraag gesteld, neen, sterker nog; het wordt zelfs gebruikt als axioma om de seksisme-redenering naar vrouwen toe op te stoelen blijkbaar. Ah ja, want de standaard (het axioma) die je gebruikt is dat vrouwen beter scoren dan mannen en alles die daarvan afwijkt moet bijgevolg aangepakt worden.

Ik zal dan statistisch gezien waarschijnlijk veel dommer zijn dan de gemiddelde vrouw (als we naar slaagcijfers kijken in het hoger onderwijs), maar ik ben blij dat ik toch het minimum aan analytisch denkvermogen bezit om dit soort kromme redeneringen te doorprikken.

Je hebt daarnet zelf aangebracht dat we het doel van het ingangsexamen niet uit het oog mogen verliezen. Het doel van het ingangsexamen is het slaagpercentage in de richting geneeskunde opkrikken. Als we zien dat vrouwen minder kans hebben op slagen dan mannen in het ingangsexamen, terwijl er geen reden is om aan te nemen dat mannen meer kans op slagen zouden hebben in de richting geneeskunde, dan schiet de test tekort en schiet ze tekort op een manier die vrouwen meer benadeeld dan mannen.

sandervdw zei:
Dat is nochtans wel de bestaansreden van het ingangsexamen: de mensen met weinig slaagkansen voor de opleiding eruit filteren.

Ik bedoel dat als we niet verwachten dat vrouwen minder slagen dan mannen in de opleiding geneeskunde, maar wel minder slagen voor het ingangsexamen, dit ingangsexamen er blijkbaar niet helemaal in slaagt om de mensen met weinig slaagkansen eruit te filteren op een correcte manier (wat normaal is, zo'n test is natuurlijk niet perfect). Maar de onnauwkeurigheid van de test heeft blijkbaar tot gevolg dat meer vrouwen dan mannen er verkeerdelijk uitgefilterd worden (in de veronderstelling dat de richting geneeskunde de algemene trend volgt waar vrouwen zeker niet minder kans hebben om te slagen in het hoger onderwijs)

Exorikos · 30 nov 2015

mac-bc zei:
"Gelijke kansen" verwarren met "absolute gelijkheid", dat is de basis van jullie redeneerfout.

Ik maak nergens een redeneerfout. Het verschil tussen jou en mij is dat ik niet geloof in een inherent verschil in analytisch denken tussen mannen en vrouwen. Daarom dat ik ook niet stel dat het examen zelf een probleem zou vormen. Als ik jouw redenering nu doortrek, dan is het ook geen probleem dat jongens mindere punten halen in het middelbaar dan meisjes. Ze hebben immers dezelfde test afgelegd.

Exorikos · 30 nov 2015

TLF zei:
Christina Hoff Sommers: School Has Become Hostile to Boys | TIME.com
I'm taking a stand against peeing sitting down - Telegraph Ik hoor veel geluiden uit scholen dat dit op jonge leeftijd al toegepast wordt, het klinkt belachelijk maar het draait allemaal rond mannelijk gedrag af te straffen.

Dan hebben we het niet over huiselijk geweld waarin mannen het privilege hebben om uitgelachen te worden en andere domeinen.

Dat mag nu toch echt allemaal geen reden zijn om te stellen dat we niks of minder moeten doen aan sommige genderongelijkheden tegenover vrouwen? Alsof het een het ander uitsluit.

Thin Liz · 30 nov 2015

Exorikos zei:
Het verschil tussen jou en mij is dat ik niet geloof in een inherent verschil in analytisch denken tussen mannen en vrouwen.

Als analytisch denken op zich niets te maken heeft met het verbaal of visueel geheugen, dan durf ik akkoord gaan. Maar is dat wel zo?

Exorikos · 30 nov 2015

Thin Liz zei:
Als analytisch denken op zich niets te maken heeft met het verbaal of visueel geheugen, dan durf ik akkoord gaan. Maar is dat wel zo?

Als vanmorgen een professor cognitieve psychologie dat zegt, ga ik hem alleszins niet tegenspreken. Ik heb echt geen zin in toogpraat.

memorexxx · 30 nov 2015

Het is veel logischer om een verband te zien tussen de stof en de resultaten, dan tussen de vraagstelling (die niet enkel op deze test gebruikt wordt) en de resultaten.
Hoe ge u toch maar in bochten moet wringen om met uw statistieken uw punt te bewijzen...
Vanwaar halen ze dat het aan de vraagstelling ligt eigenlijk?

Thin Liz · 30 nov 2015

Exorikos zei:
Als vanmorgen een professor cognitieve psychologie dat zegt, ga ik hem alleszins niet tegenspreken. Ik heb echt geen zin in toogpraat.

Geen toogpraat, zie de wetenschappelijke artikels op de vorige pagina. Ook een prof heeft niet altijd de algehele waarheid in pacht, ik heb vroeger ook enkele van m'n proffen met recht moeten tegenspreken. Het eerste artikel is trouwens nog geen jaar oud, zal ie al zeker niet gelezen hebben.

beryl · 30 nov 2015

memorexxx zei:
Het is veel logischer om een verband te zien tussen de stof en de resultaten, dan tussen de vraagstelling (die niet enkel op deze test gebruikt wordt) en de resultaten.
Hoe ge u toch maar in bochten moet wringen om met uw statistieken uw punt te bewijzen...
Vanwaar halen ze dat het aan de vraagstelling ligt eigenlijk?

Ik weet het niet , maar ik vermoed dat ze het halen uit het feit dat de middelbare schoolresultaten niet aangeven dat meisjes dan slechter scoren dan jongens, en het ingangsexamen peilt naar de middelbare schoolkennis. Dus moet er ergens een andere factor zijn die ervoor zorgt dat meisjes, ondervraagd over dezelfde leerstof, hier plots slechter scoren.

mac-bc · 30 nov 2015

beryl zei:
Je hebt daarnet zelf aangebracht dat we het doel van het ingangsexamen niet uit het oog mogen verliezen. Het doel van het ingangsexamen is het slaagpercentage in de richting geneeskunde opkrikken. Als we zien dat vrouwen minder kans hebben op slagen dan mannen in het ingangsexamen, terwijl er geen reden is om aan te nemen dat mannen meer kans op slagen zouden hebben in de richting geneeskunde, dan schiet de test tekort en schiet ze tekort op een manier die vrouwen meer benadeeld dan mannen.

Dat kan kloppen. Op het ingangsexamen wordt namelijk ook wiskundige kennis en kunde getest, terwijl die gedurende de opleiding niet voorkomt (buiten een beetje statistiek).

Nooit begrepen waarom ze daar wiskunde in steken overigens.

beryl zei:
Ik bedoel dat als we niet verwachten dat vrouwen minder slagen dan mannen in de opleiding geneeskunde, maar wel minder slagen voor het ingangsexamen, dit ingangsexamen er blijkbaar niet helemaal in slaagt om de mensen met weinig slaagkansen eruit te filteren op een correcte manier (wat normaal is, zo'n test is natuurlijk niet perfect). Maar de onnauwkeurigheid van de test heeft blijkbaar tot gevolg dat meer vrouwen dan mannen er verkeerdelijk uitgefilterd worden (in de veronderstelling dat de richting geneeskunde de algemene trend volgt waar vrouwen zeker niet minder kans hebben om te slagen in het hoger onderwijs)

Ik zie dat je nu geen axioma's meer gebruikt maar een "ALS... DAN..." redenering, wat analytisch gezien al meer steek houdt en waar ik je kan in vinden.

Ofwel is er dus geen enkel probleem en is dit een loze discussie. Ofwel hebben we 2 problemen: mannen worden over de gehele onderwijsloopbaan stelselmatig gediscrimineerd terwijl vrouwen enkel op het ingangsexamen geneeskunde gediscrimineerd worden.

In het eerste geval is dit een loze discussie, in het tweede geval worden de prioriteiten totaal verkeerd gelegd. Het is echter wél volledig in lijn met de vandaag geldende normen: discriminatie tegen blanken en mannen is allemaal geen probleem, echter bij de minste schijn van discriminatie tegenover migranten en vrouwen is het een staatszaak en wordt er prompt naar "corrigerende", "positief discriminerende" maatregelen gegrepen.

mac-bc · 30 nov 2015

Exorikos zei:
Ik maak nergens een redeneerfout. Het verschil tussen jou en mij is dat ik niet geloof in een inherent verschil in analytisch denken tussen mannen en vrouwen. Daarom dat ik ook niet stel dat het examen zelf een probleem zou vormen. Als ik jouw redenering nu doortrek, dan is het ook geen probleem dat jongens mindere punten halen in het middelbaar dan meisjes. Ze hebben immers dezelfde test afgelegd.

Klopt. Zie het tweede gedeelte van mijn reactie op beryl hierboven.

Archief - Vrouwendiscriminatie

Exorikos

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

beryl

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

TLF

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

beryl

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member