Archief - Vrouwendiscriminatie

MikeHunt · 18 mrt 2019

Loser zei:
Dus je reageert tegen een opgelegd quotum vanuit de overheid. Hoeveel zijn er zo?
En als dat niet op objectieve manier te rechtvaardigen valt, is het geen positieve discriminatie, maar discriminatie. En strafbaar.

Nee ik reageer op het idee van quota in het algemeen, maakt niet uit wie ze opgelegd heeft. Waarom verdienen sommigen een extra voordeel alleen maar omwille van hoe ze geboren zijn, want je kan er het woordje positief aan toevoegen om het beter te doen klinken maar het blijft toch nog altijd gewoon discriminatie.
En welke objectieve argumenten zijn er dan zoal om ze te rechtvaardigen? Dat er ergens minder vrouwen werken is bijvoorbeeld al geen argument want zo zijn er veel jobs, alleen is de vraag naar quota daar een heel stuk minder omdat het loon meestal ook een veel lager ligt. Dus waarom hebben we alleen bij deze specifieke jobs meer mensen nodig met een specifieke aangeboren eigenschap, en hoe gaan we beslissen welke jobs/eigenschappen er daarvoor in aanmerking komen?

Loser · 18 mrt 2019

MikeHunt zei:
Nee ik reageer op het idee van quota in het algemeen, maakt niet uit wie ze opgelegd heeft. Waarom verdienen sommigen een extra voordeel alleen maar omwille van hoe ze geboren zijn, want je kan er het woordje positief aan toevoegen om het beter te doen klinken maar het blijft toch nog altijd gewoon discriminatie.
En welke objectieve argumenten zijn er dan zoal om ze te rechtvaardigen? Dat er ergens minder vrouwen werken is bijvoorbeeld al geen argument want zo zijn er veel jobs, alleen is de vraag naar quota daar een heel stuk minder omdat het loon meestal ook een veel lager ligt. Dus waarom hebben we alleen bij deze specifieke jobs meer mensen nodig met een specifieke aangeboren eigenschap, en hoe gaan we beslissen welke jobs/eigenschappen er daarvoor in aanmerking komen?

Natuurlijk blijft het discriminatie, maar de discriminatiewetgeving voorziet gevallen waarin discriminatie wel mag. Eén van die gevallen is positieve discriminatie. Maar dan moet dat objectief te verantwoorden zijn voor een rechter. Is dat niet het geval, dan valt het niet onder de gevallen waarin het mag, en is het illegale discriminatie.

Wie bepaalt dat dat nodig is? Ik mag hopen de objectieve cijfers. Zijn die er niet, dan is er geen reden voor discriminatie. De reden hoeft niet te zijn dat ergens te weinig vrouwen werken. De reden kan bijvoorbeeld wel zijn dat ergens veel vrouwen niét worden aangenomen. Dat is al iets helemaal anders. Of dat veel vrouwen wel binnen raken, maar niet kunnen doorstoten tot hogere niveau's. Als een fabriek 50/50 man/vrouw is, tot aan de functie van hoger management, en het daar alleen mannelijk is, dan is dat iets om naar te kijken. Als je dan merkt dat de mannen veel meer kans hebben om door te stoten, klopt dat niet helemaal. Als die vrouwen dan ook nog eens wél doorstoten in een gelijkaardige fabriek, dan kan er misschien gekeken worden naar de quota voor de leiding.

Maar ik heb het al gezegd: Op die manier ingrijpen in de privé gebeurt eigenlijk niet meer door de overheid. Het mag ook geen micromanagen worden. Dus dit gaat vooral over het theoretische gebruik en nut van quota.
Dus daar "wordt naar gekeken", en als op basis van de objectieve cijfers klopt dat er een probleem is, zijn quota een manier om dat tegen te gaan. Niet de enige manier, maar "een" manier. En als er geen objectief probleem is, dan niet.

Tetram · 18 mrt 2019

zarathustra zei:
Dat is niet wat je waanbeelden noemde.

Nee, maar dit wel: "soort zoekt soort, vriendjespolitiek, en kleine andere zaken de voorkeur kunnen doen overtippen van persoon A naar B. Als op basis van die kleine zaken consequent de balans naar de man ipv de vrouw wordt getipt". Geen idee of hij/zij al dan niet in een rvb zetelt waar dat het geval is, maar dat is in elk geval niet hoe een doorsnee rvb vandaag fungeert (ik zetel er zelf in twee, allebei van niet-beursgenoteerde bedrijven - jawel, ook die hebben een rvb en die wordt niet afgedekt door de regelgeving - dus ik meen toch iets of wat ervaring in de schaal te mogen smijten

). Zullen er nog zo'n rvb's bestaan? Jazeker. Zullen er nog rvb-leden zijn die zo denken? Ongetwijfeld zijn dat er nog een pak meer. Is dat de consequente pest zoals die hier afgebeeld wordt? Nee, niet bepaald. Dat is goed om het gesprek wat te kleuren, maar we zijn intussen al een tijdje niet meer in de 19de noch de 20ste eeuw.

Als je wil weten wat deelname aan een rvb triggert, dan zoek je het ofwel in expertise, ofwel in connecties. Afhankelijk van de rvb en het postje, gaat het ene of het andere meer doorwegen. Wat er al dan niet tussen de benen zit van deze of gene, speelt daarin geen rol. Opnieuw, ideaal om het gesprek wat te gaan kleuren, maar verder niet meer dan dat. (noem het een stropop zo je wil

). Wil je daarin alsnog gaan ingrijpen met quota, dan ga je letterlijk niets veranderen aan de attitude van de rvb's waar (door de leden of door de rvb in het algemeen) vrouwen buiten gehouden worden, en dat is net wat je wil bereiken. Die rvb's in kwestie gaan dergelijke vrouwen domweg isoleren (spoiler - rvb's werken ook met meerderheden, dat isoleren is dus niet zo moeilijk), en je gaat bovendien binnen rvb's waar dat minder tot niet speelt, ook een inflow krijgen van vrouwen die als "opvulling" beschouwd worden, omdat het toch maar moet. Ook daar help je de cause niet vooruit.

Wil je rvb's aanpakken, dan moet je de eigenaars meekrijgen; niet meer, niet minder. Is een bedrijf de eigendom van een misogynist of een misandriste, dan mag je het domweg vergeten.

DaFreak · 18 mrt 2019

Tetram zei:
Nee, maar dit wel: "soort zoekt soort, vriendjespolitiek, en kleine andere zaken de voorkeur kunnen doen overtippen van persoon A naar B. Als op basis van die kleine zaken consequent de balans naar de man ipv de vrouw wordt getipt". Geen idee of hij/zij al dan niet in een rvb zetelt waar dat het geval is, maar dat is in elk geval niet hoe een doorsnee rvb vandaag fungeert (ik zetel er zelf in twee, allebei van niet-beursgenoteerde bedrijven -

Dat is zoals zeggen dat reclame op jouw geen vat heeft. Iedereen denkt van zichzelf dat ze daar boven staan maar de realiteit is anders.

Tetram · 18 mrt 2019

DaFreak zei:
Dat is zoals zeggen dat reclame op jouw geen vat heeft. Iedereen denkt van zichzelf dat ze daar boven staan maar de realiteit is anders.

Then by all means, have a blast en duw maar verder op quota; mij niet gelaten. Too bad dan voor alle vrouwen die de ambitie hebben om daar in mee te gaan draaien.

M°°nblade · 18 mrt 2019

DaFreak zei:
Dat is zoals zeggen dat reclame op jouw geen vat heeft. Iedereen denkt van zichzelf dat ze daar boven staan maar de realiteit is anders.

De realiteit is anders omdat reclame onderzoek daarop wijst. Je kan niet zomaar analogieën maken dat de realiteit voor rvb's eveneens anders is, zonder dat je de data hebt om dat hard te maken.

DaFreak · 18 mrt 2019

Tetram zei:
Then by all means, have a blast en duw maar verder op quota; mij niet gelaten. Too bad dan voor alle vrouwen die de ambitie hebben om daar in mee te gaan draaien.

Als jij altijd gaat denken dat een vrouw enkel zit waar ze zit door quota en niet omdat ze ook de functie aan kan dan zegt dat meer over jouw dan over die vrouw. Je moet afstappen van dat naieve gedacht dat er maar één persoon de juiste mens op de juiste plaats kan zijn en beseffen dat de invulling van een job uit een poel geschikte kandidaten een grotendeels subjectieve kwestie is. Leerkrachten zijn ook niet misogynistisch toch heeft onderzoek reeds aangewezen dat examens beter geanonimiseerd zouden worden. "In math, the girls outscored the boys in the exam graded anonymously, but the boys outscored the girls when graded by teachers who knew their names. The effect was not the same for tests on other subjects. The researchers concluded that in math and science, the teachers overestimated the boys’ abilities and underestimated the girls’, and that this had long-term effects on students’ attitudes toward the subjects." Niemand kan aan zichzelf ontsnappen. We maken onszelf graag wijs dat onze keuzes perfect logisch en rationeel zijn maar vaak is dat niet meer dan een laagje vernis dat over een hoop zeer complexe onbewuste denkprocessen gesmeerd wordt.

@Moonblade, een sollicitatie is jezelf proberen te verkopen. Vele truckjes die ze in marketing gebruiken moet je daarin toepassen. Je taalgebruik, je voorkomen, de associaties die je weet te verbinden met jezelf, de biases die je weet te exploiten, ... Hoe denk je dat het komt dat zoveel psychopaten hoge posities weten te bemachtigen? Eens je door de rondes bent die testen op kunnen en ervaring is het imago dat je jezelf weet aan te meten het belangrijkste.

MikeHunt · 19 mrt 2019

Loser zei:
Natuurlijk blijft het discriminatie, maar de discriminatiewetgeving voorziet gevallen waarin discriminatie wel mag. Eén van die gevallen is positieve discriminatie. Maar dan moet dat objectief te verantwoorden zijn voor een rechter. Is dat niet het geval, dan valt het niet onder de gevallen waarin het mag, en is het illegale discriminatie.

Wie bepaalt dat dat nodig is? Ik mag hopen de objectieve cijfers. Zijn die er niet, dan is er geen reden voor discriminatie. De reden hoeft niet te zijn dat ergens te weinig vrouwen werken. De reden kan bijvoorbeeld wel zijn dat ergens veel vrouwen niét worden aangenomen. Dat is al iets helemaal anders. Of dat veel vrouwen wel binnen raken, maar niet kunnen doorstoten tot hogere niveau's. Als een fabriek 50/50 man/vrouw is, tot aan de functie van hoger management, en het daar alleen mannelijk is, dan is dat iets om naar te kijken. Als je dan merkt dat de mannen veel meer kans hebben om door te stoten, klopt dat niet helemaal. Als die vrouwen dan ook nog eens wél doorstoten in een gelijkaardige fabriek, dan kan er misschien gekeken worden naar de quota voor de leiding.

Maar ik heb het al gezegd: Op die manier ingrijpen in de privé gebeurt eigenlijk niet meer door de overheid. Het mag ook geen micromanagen worden. Dus dit gaat vooral over het theoretische gebruik en nut van quota.
Dus daar "wordt naar gekeken", en als op basis van de objectieve cijfers klopt dat er een probleem is, zijn quota een manier om dat tegen te gaan. Niet de enige manier, maar "een" manier. En als er geen objectief probleem is, dan niet.

Maar daarmee geef je zelf al aan dat het bijna onmogelijk is om zoiets objectief vast te stellen, behalve met een theoretisch voorbeeld dat zo overduidelijk is dat iedereen het van ver kan zien. En in dat geval is de huidige discriminatiewetgeving ook al voldoende, iemand als jpv staat waarschijnlijk te springen om zulke bedrijven te pluimen als hij zo makkelijk kan aantonen dat er gediscrimineerd werd. Maar in alle andere gevallen is het eerder een vaag vermoeden dat amper bewezen kan worden en dan wordt het gevaarlijk om willekeurige groepen te gaan bevoordelen, want voor je het weet slaat de slinger helemaal door en krijg je van die Amerikaanse toestanden waar iemand ook effectief gediscrimineerd mag worden als ze niet tot de juiste minderheidsgroep behoren. Bij sommigen leeft daar nu al het idee dat elke afwijzing of gemiste promotie alleen maar het gevolg kan zijn van een aangeboren eigenschap en niets anders, en door quota in te voeren versterk je juist dat idee.
De realiteit is dat het veel complexer is dan dat omdat er meerdere redenen kunnen zijn voor die ongelijke verdeling binnen een bedrijf, dus dan vind ik het een beetje makkelijk om er willekeurig eentje uit te pikken en naar voor te schuiven als enige mogelijke oorzaak. En zoals hier eerder al werd gezegd creëer je op die manier ook spanningen aan beide kanten, enerzijds mensen die kansen missen ten nadele van mogelijk minder gekwalificeerde kandidaten, en anderzijds werknemers die aan hun capaciteiten beginnen twijfelen omdat ze niet weten of hun aanstelling het gevolg is van hun eigen kunnen of een opgelegde quota. En als je wil weten hoe hard die spanningen een maatschappij kunnen ontwrichten verwijs ik opnieuw naar de VS, daar geloofden zo ook ooit dat positieve discriminatie een oplossing zou zijn voor ongelijkheid.

Tetram · 19 mrt 2019

DaFreak zei:
Als jij altijd gaat denken dat een vrouw enkel zit waar ze zit door quota en niet omdat ze ook de functie aan kan dan zegt dat meer over jouw dan over die vrouw.

Just a tip: misschien moet je maar eens leren om een onderscheid te maken tussen boodschap (die je dan nog niet eens deftig leest) en boodschapper. 't Is maar een idee.

Je moet afstappen van dat naieve gedacht dat er maar één persoon de juiste mens op de juiste plaats kan zijn en beseffen dat de invulling van een job uit een poel geschikte kandidaten een grotendeels subjectieve kwestie is.

Newsflash: Ik moet niets, ik mag alles

En jawel; uit een pool kandidaten kan je hands down de meest geschikte kandidaat vinden. Je kan nooit 100% zeker zijn dat de allerbeste kandidaat in de pool zit, maar uit wat je ter beschikking hebt, kan je wel degelijk de beste kandidaat vinden, zonder subjectief gelul. Moest dat niet het geval zijn, dan kan je hier en nu letterlijk elke vorm van selectie gewoon naar de vuilbak verwijzen.

Je mag het daar gerust niet eens mee zijn, maar dat boeit verder niet echt. Zo'n interessant onderwerp is het verder niet, en al zeker niet als het het zich toch maar beperkt tot ongeinformeerde platitudes en fantasietjes.

Loser · 20 mrt 2019

MikeHunt zei:
Maar daarmee geef je zelf al aan dat het bijna onmogelijk is om zoiets objectief vast te stellen, behalve met een theoretisch voorbeeld dat zo overduidelijk is dat iedereen het van ver kan zien. En in dat geval is de huidige discriminatiewetgeving ook al voldoende, iemand als jpv staat waarschijnlijk te springen om zulke bedrijven te pluimen als hij zo makkelijk kan aantonen dat er gediscrimineerd werd. Maar in alle andere gevallen is het eerder een vaag vermoeden dat amper bewezen kan worden en dan wordt het gevaarlijk om willekeurige groepen te gaan bevoordelen, want voor je het weet slaat de slinger helemaal door en krijg je van die Amerikaanse toestanden waar iemand ook effectief gediscrimineerd mag worden als ze niet tot de juiste minderheidsgroep behoren. Bij sommigen leeft daar nu al het idee dat elke afwijzing of gemiste promotie alleen maar het gevolg kan zijn van een aangeboren eigenschap en niets anders, en door quota in te voeren versterk je juist dat idee.
De realiteit is dat het veel complexer is dan dat omdat er meerdere redenen kunnen zijn voor die ongelijke verdeling binnen een bedrijf, dus dan vind ik het een beetje makkelijk om er willekeurig eentje uit te pikken en naar voor te schuiven als enige mogelijke oorzaak. En zoals hier eerder al werd gezegd creëer je op die manier ook spanningen aan beide kanten, enerzijds mensen die kansen missen ten nadele van mogelijk minder gekwalificeerde kandidaten, en anderzijds werknemers die aan hun capaciteiten beginnen twijfelen omdat ze niet weten of hun aanstelling het gevolg is van hun eigen kunnen of een opgelegde quota. En als je wil weten hoe hard die spanningen een maatschappij kunnen ontwrichten verwijs ik opnieuw naar de VS, daar geloofden zo ook ooit dat positieve discriminatie een oplossing zou zijn voor ongelijkheid.

Ja en nee, hè. Tuurlijk zijn er meerdere redenen voor de ongelijke verdeling binnen een bedrijf. En dat wordt niet naar voren geschoven als énige mogelijke oorzaak. Maar als het statistisch gezien en objectief zo is, dan is het wel zo. Dan moet je dat ook niet negeren, omdat je afkerig staat tegenover quota. En je creëert zeker andere problemen, dat is gewoon zo. Daarom dat het ook nog amper wordt toegepast, positieve discriminatie

Maar het blijft wel een efficiënte, doch lichtjes psychopate oplossing. Ik heb er trouwens al eens naar gelinkt, maar https://www.jstor.org/stable/2777808?seq=1#page_scan_tab_contents. "Some effects of proportions on group life" is hier een geweldig interessante in. Met de "token woman". Wordt ook besproken in de podcast Revisionist History (The Hug Heard Around the World).

MAAR er is een duidelijk verschil tussen de discriminatiewetgeving en eventuele quota: De discriminatiewetgeving is om te bestraffen, de quota zijn om te voorkomen. Beiden pakken ze inderdaad hetzelfde probleem aan, en alleen de discriminatiewetgeving zou volstaan als je puur achteraf wilt straffen. Maar als je een situatie wilt veranderen zodat je niet hoéft te grijpen naar de discriminatiewetgeving, kun je positieve discriminatie invoeren. Dat is toch wel een belangrijk onderscheid.

MikeHunt · 22 mrt 2019

Loser zei:
Ja en nee, hè. Tuurlijk zijn er meerdere redenen voor de ongelijke verdeling binnen een bedrijf. En dat wordt niet naar voren geschoven als énige mogelijke oorzaak. Maar als het statistisch gezien en objectief zo is, dan is het wel zo. Dan moet je dat ook niet negeren, omdat je afkerig staat tegenover quota. En je creëert zeker andere problemen, dat is gewoon zo. Daarom dat het ook nog amper wordt toegepast, positieve discriminatie Maar het blijft wel een efficiënte, doch lichtjes psychopate oplossing. Ik heb er trouwens al eens naar gelinkt, maar https://www.jstor.org/stable/2777808?seq=1#page_scan_tab_contents. "Some effects of proportions on group life" is hier een geweldig interessante in. Met de "token woman". Wordt ook besproken in de podcast Revisionist History (The Hug Heard Around the World).

MAAR er is een duidelijk verschil tussen de discriminatiewetgeving en eventuele quota: De discriminatiewetgeving is om te bestraffen, de quota zijn om te voorkomen. Beiden pakken ze inderdaad hetzelfde probleem aan, en alleen de discriminatiewetgeving zou volstaan als je puur achteraf wilt straffen. Maar als je een situatie wilt veranderen zodat je niet hoéft te grijpen naar de discriminatiewetgeving, kun je positieve discriminatie invoeren. Dat is toch wel een belangrijk onderscheid.

Het verschil is dat de huidige discriminatiewetgeving via een rechter verloopt en je dus ook eerst moet kunnen bewijzen dat er een probleem is, een belangrijke stap die je met quota gewoon overslaat. Daarom dat ik mij nog altijd afvraag hoe je objectief gaat beslissen wanneer positieve discriminatie nodig is en voor welke minderheidsgroepen.
Je kan toch geen regels invoeren op basis van vage uitspraken als "alleen als het nodig is, maar we zullen het later dan wel geval per geval bekijken", dan weet je al op voorhand dat het misbruikt gaat worden en juist het tegenovergestelde effect zal hebben.

Je kan het min of meer vergelijken met de vele racismediscussies van de laatste jaren, vroeger werd racisme gezien als een strafbaar feit en dus werden zulke uitspraken alleen door een rechter gedaan, tegenwoordig kan iedereen dat woordje gebruiken wanneer ze er zin in hebben en meestal krijgen ze ook hun goesting zonder dat er eerst strafbare feiten bewezen hoeven worden. Je omzeilt gewoon de wet en geeft iedereen de mogelijkheid om zelf rechter te spelen, en het is vrij naïef om te geloven dat de meeste mensen dan in staat zullen zijn om ook echt objectief te blijven.

Herman De Croo · 27 mrt 2019

Stel je voor dat een mannelijke ambtenaar zo'n artikel zo schrijven, er zou worden opgeroepen tot ontslag
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/03/26/over-boze-blanke-mannen/

FlatSix · 27 mrt 2019

Herman De Croo zei:
Stel je voor dat een mannelijke ambtenaar zo'n artikel zo schrijven, er zou worden opgeroepen tot ontslag
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/03/26/over-boze-blanke-mannen/

Opvallend vaak als ik zo'n artikels lees kom ik bij die Tinneke uit, zielig mens gewoon.

FlatSix · 27 mrt 2019

De ideale samenleving van de (extreem)rechtse populist is een door blanke alfamannen gedomineerd patriarchaat, waarin de rol van de vrouw zich beperkt tot het baren van kinderen en de zorg voor het gezin

Het alt-right gedachtegoed en discours heeft zich vanuit een voornamelijk in de virtuele wereld beleefde subcultuur opgewerkt tot de hoogste politieke echelons

Wat willen die zinnen zelfs zeggen?

sandervdw · 27 mrt 2019

FlatSix zei:
Wat willen die zinnen zelfs zeggen?

Ik heb ook letterlijk nog geen enkele rechtse partij anti-vrouw standpunten weten verkondigen.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Glor · 27 mrt 2019

sandervdw zei:
Ik heb ook letterlijk nog geen enkele rechtse partij anti-vrouw standpunten weten verkondigen.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

In België bedoel je dan? Dat klopt zeker. In het buitenland kan dat wel al eens voorvallen

Sent from my iPhone using Tapatalk

tolya · 27 mrt 2019

FlatSix zei:
Opvallend vaak als ik zo'n artikels lees kom ik bij die Tinneke uit, zielig mens gewoon.

vroeger zouden wij gezegd hebben:" het is precies lang geleden en hogen tijd"
vandaag is die uitspraak natuurlijk seksisme en discriminerend en veroordelend en schandalig en ...

daarom trek ik bovenstaande woorden officieel terug in om een waarschuwing te ontlopen

sandervdw · 27 mrt 2019

Glor zei:
In België bedoel je dan? Dat klopt zeker. In het buitenland kan dat wel al eens voorvallen

Sent from my iPhone using Tapatalk

Ja klopt, Trump etc reken in niet mee omdat die totaal niet relevant zijn voor het Belgische landschap.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

MikeHunt · 27 mrt 2019

Glor zei:
In België bedoel je dan? Dat klopt zeker. In het buitenland kan dat wel al eens voorvallen

Sent from my iPhone using Tapatalk

En waarom moeten buitenlandse problemen ook elke keer een Belgisch probleem worden? Ik denk dat we het hier nog vrij goed doen als het gaat over seksisme, racisme of alle andere ismen, maar toch worden we constant om de oren geslagen met dat opgedrongen schuldgevoel dat blijkbaar elke blanke man hoort te hebben.
Als er nu iemand verantwoordelijk is voor de toxische man en de opkomst van extreme ideeën dan zijn het wel idioten zoals haar die constant naar dezelfde groep staan wijzen met een beschuldigend vingertje, maar vreemd genoeg krijgt zij wél elke keer opnieuw een platform om haar extremistische bullshit te mogen verspreiden.

FlatSix · 28 mrt 2019

sandervdw zei:
Ik heb ook letterlijk nog geen enkele rechtse partij anti-vrouw standpunten weten verkondigen.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

En ALS die dat doen zijn dat bijna zonder uitzondering standpunten die hun oorsprong vinden in religie en niet politiek.

Archief - Vrouwendiscriminatie

MikeHunt

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

Loser

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Herman De Croo

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Glor

Legacy Member

tolya

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member