Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
Bimmer zei:
Daarom dat ik hier al duizend keer heb gezegd als het om dezelfde functie gaat.

En dat is en blijft onzin, een magazijnier is een magazijnier en moet aan die vereisten voldoen niks meer . Jij doet alsof alle soldaten hetzelfde doen.





Ik vind dat argument krak hetzelfde wat je nu aan mij geeft. Alle soldaten kunnen geen paracommando worden, omdat ze eerst soldaat moeten worden en nadien de proeven moeten doen als paracommando. Als ze slagen voor soldaat kunnen ze soldaten taken vervullen, als je bijgevolg paracommando wilt worden, dan zul je nog zwaardere proeven moeten doen, omdat dit vereist wordt voor die functie.
Ik snap nog altijd niet waarom er een verschil moet zijn. Op een vacature maken ze toch ook nooit een verschil. Jij ziet dat verschil niet maar ik wel, dus inderdaad denk dat we er lang over kunnen bezig blijven. :)

Omdat een vacature voor een specifieke functie is en soldaat later vooral bepaald word in dienst.

Er is geen reden om iemand af te keuren voor eisen die hij nooit nodig zal hebben.

En 100e keer het leger is een complete en totale uitzondering die voor de rest NERGENS terug komt. Geen idee waarom je hierop bezig blijft.

JPV

Legacy Member
Bimmer zei:
Dan snap ik het nut niet waarom ze het dan testen. Ik heb altijd begrepen dat deze proeven dienen om te testen of je het fysiek aankan. Als je doelstellingen ligt te veranderen voor dezelfde functie ifv het geslacht is dat in mijn ogen verkeerd.
Als de doelstelling is dat je die conditie moet hebben, dan zal je die toch moeten halen. Als ze een bepaalde kracht willen meten, omdat ze zeggen dat je dat toch minsten moet hebben om dat te doen. Waarom dan verlagen bij een vrouw? Zij moet dit toch ook doen.

Als dat bijgevolg dan niet nodig is voor die functie, geen probleem uiteraard, maar waarom de man dan zwaardere proeven laten doen.

als ze een bepaalde kracht moeten, wil dat betekenen dat ze de fysieke gezondheid meten, niet dat je per se die kracht nodig hebt.

Concreet voorbeeld: ergens rond 2004 liep ik ooit een reeks in de 60m vlak (indoor). Even erna lieper een vrouw, Kim Gevaert, nét sneller dan mij.

Toch ben ik redelijk ervan overtuigd dat Kim een vééééééél betere fitheid had (én heeft) dan mij. Ze had geen slechte dag, ze is gewoon een vrouw en daardoor trager. Is ze daarom minder geschikt als soldaat? Ik betwijfel het. Zet mij in een gevechtsomgeving en ik ben een stuk vlugger dood(op), omdat ik fysiek zwaar moet onderdoen voor haar.

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
als ze een bepaalde kracht moeten, wil dat betekenen dat ze de fysieke gezondheid meten, niet dat je per se die kracht nodig hebt.

Concreet voorbeeld: ergens rond 2004 liep ik ooit een reeks in de 60m vlak (indoor). Even erna lieper een vrouw, Kim Gevaert, nét sneller dan mij.

Toch ben ik redelijk ervan overtuigd dat Kim een vééééééél betere fitheid had (én heeft) dan mij. Ze had geen slechte dag, ze is gewoon een vrouw en daardoor trager. Is ze daarom minder geschikt als soldaat? Ik betwijfel het. Zet mij in een gevechtsomgeving en ik ben een stuk vlugger dood(op), omdat ik fysiek zwaar moet onderdoen voor haar.

Maar, neem dan als voorbeeld de fysieke proeven voor een brandweerman. Die hebben vooral te maken met het feit dat je zwaar materiaal over langere afstand moet verplaatsen. Dat is iets wat vrouwen gewoon écht minder goed gaan kunnen (gemiddeld dan). Dan moeten ze die fysieke proeven toch niet minder zwaar maken?
Je zal maar in gewond in een brandend huis liggen en een vrouwelijke brandweer zegt: "ja kzal rap mijn collega gaan halen, minuutje he"...

Daarnaast worden inderdaad ook mannelijke leerkrachten bevoordeeld (en IT-ers tegenwoordig ook trouwens). Is iets dat in beide richtingen werkt.

JPV

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar als het criterium is dat voor deze functie moet je A, B en C kunnen dan slaat het wel op niks om dat te veranderen op basis van geslacht. Als je bijv. 50 kilo moet kunnen heffen dan vereist die job dat je 50 kilo kan heffen. Als je als vrouw maar 40 kan heffen dan faal je zelfs al zou dat willen zeggen dat je relatief gezien sterker bent dan de man die 50 kan heffen.
Ofwel is de vereiste irrelevant en moet die dus naar beneden voor iedereen ofwel hou je iedereen er aan.

Je lijkt te impliceren dat vrouwelijk capaciteiten minder zwaar getest worden.. ik vermoed dat dat dan is omdat die minder nodig zijn? Ik kan me moeilijk voorstellen dat men ziet dat je voor deze job X lenig moet zijn en dan maar besluit om genoegen te nemen met met X-10 ofzoiets.
tuurlijk niet. Men test echter fysieke paraatheid, niet een bepaalde functie die essentieel is voor een militair.

Men eist in België bvb wél dat je minstens 1,52 meter groot bent, als piloot (en wss ook andere functies) blijkbaar minimum 1,62 en max 1,92. Ongeveer 30% van de vrouwen voldoet niet aan die laatste eis, ongeveer 3% van de mannen (ruwweg geschat op basis van dit hier). Dat is geen probleem omdat men nu eenmaal tanks en vliegtuigen en co niet kan aanpassen aan alle lengtes.

JPV

Legacy Member
sandervdw zei:
Maar, neem dan als voorbeeld de fysieke proeven voor een brandweerman. Die hebben vooral te maken met het feit dat je zwaar materiaal over langere afstand moet verplaatsen. Dat is iets wat vrouwen gewoon écht minder goed gaan kunnen (gemiddeld dan). Dan moeten ze die fysieke proeven toch niet minder zwaar maken?
Je zal maar in gewond in een brandend huis liggen en een vrouwelijke brandweer zegt: "ja kzal rap mijn collega gaan halen, minuutje he"...

Daarnaast worden inderdaad ook mannelijke leerkrachten bevoordeeld (en IT-ers tegenwoordig ook trouwens). Is iets dat in beide richtingen werkt.
mannelijke leerkrachten worden bij m'n weten niet systematisch bevoordeeld door een bepaalde reglementering.

Wij hebben zelf wel bij gelijkwaardige kandidaten ooit een man genomen omdat we er nog geen hadden in het lerarenkorps. Dat wil niet zeggen dat we dit per se gaan blijven doen tot we aan 50% mannen komen.

Van brandweermannen kan ik indenken dat men graag ook vrouwen heeft omdat die gemiddeld gezien nog altijd vaak een stuk hoger inlevingsvermogen hebben en dat ook wel nuttig kan zijn bij een interventie. Mss dan niet om een zwaarlijvige man te redden, maar wel om emotionele steun te geven aan slachtoffers. Ook dat is nodig. 't zijn niet allemaal branden, hé (zie Zaventem).

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
mannelijke leerkrachten worden bij m'n weten niet systematisch bevoordeeld door een bepaalde reglementering.

Wij hebben zelf wel bij gelijkwaardige kandidaten ooit een man genomen omdat we er nog geen hadden in het lerarenkorps. Dat wil niet zeggen dat we dit per se gaan blijven doen tot we aan 50% mannen komen.

Systematisch niet, maar ik ken geen enkele werkloze mannelijke leerkracht... Er zal in bijna alle scholen voorkeur gegeven worden aan mannelijke leerkrachten (niet omdat een man beter is, maar omdat er gewoon te weinig mannelijke leerkrachten zijn). In mijn kennissenkring kunnen de mannelijke leerkrachten zelfs kiezen waar ze een vast contract willen. Ik heb het dan wel vooral over lagere school, middelbaar is al anders door bvb meer wetenschappelijke richtingen.

Er werken (volgens de cijfers die ik kan vinden) +- 30% vrouwen in IT, ik kan u zeggen dat er bij ons welgeteld 4 vrouwen studeerden op +100 leerlingen... Dat wil dus zeggen dat er zeer veel vrouwen met een "minder geschikt" diploma aangenomen worden.

Bimmer

Legacy Member
k995 zei:
En dat is en blijft onzin, een magazijnier is een magazijnier en moet aan die vereisten voldoen niks meer . Jij doet alsof alle soldaten hetzelfde doen.
Je kunt het onzin vinden maar toch werkt het zo. Als een magazijnier onder de noemer soldaat valt, moet die ook eerst soldaat worden. Dus dat wilt zeggen dat hij na zijn proeven, een soldaten opleiding krijgt, dus drills. Net dezelfde opleiding zoals alle soldaten.
En hier herhaal ik het nogmaals een vrouwelijke magazijnier moet dus minder fysieke proeven doen als een mannelijke magazijnier.

Een soldaat is een soldaat, hij kan hierin nog verschillende functie aannemen en die verschillende functie vereisen dan weer andere proeven, wat logisch is.
3 vacatures:
Soldaat: magazijnier
Soldaat: gevechtgenie
soldaat: kok

Beide volgen exact dezelfde soldaten opleiding, nadat hun soldaat opleiding voltooid is, gaan ze verder hun opleiding doen dat met hun functie te maken heeft. Daarom krijgen ze boven hun soldaten proeven nog extra proeven die te maken heeft met hun functie (indien er extra proeven zijn)







Omdat een vacature voor een specifieke functie is en soldaat later vooral bepaald word in dienst.

Er is geen reden om iemand af te keuren voor eisen die hij nooit nodig zal hebben.

En 100e keer het leger is een complete en totale uitzondering die voor de rest NERGENS terug komt. Geen idee waarom je hierop bezig blijft.

Soldaat wordt bepaald in dienst afhankelijk voor wat de persoon komt solliciteren.
Als ik voor soldaat functie X komt solliciteren, dan moet ik eerst worden opgeleid worden voor soldaat, dus wilt zeggen proeven doen voor soldaat en nadien de proeven doen voor die functie. Als ik dan mag beginnen, moet ik eerst worden opgeleid tot, soldaat en nadien voor die functie. Als de andere persoon komt solliciteren voor soldaat functie Y, dan moet deze persoon eerst soldaat worden, dus proeven voor afleggen en nadien nog eventueel extra proeven voor die functie. Maar dan ook eerst de drills doen voor soldaat, dan pas voor u functie.
De meesten functie eisen dat je soldaat moet zijn, dus ook die opleidingen moet doen.

Toen ik solliciteerde was dat voor onderofficier.
Eerst moest ik soldaat zijn, dus daar deed ik de ingangsproeven voor. Als deze goed waren kan ik doorgaan en voor onderofficier gaan, nu moest ik de proeven doen voor onderofficier. Als dat allemaal goed is, begin ik eerst aan mijn soldaten opleiding, dus aantal weken drills en dergelijken, hier zitten alle functies te samen, omdat de bedoeleing is om soldaat te worden, dus dat zijn die eisen. Heeft dan niets te maken met ik ga dit doen of dat doen. Nadat ik dan geslaagd was voor soldaat, moest ik aan mijn onderofficieren opleiding beginnen, hier zitten ook alle onderofficieren samen, want dat zijn de eisen dat je moet halen voor onderofficier, ongeacht wat u functie is. Nadien begin ik aan de opleiding voor mijn functie, hier zaten we wel samen, omdat dit over die functie gaat.

Al was defensie de enige werkgever hier, dan blijf ik het nog steeds raar vinden. Heeft in mijn ogen niets te maken met uitzondering op de rest.

Maar wij hebben een totaal ander beeld daarop, dus denk dat we er nooit uitkomen. Dus het heeft verder ook geen zin om er nog meer op in te gaan.

Bimmer

Legacy Member
JPV zei:
tuurlijk niet. Men test echter fysieke paraatheid, niet een bepaalde functie die essentieel is voor een militair.

Men eist in België bvb wél dat je minstens 1,52 meter groot bent, als piloot (en wss ook andere functies) blijkbaar minimum 1,62 en max 1,92. Ongeveer 30% van de vrouwen voldoet niet aan die laatste eis, ongeveer 3% van de mannen (ruwweg geschat op basis van dit hier). Dat is geen probleem omdat men nu eenmaal tanks en vliegtuigen en co niet kan aanpassen aan alle lengtes.

Waarom dan andere eisen stellen?
Als de fysieke paraatheid is om 5km te lopen in 30 minuten, waarom moet een man dit dan doen in 25min. Dan kun je evengoed zeggen dat een persoon die kleiner is, minder zwaar moet zijn. Want als je kleiner bent moet je een zwaarder fysieke inspanning doen om een bepaalde afstand te lopen in tijd als iemand die groter is.

Als dat de vereisten zijn die bij die job hoort, dan is dat zo.

JPV

Legacy Member
Omdat die testen individueel niets zeggen over de conditie, zoals ik wou aantonen met het voorbeeld van Kim gevaert

Bimmer

Legacy Member
JPV zei:
Omdat die testen individueel niets zeggen over de conditie, zoals ik wou aantonen met het voorbeeld van Kim gevaert

Als het puur om conditie gaat, dan moeten ze de hartslag meten in rust en bij zware inspanning. Dan weet je u conditie.

Als ik een schema laat opstellen afhankelijk van mijn conditie, dan moet ik eerst liggen voor 5 minuten en hartslag meten. Nadien een zware inspanning doen en dan meten. Afhankelijk dan weten ze mijn zones en kunnen ze een cijfer (zoals: v02 max) opplakken dat de conditie weergeeft.

Dan vind ik zo een proef veel beter, als het toch enkel om conditie gaat. Ze verwachten, meer dan enkel de conditie en dat moet er dan ook zijn.


De VO2max of het maximale zuurstofopnamevermogen is het maximale volume (V) zuurstofgas (O2) dat het menselijk lichaam per tijdseenheid kan transporteren en metaboliseren bij lichamelijke inspanning, gemeten op zeeniveau. De waarde van de VO2max is een indicatie van iemands fysieke conditieniveau.

Als wij testen deden om conditie te meten, deden de vrouwelijke net dezelfde proeven zoals ons. (wat bij het leger dus niet het geval is)

JPV

Legacy Member
Bimmer zei:
Als het puur om conditie gaat, dan moeten ze de hartslag meten in rust en bij zware inspanning. Dan weet je u conditie.
Met de beperkte kennis dat ik hiervan heb, zou ik zeggen: totale nonsens. Als je al iets zou moeten meten, is het Vo2max. Dat kan je schatten via de verhouding tussen die 2 hartslagen, maar varieert dan nog sterk. Ik heb een hééél lage rusthartslag (in die mate dat het alarm bij mij afging in recovery, in volledige rust is het rond de 40-45), mijn vo2max zou dan ook héél hoog moeten zijn. Quod non. Ik kan wel, aan lage snelheid, zonder problemen van Gent naar Parijs fietsen op 1 dag. Bij de beklimming van de Tourmalet heb ik echter zo vaak moeten afstappen omdat ik m'n trap niet rond kreeg.

Bimmer zei:
Als ik een schema laat opstellen afhankelijk van mijn conditie, dan moet ik eerst liggen voor 5 minuten en hartslag meten. Nadien een zware inspanning doen en dan meten. Afhankelijk dan weten ze mijn zones en kunnen ze een cijfer (zoals: v02 max) opplakken dat de conditie weergeeft.
oops, nu pas gelezen :p. Ik moet dus een post volledig lezen voor te reageren :p
Bimmer zei:
Dan vind ik zo een proef veel beter, als het toch enkel om conditie gaat. Ze verwachten, meer dan enkel de conditie en dat moet er dan ook zijn.
klopt. En om te bepalen of iemand een goeie conditie heeft, zijn er dan ook aparte scores voor mannen en vrouwen :)

k995

Legacy Member
sandervdw zei:
Systematisch niet, maar ik ken geen enkele werkloze mannelijke leerkracht... Er zal in bijna alle scholen voorkeur gegeven worden aan mannelijke leerkrachten (niet omdat een man beter is, maar omdat er gewoon te weinig mannelijke leerkrachten zijn). In mijn kennissenkring kunnen de mannelijke leerkrachten zelfs kiezen waar ze een vast contract willen. Ik heb het dan wel vooral over lagere school, middelbaar is al anders door bvb meer wetenschappelijke richtingen.

Er werken (volgens de cijfers die ik kan vinden) +- 30% vrouwen in IT, ik kan u zeggen dat er bij ons welgeteld 4 vrouwen studeerden op +100 leerlingen... Dat wil dus zeggen dat er zeer veel vrouwen met een "minder geschikt" diploma aangenomen worden.

Want diploma is alles? Ik ben IT'er zelfs zonder diploma.

Het gaat om de capaciteiten te hebben om een functie te kunnen uitoefenen niet een papiertje.

Bimmer

Legacy Member
JPV zei:
klopt. En om te bepalen of iemand een goeie conditie heeft, zijn er dan ook aparte scores voor mannen en vrouwen :)

Dan vindt ik dat correcter, omdat de proeven dan ook identiek zijn. Of je nu meer kunt pompen of sit ups doen, heeft niet veel met conditie te maken.
Zoals ik al boven aantoonde, er is geen verschil qua proeven (tussen mannen en vrouwen), toen ze onze conditie komen meten. (niet bij het leger)
Het leger doet dat niet, omdat er nog meer bij komt te kijken. Hierdoor snap ik het verschil niet.

Zoals ze toen ook het BMI kwamen meten, dat is logisch dat vrouwen een hoger hebben, dus dat cijfer anders ligt als mannen is normaal. (wat ik persoonlijk een dom getal vind, omdat dat zeer moeilijk te meten is, maar dat is een andere discussie)

sandervdw

Legacy Member
k995 zei:
Want diploma is alles? Ik ben IT'er zelfs zonder diploma.

Het gaat om de capaciteiten te hebben om een functie te kunnen uitoefenen niet een papiertje.

Daar ben ik mee akkoord. Maar onrechtstreeks heeft het dus ook tot gevolg dat aan vrouwen blijkbaar minder zware eisen gesteld worden bij het begin van hun carrière. Als starter kan je namelijk de capaciteiten niet testen (buiten de capaciteit: "uzelf door een sollicitatieprocedure lullen"), dat merk je pas achteraf.

k995

Legacy Member
Bimmer zei:
Je kunt het onzin vinden maar toch werkt het zo.

Ik heb een andere mening en zoals al gezegd

En 101e keer het leger is een complete en totale uitzondering die voor de rest NERGENS terug komt.

k995

Legacy Member
sandervdw zei:
Daar ben ik mee akkoord. Maar onrechtstreeks heeft het dus ook tot gevolg dat aan vrouwen blijkbaar minder zware eisen gesteld worden bij het begin van hun carrière. Als starter kan je namelijk de capaciteiten niet testen (buiten de capaciteit: "uzelf door een sollicitatieprocedure lullen"), dat merk je pas achteraf.

Dat denk jij maar hoeft helemaal niet waar te zijn . je gaat hier op pure speculatie verder, integendeel soms denk ik. Vrouwen maken regelmatig minder snel carrière door allerhande redenen die niks met capaciteiten of hun werk te maken hebben.

Bimmer

Legacy Member
k995 zei:
Ik heb een andere mening en zoals al gezegd

En 101e keer het leger is een complete en totale uitzondering die voor de rest NERGENS terug komt.

Ik snap ook niet wat je daarmee bedoelt?
En 101e keer het leger is een complete en totale uitzondering die voor de rest NERGENS terug komt

Wat maakt dat uit of dat ergens anders nergens voorkomt? Het komt nu voor bij het leger, omdat het nergens anders voorkomt maakt het plots geen probleem meer? Al een geluk komt het nergens anders voor.

Dat terzijde is dit een discussie over dit topic, dus neemt ik het u ook niet persoonlijk ofzo. ;)

sandervdw

Legacy Member
k995 zei:
Dat denk jij maar hoeft helemaal niet waar te zijn . je gaat hier op pure speculatie verder, integendeel soms denk ik. Vrouwen maken regelmatig minder snel carrière door allerhande redenen die niks met capaciteiten of hun werk te maken hebben.

Er zijn inderdaad veel meer factoren die vrouwen beletten om carrière te maken (en zeer veel daarvan hebben niks met hun prestaties op het werk te maken). En inderdaad, mijn ervaring is natuurlijk mijn ervaring (ik heb zo'n voorgevoel dat daar geen officiële cijfers van gaan zijn).

denkimi

Legacy Member
JPV zei:
als ze een bepaalde kracht moeten, wil dat betekenen dat ze de fysieke gezondheid meten, niet dat je per se die kracht nodig hebt.

Concreet voorbeeld: ergens rond 2004 liep ik ooit een reeks in de 60m vlak (indoor). Even erna lieper een vrouw, Kim Gevaert, nét sneller dan mij.

Toch ben ik redelijk ervan overtuigd dat Kim een vééééééél betere fitheid had (én heeft) dan mij. Ze had geen slechte dag, ze is gewoon een vrouw en daardoor trager. Is ze daarom minder geschikt als soldaat? Ik betwijfel het. Zet mij in een gevechtsomgeving en ik ben een stuk vlugger dood(op), omdat ik fysiek zwaar moet onderdoen voor haar.
natuurlijk is ze daarom minder geschikt als soldaat.

als ze maar even snel loopt als jij dan wil dat zeggen dat je fysiek niet moet onderdoen voor haar, hoe getraind ze ook lijkt te zijn. uiteindelijk komt het neer op de prestaties, en niet op het aantal uur dat er getraind wordt.

JPV

Legacy Member
denkimi zei:
natuurlijk is ze daarom minder geschikt als soldaat.

als ze maar even snel loopt als jij dan wil dat zeggen dat je fysiek niet moet onderdoen voor haar, hoe getraind ze ook lijkt te zijn. uiteindelijk komt het neer op de prestaties, en niet op het aantal uur dat er getraind wordt.
en is een test op 60 meter dan bepalend of ze fysiek beter is dan mij? Dat was net mijn punt...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan