Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tetram

Legacy Member
Loser zei:
Uiteraard kom je in die situatie. Dat is net de bedoeling van quota, dat er een vrouw komt waar er normaal een man zou zitten. Liefst is dat een even goede of betere kandidate, maar indien niet, dan niet. Zo werkt het. En nee, dat is niet altijd de meest comfortabele positie voor de vrouw ook niet. Dat hoeft ook niet.

De hele bedoeling van positieve discriminatie, of een quotum, zoals dat ook kan heten, is net om in te breken in een systeem of een organisatie waarin dat daarvoor onmogelijk was. Je wordt niet aangenomen als vrouw als alle hogere posities worden bekleed door mannen die het idee hebben dat vrouwen "er niet zouden passen", of "anders werken". Zo ontstaat een glazen plafond. In die wereld is dan onmogelijk binnen te komen, zelfs voor een betere kandidate dan een man. Daarom stel je quota in, zodat er ingebroken kan worden in dat systeem, en vrouwen op genoeg hogere posities kunnen zitten. Zoals gezegd, idealiter een betere kandidate, maar niet noodzakelijk.

Pas als dat gebeurd is, krijgen volgende kandidaten een eerlijke kans. Dan zijn quota niet meer nodig, en gaat het op natuurlijke wijze gewoon verder. Beste persoon voor de job, man of vrouw. Maar in de eerste versie daarvan was er alleen maar de schijn van eerlijke kans, door het glazen plafond. Dat is hoe het werkt.

Toegegeven, het werkt maar in zeer beperkte gevallen. En positieve discriminatie wordt amper nog toegepast buiten de overheid, precies omdat het alleen in beperkte gevallen werkt. Maar quota werken dus wel. Alleen als ze juist worden toegepast, op de juiste gevallen.

Waarmee je de visie bestendigt dat ze er zitten omdat het niet moet, en niet omdat ze de beste kandidaat zijn of omwille van hun skills. Je gaat dan gewoon over van een glazen plafond naar een glazen kooi, aangezien dergelijke personen binnen zo'n groep niet au serieux worden genomen, geen medestanders hebben, geen bijval krijgen en gewoon geïsoleerd staan (zelfs tov hun mede sexe-genoten - zelfs vrouwen hebben geen boodschap aan andere vrouwen die er maar zitten omdat het moet). Dat is hoe het werkt, zeker binnen een rvb...

Loser

Legacy Member
Tetram zei:
Waarmee je de visie bestendigt dat ze er zitten omdat het niet moet, en niet omdat ze de beste kandidaat zijn of omwille van hun skills. Je gaat dan gewoon over van een glazen plafond naar een glazen kooi, aangezien dergelijke personen binnen zo'n groep niet au serieux worden genomen, geen medestanders hebben, geen bijval krijgen en gewoon geïsoleerd staan (zelfs tov hun mede sexe-genoten - zelfs vrouwen hebben geen boodschap aan andere vrouwen die er maar zitten omdat het moet). Dat is hoe het werkt, zeker binnen een rvb...

In het begin. Even. Om in te breken. Zoals hierboven dus al staat: Tijdelijke maatregel. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen?
En ja, dat kan een glazen kooi worden, dat is de reden waarom er ineens genoeg vrouwen moeten aangenomen worden, en het quotum niet "1" is, maar een voldoende hoog aantal.

sandervdw

Legacy Member
Loser zei:
Uiteraard kom je in die situatie. Dat is net de bedoeling van quota, dat er een vrouw komt waar er normaal een man zou zitten. Liefst is dat een even goede of betere kandidate, maar indien niet, dan niet. Zo werkt het. En nee, dat is niet altijd de meest comfortabele positie voor de vrouw ook niet. Dat hoeft ook niet.

De hele bedoeling van positieve discriminatie, of een quotum, zoals dat ook kan heten, is net om in te breken in een systeem of een organisatie waarin dat daarvoor onmogelijk was. Je wordt niet aangenomen als vrouw als alle hogere posities worden bekleed door mannen die het idee hebben dat vrouwen "er niet zouden passen", of "anders werken". Zo ontstaat een glazen plafond. In die wereld is dan onmogelijk binnen te komen, zelfs voor een betere kandidate dan een man. Daarom stel je quota in, zodat er ingebroken kan worden in dat systeem, en vrouwen op genoeg hogere posities kunnen zitten. Zoals gezegd, idealiter een betere kandidate, maar niet noodzakelijk.

Pas als dat gebeurd is, krijgen volgende kandidaten een eerlijke kans. Dan zijn quota niet meer nodig, en gaat het op natuurlijke wijze gewoon verder. Beste persoon voor de job, man of vrouw. Maar in de eerste versie daarvan was er alleen maar de schijn van eerlijke kans, door het glazen plafond. Dat is hoe het werkt.

Toegegeven, het werkt maar in zeer beperkte gevallen. En positieve discriminatie wordt amper nog toegepast buiten de overheid, precies omdat het alleen in beperkte gevallen werkt. Maar quota werken dus wel. Alleen als ze juist worden toegepast, op de juiste gevallen.
Hier ga je er inherent van uit dat alle mannen seksistisch zijn. Waarom zou een betere vrouw niet binnen kunnen geraken in een raad van bestuur?

Op dezelfde manier kan je een quotum maken op basis van huidskleur (hoeveel zwarten zitten er in België in een raad van bestuur?), leeftijd (hoeveel 18-jarigen?), Haarkleur (hoeveel rosse mensen?), ...

Daar doorbreek je in praktijk ook niks mee, want als het effectief een seksistische organisatie is gaat de rest van de raad van bestuur nog altijd niet luisteren he.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Tetram

Legacy Member
Loser zei:
In het begin. Even. Om in te breken. Zoals hierboven dus al staat: Tijdelijke maatregel. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen?

Inbreken van het plafond naar een kooi, dus zero impact. Inbreken om net dat denkbeeld dat je tracht te bestrijden, nog sterker te maken, dus zero en zelfs negatieve impact.
Wat doet je denken dat dit een tijdelijke maatregel is?

En ja, dat kan een glazen kooi worden, dat is de reden waarom er ineens genoeg vrouwen moeten aangenomen worden, en het quotum niet "1" is, maar een voldoende hoog aantal.

Dus een rvb is er mee gediend als er en masse mensen in geïnjecteerd worden die er maar zitten omwille van de fluit/spleet tussen hun benen, en niet omwille van hun kennis/kunde? Geen idee in hoeveel rvb's je zelf zetelt, maar in diegene waar ik zetel verkiezen we toch mensen met kennis en kunde; 't is maar dat je er uiteindelijk kan beslissen over de toekomst van het bedrijf en daarmee, over de mensen die er werken.

DaFreak

Legacy Member
Er van uitgaan dat vrouwen niet capabel zijn, of over de nodige kennis en kunde beschikken is net waarom die quotas onstaan zijn. Het is niet omdat de meeste rvbs geen vrouwen aannemen dat capabele vrouwen niet bestaan. Er is nooit één beste voor een job, je hebt keuze uit vele kandidaten en waarom de ene geschikte kandidaat verkozen wordt boven een andere geschikte is toeval, bias en soort zoekt soort. Dat is geen exacte wetenschap maar juist een zeer subjectief proces. Genoeg onderzoek dat aantoont waarom het zo moeilijk is om in te breken in die boys only clubjes.

Tetram

Legacy Member
DaFreak zei:
Er van uitgaan dat vrouwen niet capabel zijn, of over de nodige kennis en kunde beschikken

Er is dan ook niemand die dat stelt. Maar is altijd wel één beste voor een job. Je kan nooit 100% zeker zijn dat de echte allerbeste zich ook kandidaat heeft gesteld, maar binnen diegenen die zich kandidaat hebben gesteld is er ook altijd één de beste. Moest dat niet het geval zijn, dan kan je om het even wie aannemen.

Glor

Legacy Member
Tetram zei:
Er is dan ook niemand die dat stelt. Maar is altijd wel één beste voor een job. Je kan nooit 100% zeker zijn dat de echte allerbeste zich ook kandidaat heeft gesteld, maar binnen diegenen die zich kandidaat hebben gesteld is er ook altijd één de beste. Moest dat niet het geval zijn, dan kan je om het even wie aannemen.

Daarmee negeer je net de rest van zijn post waarin hij zegt dat zaken zoals soort zoekt soort, vriendjespolitiek, en kleine andere zaken de voorkeur kunnen doen overtippen van persoon A naar B. Als op basis van die kleine zaken consequent de balans naar de man ipv de vrouw wordt getipt, kan een quota wel zin hebben om inderdaad typische ‘boys only’ clubs zachtjes aan om te toveren.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Tetram

Legacy Member
Glor zei:
Daarmee negeer je net de rest van zijn post waarin hij zegt dat zaken zoals soort zoekt soort, vriendjespolitiek, en kleine andere zaken de voorkeur kunnen doen overtippen van persoon A naar B. Als op basis van die kleine zaken consequent de balans naar de man ipv de vrouw wordt getipt, kan een quota wel zin hebben om inderdaad typische ‘boys only’ clubs zachtjes aan om te toveren.

Ik heb dan ook niet de gewoonte te reageren op waanbeelden, fantasietjes of platitudes :). Maar bon, moest die balans consequent die kant op tippen, dan zouden er geen vrouwen in de duizenden rvb's die België telt zitten (quod non, ook niet in rvb's van niet-beursgenoteerde bedrijven).

En los daarvan: zoals gezegd, je gaat niets omtoveren :). Je haalt ze vanonder het glazon plafond, en je steekt ze in een glazen kooi aangezien ze er letterlijk alleen maar zijn voor het spreekwoordelijke "sois belle et tais-toi". En daarbovenop hypothekeer je letterlijk elke toekomstige vrouw (of man, het gaat immers de twee richtingen uit) die wel degelijk de beste in zijn/haar domein is, maar die eerst het gevecht zullen mogen leveren om aan te tonen dat ze er niet zitten omwille van hetgeen al dan niet tussen hun benen zit. Mij niet gelaten als dat de keuze is.

zarathustra

Legacy Member
Tetram zei:
Ik heb dan ook niet de gewoonte te reageren op waanbeelden, fantasietjes of platitudes :).


Het is moeilijk discussies te voeren als je zaken die al meerdere keren zijn aangetoond in meerdere onderzoeken zo terzijde schuift.

Tetram

Legacy Member
zarathustra zei:
Het is moeilijk discussies te voeren als je zaken die al meerdere keren zijn aangetoond in meerdere onderzoeken zo terzijde schuift.

Dan discussieer je toch gewoon niet? Easy as that.
Iemand vraagt om argumenten te geven tegen quota, en die zijn gegeven. Als de ingesteldheid daar tegenover dan is dat het een goede zaak is oa een rvb te gaan bevolken met minder competente mensen, dan stopt de discussie ook. Als de ingesteldheid daar tegenover dan is dat dat alles gaat oplossen en dat daarmee het glazen plafond weg is, dan is dat lekker naief, maar dan stop de discussie net zozeer.

('t is trouwens maar een tip, maar 't is niet omdat iemand hier aangeeft dat quota een onnozele oplossing zijn, dat die daarom net zozeer zegt dat er nergens en nooit glazen plafonds zijn - stropoppen en zo, you know :D)

zarathustra

Legacy Member
Tetram zei:
Dan discussieer je toch gewoon niet? Easy as that.

Dat is inderdaad wat ik zeg.

Iemand vraagt om argumenten te geven tegen quota, en die zijn gegeven. Als de ingesteldheid daar tegenover dan is dat het een goede zaak is oa een rvb te gaan bevolken met minder competente mensen, dan stopt de discussie ook. Als de ingesteldheid daar tegenover dan is dat dat alles gaat oplossen en dat daarmee het glazen plafond weg is, dan is dat lekker naief, maar dan stop de discussie net zozeer.

('t is trouwens maar een tip, maar 't is niet omdat iemand hier aangeeft dat quota een onnozele oplossing zijn, dat die daarom net zozeer zegt dat er nergens en nooit glazen plafonds zijn - stropoppen en zo, you know :D)

Dat is niet wat je waanbeelden noemde.

Loser

Legacy Member
Tetram zei:
Inbreken van het plafond naar een kooi, dus zero impact. Inbreken om net dat denkbeeld dat je tracht te bestrijden, nog sterker te maken, dus zero en zelfs negatieve impact.
Wat doet je denken dat dit een tijdelijke maatregel is?

Dus een rvb is er mee gediend als er en masse mensen in geïnjecteerd worden die er maar zitten omwille van de fluit/spleet tussen hun benen, en niet omwille van hun kennis/kunde? Geen idee in hoeveel rvb's je zelf zetelt, maar in diegene waar ik zetel verkiezen we toch mensen met kennis en kunde; 't is maar dat je er uiteindelijk kan beslissen over de toekomst van het bedrijf en daarmee, over de mensen die er werken.

Je vroeg me naar de juiste inplanting van quota. Daar ging het over, hè. Want er werd gezegd dat "het in Zweden wel kan zonder quota", maar daar hebben ze er gehad. Daar zitten ze dus al in het "natuurlijke" stadium.
En in de juiste inplanting, zoals dan daar in Zweden blijkbaar, want ik ben geen expert over de toestand daar, is dat een tijdelijke maatregel. Zij hebben nu namelijk geen quota meer.
Misschien is er in jouw rvb's geen écht glazen plafond meer (waarschijnlijk zelfs), en is zo'n quotum of positieve discriminatie niet meer nodig. Ik zeg toch dat het maar in heel beperkte gevallen werkt en dus ook dient gebruikt te worden? Bijna geen enkele daarvan is in de privésector, omdat dat meestal niet meer zo werkt hier.

Maar je negeert elke sociologische studie over groepsvorming als je denkt dat er iets bestaat als de enige beste kandidaat die sowieso wordt aangenomen boven alle anderen...

M°°nblade

Legacy Member
zarathustra zei:
Het is moeilijk discussies te voeren als je zaken die al meerdere keren zijn aangetoond in meerdere onderzoeken zo terzijde schuift.
Wat is dan juist aangetoond?
Dat mensen gepromoveerd worden op basis van vriendjespolitiek en like-minded attitudes? Dit heeft toch niets met geslacht te maken? Ik heb nog nooit ergens een studie gezien die stelt dat mannen mannen aannemen omdat ze mannen zijn of omgekeerd vrouwen vrouwen omdat ze vrouwen zijn.

Ik lees hier ook dat de quota 'maar' tijdelijk bedoeld zijn om 'boys only' clubs opens te trekken: wanneer verlopen deze maatregelen dan juist in de tijd?
Niemand gaat hier een antwoord op kunnen geven omdat als we een beetje eerlijk zijn we weten dat die quota Trojaanse paarden zijn die nooit meer afgebroken zullen worden. Je gaat daar altijd aan vast blijven hangen omdat vrouwenbewegingen nooit zullen toegeven dat de problemen van de baan zijn en afschaffing van deze quota door bepaalde politieke partijen als afbreuk van vrouwenrechten verkocht zullen worden, en dit alles gebaseerd op feministische dogma's.

Als ze die quota na pakweg een generatie afbouwen is de kans zeer groot dat je terug minder vrouwen zal zien in die diezelfde posities, wat zou bevestigen dat die 'gebrek aan vrouwelijk rolmodel' excuses voor die quota ook niet meer dan dat zijn. Ze gaan voorbij aan de biologische verschillen tussen man en vrouw wat niet past binnen de feministische dogma dat alle verschillen tussen succes van man en vrouw cultureel opgedrongen zouden zijn, als valide verklaring waarom we in sommige sectoren meer vrouwen en andere sectoren meer mannen zien.

Het overduidelijk nadeel van die quota wordt ook op een sloganesque manier ontkent: neen, quota en competentie gaan niet hand-in-hand. Quota staan competentie weldegelijk regelrecht in de weg. Eender welke selectie die je baseert op een label die een individu uitdraagt (geslacht, gender, ethniciteit) is een keuze om af te stappen van de allereerlijkste maatstaf om iemand te selecteren: competentie.
Dit is niets nieuws, dit is ook de reden waarom België nooit potten breekt in individuele sporten of een evenement als het Eurosong festival. Om beurt mogen de Walen en Vlamingen hun kandidaat kiezen uit een zeer kleine poel talent uit een van de kleinste landjes van de wereld. Dit is een gatachterlijke politieke cultuur die onder een perverse interpretatie van eerlijkheid 'samen verliezen' prefereert boven 'alleen winnen'.

Taxandrian

Legacy Member
Ik vraag me toch af hoe ver je kan en wil gaan met quota...

Stel, voor een plaats in een rvb zijn er de volgende kandidaten:
- een blanke man
- een blanke vrouw
- een man van allochtone afkomst
- een vrouw van allochtone afkomst
- een fysiek gehandicapte blanke man
- een fysiek gehandicapte blanke vrouw
- een fysiek gehandicapte man van allochtone afkomst
- een fysiek gehandicapte vrouw van allochtone afkomst
- een transgender persoon (en ja, die kan ook gehandicapt en/of van allochtone afkomst zijn)

Wie krijgt de job?

Loser

Legacy Member
Taxandrian zei:
Ik vraag me toch af hoe ver je kan en wil gaan met quota...

Stel, voor een plaats in een rvb zijn er de volgende kandidaten:
- een blanke man
- een blanke vrouw
- een man van allochtone afkomst
- een vrouw van allochtone afkomst
- een fysiek gehandicapte blanke man
- een fysiek gehandicapte blanke vrouw
- een fysiek gehandicapte man van allochtone afkomst
- een fysiek gehandicapte vrouw van allochtone afkomst
- een transgender persoon (en ja, die kan ook gehandicapt en/of van allochtone afkomst zijn)

Wie krijgt de job?

Op basis van welke quota?

Anoniem13

Legacy Member
Taxandrian zei:
Ik vraag me toch af hoe ver je kan en wil gaan met quota...

Stel, voor een plaats in een rvb zijn er de volgende kandidaten:
- een blanke man
- een blanke vrouw
- een man van allochtone afkomst
- een vrouw van allochtone afkomst
- een fysiek gehandicapte blanke man
- een fysiek gehandicapte blanke vrouw
- een fysiek gehandicapte man van allochtone afkomst
- een fysiek gehandicapte vrouw van allochtone afkomst
- een transgender persoon (en ja, die kan ook gehandicapt en/of van allochtone afkomst zijn)

Wie krijgt de job?
Het invoeren van quota gaat over de verdeling man-vrouw, dus daar zijn we al lang over uit. Het zou interessanter zijn als je jou eerst eens inleest vooraleer je komt "discussiëren".

Taxandrian

Legacy Member
Loser zei:
Op basis van welke quota?

Mijn punt is (misschien niet duidelijk genoeg gemaakt): als er quota zijn voor vrouwen, moeten er dan ook niet quota komen voor de andere bevolkingsgroepen die ik omschreef zodat zij ook gerepresenteerd worden? En hoe ver kan en wil men daar in gaan?

Loser

Legacy Member
Taxandrian zei:
Mijn punt is (misschien niet duidelijk genoeg gemaakt): als er quota zijn voor vrouwen, moeten er dan ook niet quota komen voor de andere bevolkingsgroepen die ik omschreef zodat zij ook gerepresenteerd worden? En hoe ver kan en wil men daar in gaan?

Maar er zijn geeneens quota voor vrouwen in de meeste bedrijven, laat staan verplichte quota vanuit de overheid.
Nee, die moeten er niet zijn voor vrouwen in élk bedrijf in élke sector. Alleen waar dat nodig is, dat is net het hele punt van mijn vorige posts. In de beperkte gevallen dat het nodig is/bruikbaar is, is het een goed systeem, als het van beperkte duur is.

Is dat nodig voor een andere bevolkingsgroep in een andere sector? Dan zal die er moeten komen om een evenwichtig en eerlijk systeem te krijgen in die sector. Is dat niet nodig, dan niet.

MikeHunt

Legacy Member
Loser zei:
Maar er zijn geeneens quota voor vrouwen in de meeste bedrijven, laat staan verplichte quota vanuit de overheid.
Nee, die moeten er niet zijn voor vrouwen in élk bedrijf in élke sector. Alleen waar dat nodig is, dat is net het hele punt van mijn vorige posts. In de beperkte gevallen dat het nodig is/bruikbaar is, is het een goed systeem, als het van beperkte duur is.

Is dat nodig voor een andere bevolkingsgroep in een andere sector? Dan zal die er moeten komen om een evenwichtig en eerlijk systeem te krijgen in die sector. Is dat niet nodig, dan niet.


En dat is nu net het probleem, blijkbaar is het alleen "nodig" in hogere functies waar veel te verdienen valt. Op die manier zijn quota niet meer dan de zoveelste slachtofferkaart waarmee sommigen zichzelf een oneerlijk voordeel proberen toe te eigenen.
Dus ik snap die vraag van Taxandrian wel, want hoe kan je op een objectieve manier beslissen welke groepen er bevoordeeld moeten worden in welke sector?

Loser

Legacy Member
MikeHunt zei:
En dat is nu net het probleem, blijkbaar is het alleen "nodig" in hogere functies waar veel te verdienen valt. Op die manier zijn quota niet meer dan de zoveelste slachtofferkaart waarmee sommigen zichzelf een oneerlijk voordeel proberen toe te eigenen.
Dus ik snap die vraag van Taxandrian wel, want hoe kan je op een objectieve manier beslissen welke groepen er bevoordeeld moeten worden in welke sector?

Dus je reageert tegen een opgelegd quotum vanuit de overheid. Hoeveel zijn er zo?
En als dat niet op objectieve manier te rechtvaardigen valt, is het geen positieve discriminatie, maar discriminatie. En strafbaar.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan