Archief - Vragen staat vrij

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Epyon zei:
Wat hebben zoveel mensen tegen aanvallen met drones? Het is net alsof elke dergelijke aanval meteen ook een aanval op de mensenrechten is. Wat is het verschil tussen iemand die in de VS op een knopje drukt om iemand te doden of iemand die in een jachtvliegtuig boven Afghanistan op een knopje drukt met hetzelfde resultaat? Of iemand op de grond die een trekker overhaalt, for that matter.

Ik heb het gevoel dat de technologische asymmetrie de doelwitten in een vergoelijkende underdogpositie plaatst, alvast in de hoofden van veel Westerse intelligentsia. Alsof er enige vorm van ethiek en 'kunst' van oorlogsvoeren bestaat, concepten die enkel leven in de hoofden van arm chair theorists. Uiteindelijk gebruiken beide kanten alles wat ze kunnen, het Westen hun geavanceerde technologie en de extremisten de burgers om zich onder te verschuilen.

De enige kunst van oorlogsvoeren lijkt me het aantal onschuldige slachtoffers te beperken, en daar zijn de precisieaanvallen van drones me net zeer geschikt voor. Drones zijn zo precies (ze kunnen een raket doen terecht komen in het openstaande ruitje van een rijdende auto) dat ze meestal enkel het geselecteerde doelwit uitschakelen. Of er onschuldige slachtoffers vallen hangt dan ook vooral af van de doelwitselectie, en die beslissing kan in veel kalmere toestanden en door meerdere personen genomen worden, ipv in het heetst van de strijd. Een drone kan immers zijn kans gerust wat afwachten tot een weloverwogen beslissing om toe te slaan genomen is. Bovendien wordt de beslissing ook gedocumenteerd en kan dit in het geval het om onschuldige slachtoffers ging tegen de beslissingnemers gebruikt worden. In klassieke oorlogsvoering gaan de daders vaak vrijuit, want de beslissing werd daar genomen op basis van zeer beperkte informatie en onder zeer stresserende omstandigheden.

Mijn enige kritiek op de drone aanvallen is het gebrek aan transparantie. Nu zijn we qua details van de slachtoffers ofwel aangewezen op het Amerikaanse leger (geen collateral damage) of op mensenrechtengroeperingen die tegen het gebruik van drones ijveren (duizenden onschuldige slachtoffers). Betrouwbare cijfers zouden wel eens welkom zijn.

Het enige belangrijke nadeel dat ik kan bedenken is dat drone-aanvallen meestal door de CIA worden uitgevoerd, een orgaan dat veel minder onderhevig is aan democratische controle dan het leger (dat conventionele luchtaanvallen uitvoert).

Voor de rest zijn drones veruit superieur: minder burgerdoden, gerichtere aanvallen en minder 'spur of the moment'-beslissingen.

Conradus

Legacy Member
Gebruikt men bij drones ook niet een concept van twee aanvallen, met enige tijd tussen. Blijkbaar vallen daardoor nog extra burgerdoden.

Riverdale27

Legacy Member
Epyon zei:
Betrouwbare cijfers zouden wel eens welkom zijn.

Vind ik ook. Maar het ligt wel moeilijk omdat het anderzijds heel wat strategische informatie kan vrijgeven.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Gebruikt men bij drones ook niet een concept van twee aanvallen, met enige tijd tussen. Blijkbaar vallen daardoor nog extra burgerdoden.

De weinige statistieken die er zijn wijzen er sterk op dat de ratio burgerdoden per 'echt' doelwit bij drone-aanvallen flink lager ligt dan bij conventionele luchtaanvallen (logisch ook - drones gebruiken kleinere, nauwkeurigere raketten en de piloten staan onder minder tijdsdruk).

Epyon

Legacy Member
Er zijn zelfs cijfers die aangeven dat de drone wars voor de plaatselijke bevolking beter is dan het conventionele alternatief. Toen Pakistan enige tijd terug hun eigen 'surge' uitvoerde in Waziristan ging dit gepaard met een grote machtsontplooiing die honderdduizenden burgers op de vlucht deed slaan, landerijen vernietigde en vele onschuldige slachtoffers eiste. De drone strikes zijn daarentegen veel subtieler en preciezer, en brengen geen grote volksverhuizingen op de been.

mig el pig

Legacy Member
Epyon zei:
Wat hebben zoveel mensen tegen aanvallen met drones? Het is net alsof elke dergelijke aanval meteen ook een aanval op de mensenrechten is. Wat is het verschil tussen iemand die in de VS op een knopje drukt om iemand te doden of iemand die in een jachtvliegtuig boven Afghanistan op een knopje drukt met hetzelfde resultaat? Of iemand op de grond die een trekker overhaalt, for that matter.

In aghanistan ja, maar de drones worden ingezet in Pakistan, Jemen, Somalië. 3 landen waar Amerika niet mee in oorlog is.
Slechts in uitzonderlijke gevallen, raid Osama bv, zouden ze aanvalstroepen inzetten maar dankzij Drones kunnen ze overal ter wereld tegen gelijk wie oorlogswapens in zetten zonder al te groot risico voor amerikaanse levens. Het enigste dat ze moeten doen is je beschuldigen van Terrorisme of extremise. Als andere landen op dezelfde manier beginnen te redeneren zitten we binnenkort met Russische, Chinese, Franse en Engelse Drones die overal ter wereld, naar gelang hoe machtig het land tov het land waarvan ze de soevereniteit schenden, met een license to kill tegen iedereen die niet in hun plaatje past.

Epyon

Legacy Member
mig el pig zei:
oorlogswapens in zetten zonder al te groot risico voor amerikaanse levens.
Dat is het argument dat ik niet begrijp. Wat zou het alternatief, zijnde een covert ops aanval van de CIA op de grond, nu minder slecht maken? Waarom is het meer verkeerd als het eigen risico nihil is? Moest die redenering steek houden zou we meteen ook alle vormen van artillerie, bommen, raketten en wapens met een grote effectieve afstand moeten verbieden.

De CIA doet al heel hun geschiedenis aan zogeheten targetted killings, ook (vooral?) in landen waar ze niet mee in oorlog zijn. En ook het Amerikaanse leger schiet af en toe wel eens een kruisraket af naar landen waar ze niet mee in oorlog zijn (Somalië bvb). Maar omdat ze door technologie er in geslaagd zijn hun eigen risico te verminderen is het nu plots wel groot nieuws.

mig el pig

Legacy Member
Epyon zei:
Dat is het argument dat ik niet begrijp.
De laagdrempeligheid dankzij Drones zorgt ervoor dat het veel makkelijker is en dat ze daardoor sneller toepassen.

Epyon zei:
De CIA doet al heel hun geschiedenis aan zogeheten targetted killings, ook (vooral?) in landen waar ze niet mee in oorlog zijn.

Klopt,en daarover was er ook vaak kritiek maar voor een operatie op de grond is er veel meer voorbereiding/geld nodig, dat zorgt ervoor dat deze alleen ingezet worden voor echt waardevolle doelwits. Met die drones kunnen ze "abdul" in jemen bombarderen omdat die in de jaren '80 nog chauffeur is geweest van OBL.

Epyon zei:
En ook het Amerikaanse leger schiet af en toe wel eens een kruisraket af naar landen waar ze niet mee in oorlog zijn (Somalië bvb).

Ja, op vermoedelijke trainingskampen/bassisen. Niet op 1 huis ergens een woonblok.

Epyon zei:
Maar omdat ze door technologie er in geslaagd zijn hun eigen risico te verminderen is het nu plots wel groot nieuws.

Is het niet eerder groot nieuws omdat ze dit veel meer toepassen dan vroeger? Hadden de Amerikanen evenveel kruisrakketen op Pakistan, een bondgenoot, geschoten als ze Drone attacks hadden uitgevoerd zou men zich ook vragen beginnen stellen.

Silmarunya

Legacy Member
mig el pig zei:
De laagdrempeligheid dankzij Drones zorgt ervoor dat het veel makkelijker is en dat ze daardoor sneller toepassen.



Klopt,en daarover was er ook vaak kritiek maar voor een operatie op de grond is er veel meer voorbereiding/geld nodig, dat zorgt ervoor dat deze alleen ingezet worden voor echt waardevolle doelwits. Met die drones kunnen ze "abdul" in jemen bombarderen omdat die in de jaren '80 nog chauffeur is geweest van OBL.



Ja, op vermoedelijke trainingskampen/bassisen. Niet op 1 huis ergens een woonblok.



Is het niet eerder groot nieuws omdat ze dit veel meer toepassen dan vroeger? Hadden de Amerikanen evenveel kruisrakketen op Pakistan, een bondgenoot, geschoten als ze Drone attacks hadden uitgevoerd zou men zich ook vragen beginnen stellen.

Op zich doet het er niet toe hoe vaak men aanvalt, zolang er maar duidelijk bewijs is dat het doelwit effectief vijandig is - en dat lijkt meestal het geval te zijn.

In vergelijking met de alternatieven (grondoperaties en luchtbombardementen) zorgen drones voor minder collateral damage. Is dat niet het enige dat telt bij dergelijke operaties?

mig el pig

Legacy Member
Silmarunya zei:
Op zich doet het er niet toe hoe vaak men aanvalt, zolang er maar duidelijk bewijs is dat het doelwit effectief vijandig is - en dat lijkt meestal het geval te zijn.

euh dacht dat quasi alle onderzoeken/hoorzittingen in de VS hiernaar stopgezet worden omdat deze vertrouwelijke informatie over nog lopende operaties zou kunnen bevatten. Of het doelwit nu vijandig was of niet weten we niet. Daarnaast, wanneer is iemand vijandig? . Een GSM om te bellen en als ontsteker voor een bom. Of zoals het spreekwoord zegt, wie een hond wil slaan vindt snel een stok.

Silmarunya zei:
In vergelijking met de alternatieven (grondoperaties en luchtbombardementen) zorgen drones voor minder collateral damage. Is dat niet het enige dat telt bij dergelijke operaties?

Er worden mensen vermoord op basis van beschuldigingen zonder proces/verdediging zonder dat het oorlog is. Op dit moment eigent de VS zich het recht hierop toe maar waar is de (legale en ethisch) grens. Op dit moment is die quasi onbestaande en als andere landen over dezelfde mogelijkheden gaan beschikken zijn we imho verder verwijderd van een 'veilige' wereld terwijl hun belangrijkste argument juist de 'veiligheid' is. De VS zet met hun gedrag de poort wagenwijd open atm en dat is misschien de grootste collateral damage van allemaal.

Silmarunya

Legacy Member
mig el pig zei:
euh dacht dat quasi alle onderzoeken/hoorzittingen in de VS hiernaar stopgezet worden omdat deze vertrouwelijke informatie over nog lopende operaties zou kunnen bevatten.

Er worden mensen vermoord op basis van beschuldigingen zonder proces/verdediging zonder dat het oorlog is. Op dit moment eigent de VS zich het recht hierop toe maar waar is de (legale en ethisch) grens. Op dit moment is die quasi onbestaande en als andere landen over dezelfde mogelijkheden gaan beschikken zijn we imho verder verwijderd van een 'veilige' wereld terwijl hun belangrijkste argument juist de 'veiligheid' is. De VS zet met hun gedrag de poort wagenwijd open atm en dat is misschien de grootste collateral damage van allemaal.

Nauwkeurige statistieken zijn er inderdaad niet, maar de weinige aanvallen waar neutrale bronnen over zijn lijken toch vrij succesvol (in AfPak toch, over andere regio's heb ik nooit cijfertjes gezien).

Doden van vijandelijke eenheden zonder proces of zonder oorlog. Hmm, is dat niet wat de hele wereld al de hele geschiedenis door doet via meer klassieke maar veel brutalere wegen als het inhuren van 'rebellen', het steunen van criminele organisaties, het plegen van aanslagen enzovoort?

Andere landen beschikken ook over dat soort mogelijkheden. Israël heeft drones en een bijzonder effectieve geheime dienst. Iran steunt terreurgroepen als Hezbollah en Hamas om de regio te destabiliseren. Pakistan heeft nauwe banden met terreurgroepen als Lashkar-e-Toiba. Rusland levert wapens aan allerlei schimmige bewegingen en gebruikt de georganiseerde misdaad als wapen tegen opstandelingen in het zuiden. Moet ik doorgaan?

Drones zijn al bij al een relatief propere manier om je vijanden te elimineren: je lokt geen burgeroorlogen uit, er vallen geen wapens in handen van rebellenbewegingen, er is geen langdurige bezetting en vooral: er worden relatief weinig burgers geraakt. Neem Somalië: de jihadisten worden er bestreden op twee fronten: via drones en via een bloederige grondoorlog gevoerd door een losse coalitie van de AU, enkele buurlanden en de restanten van het Somalische leger.

Welk van beide middelen is ethisch en juridisch het meest legitiem? De door de wereld gesanctioneerde interventiemacht natuurlijk. Maar wie veroorzaakt het meeste lijden voor de gewone Somaliërs? Juist, de 'ethische' optie. Als via de steun van drones de campagne kan verkort worden, zou het schande zijn dat niet te doen - internationaal mandaat of niet.

Dit neemt uiteraard niet weg dat de controle over de drones zou moeten overgedragen worden aan het veel transparantere en beter gecontroleerde Amerikaans leger. De CIA kan veel te veel achter de rug van de wereld om doen.

zwerver

Legacy Member
Epyon zei:
Wat hebben zoveel mensen tegen aanvallen met drones? Het is net alsof elke dergelijke aanval meteen ook een aanval op de mensenrechten is. Wat is het verschil tussen iemand die in de VS op een knopje drukt om iemand te doden of iemand die in een jachtvliegtuig boven Afghanistan op een knopje drukt met hetzelfde resultaat? Of iemand op de grond die een trekker overhaalt, for that matter.
Hier (Q & A: US Targeted Killings and International Law | Human Rights Watch) is een interessante Q&A die waarschijnlijk al uw vragen beantwoordt.
Kort samengevat antwoord op uw vraag: er is eigenlijk geen verschil tussen iemand doden met een drone, een geweer of zelfs een knuppel.
Afhankelijk van de context geldt het oorlogsrecht (International Humanitarian Law) of de mensenrechten zoals die in verschillende verdragen ingeschreven staan.
Er zijn drie cruciale problemen met drone-aanvallen. Het eerste is de context: vaak worden die aanvallen buiten een oorlogssituatie gebruikt (al zal de VS betogen dat ze een 'globale oorlog tegen het terrorisme' voeren, maar daar is geen wettelijke basis voor), waarbij er enkel dodelijk geweld mag gebruikt worden als het nodig is om mensenlevens te redden en als alle andere opties uitgesloten zijn. Het is niet moeilijk om te argumenteren dat bijgevolg nagenoeg alle drone-aanvallen die buiten de oorlogscontext uitgevoerd zijn, illegaal zijn.
Ten tweede, wanneer het om drone-aanvallen in een oorlogscontext gaat, mogen enkel mensen gedood worden die rechtstreeks deelnemen aan vijandelijkheden. Vele gevallen lijken daar ook niet aan te voldoen.
Ten derde, zoals je zelf ook al zegt, het absolute gebrek aan duidelijke onderzoeken naar de drone-aanvallen is ook problematisch, en in strijd met de IHL.

ng

Legacy Member
mig el pig zei:
In aghanistan ja, maar de drones worden ingezet in Pakistan, Jemen, Somalië. 3 landen waar Amerika niet mee in oorlog is.

En vallen ze dan overheidsgebouwen/militaire installaties aan met hun drones?

mig el pig

Legacy Member
ng zei:
En vallen ze dan overheidsgebouwen/militaire installaties aan met hun drones?

Verscheidene aanvallen in Pakistan zijn gebeurd op schoolgebouwen van de overheid, dus ja.

Silmarunya

Legacy Member
mig el pig zei:
Verscheidene aanvallen in Pakistan zijn gebeurd op schoolgebouwen van de overheid, dus ja.

Schoolgebouwen waarin militanten zich hadden verschanst - individuen die kinderen als levend schild gebruikten.

Overigens: kun je in Pakistan spreken van een overheid? Ze kan zelfs geen belastingen meer innen... Het leger blijft werken, voor de rest is er geen noemenswaardige overheid meer. Somalië en Yemen zijn nog erger.

Iemand

Legacy Member
Conradus zei:
Gebruikt men bij drones ook niet een concept van twee aanvallen, met enige tijd tussen. Blijkbaar vallen daardoor nog extra burgerdoden.

America's deadly double tap drone attacks are 'killing 49 people for every known terrorist in Pakistan' | Mail Online

Dit zou die stelling inderdaad bevestigen. En waarom zou je niets tegen drones hebben? Ik heb in het geheel iets tegen nutteloze oorlogen. Of denkt men in de VS werkelijk dat men de haat jegens de VS gaat weghalen door wat terroristen te doden en daarbij vele onschuldige families mee de dood in te jagen?

Silmarunya

Legacy Member
Iemand zei:
America's deadly double tap drone attacks are 'killing 49 people for every known terrorist in Pakistan' | Mail Online

Dit zou die stelling inderdaad bevestigen. En waarom zou je niets tegen drones hebben? Ik heb in het geheel iets tegen nutteloze oorlogen. Of denkt men in de VS werkelijk dat men de haat jegens de VS gaat weghalen door wat terroristen te doden en daarbij vele onschuldige families mee de dood in te jagen?

Denk je echt dat niets doen een betere optie is? Genoeg Pakistani geven discreet toe dat zonder Amerikaanse steun en de drone-aanvallen islamisten hele delen van het land in handen zouden hebben. En we zagen in het Afghanistan van de voor de oorlog waar dat toe heeft geleid (komaan zeg, polio in de eenentwintigste eeuw?)

Een wankele overheid met bloed aan de handen is te verkiezen boven de alternatieven: chaos of een islamistische staat.

Iemand

Legacy Member
Silmarunya zei:
Denk je echt dat niets doen een betere optie is? Genoeg Pakistani geven discreet toe dat zonder Amerikaanse steun en de drone-aanvallen islamisten hele delen van het land in handen zouden hebben. En we zagen in het Afghanistan van de voor de oorlog waar dat toe heeft geleid (komaan zeg, polio in de eenentwintigste eeuw?)

Een wankele overheid met bloed aan de handen is te verkiezen boven de alternatieven: chaos of een islamistische staat.

Een aanval op de soevereiniteit van een ander land waarbij men weigert te praten met de leider van dat land is blijkbaar een goede oplossing volgens u? De VS kan hulp bieden wanneer Pakistan daar zou om vragen, dit is gewoon naar eigen goeddunken wat aanvallen plaatsen die dan - volgens getuigen - niet vlekkeloos verlopen en het gemunt hebben op alles en iedereen.

Silmarunya

Legacy Member
Iemand zei:
Een aanval op de soevereiniteit van een ander land waarbij men weigert te praten met de leider van dat land is blijkbaar een goede oplossing volgens u? De VS kan hulp bieden wanneer Pakistan daar zou om vragen, dit is gewoon naar eigen goeddunken wat aanvallen plaatsen die dan - volgens getuigen - niet vlekkeloos verlopen en het gemunt hebben op alles en iedereen.

Wie is de leider van Pakistan? Pakistan heeft een ingestorte centrale overheid die zelfs de meest elementaire taken als belastingen innen en gezondheidszorg coördineren niet meer kan uitvoeren. De enige organisaties met enige invloed zijn het leger (dat tot op heden vooral bezig is met privileges verdedigen en India demoniseren) en de islamisten (die vaccinaties verbieden en scholen sluiten als het summum van leiderschap zien).

Er is geen legitieme, democratische overheid of zelfs maar een dictator die hulp kan vragen. Is een staat die op een leger na geen enkel kenmerk van een echte staat heeft nog wel een soevereine staat?

Dus ja, die aanvallen zijn wel degelijk the best of a bad bunch.

Epyon

Legacy Member
Iemand zei:
Een aanval op de soevereiniteit van een ander land waarbij men weigert te praten met de leider van dat land is blijkbaar een goede oplossing volgens u? De VS kan hulp bieden wanneer Pakistan daar zou om vragen, dit is gewoon naar eigen goeddunken wat aanvallen plaatsen die dan - volgens getuigen - niet vlekkeloos verlopen en het gemunt hebben op alles en iedereen.
Ik weet niet of je nog van soevereiniteit kan spreken in de tribal areas van Waziristan. De Pakistaanse overheid is daar evenveel een buitenstaander als de VS.

De jure heb je wel gelijk, maar waarom blijft Pakistan dan haar luchtruim openstellen voor Amerikaanse drones? Zou ze het mss niet zo erg vinden dat de VS de vijanden van het regime uitschakelt en dat ze terwijl ook nog eens de VS kan beschuldigen van eenzijdige actie?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan