Archief - Voor wie zouden jullie stemmen in ju[n/l]i?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Voor welke partij stemt u?


  • Totaal aantal stemmers
    779
  • Opiniepeiling gesloten.

nite

Legacy Member
k995 zei:
Hier heb je toch niet gelijk, als er geen consumptie meer is (buiten het hoogstnoodzakelijke) zakt de interne markt in elkaar met als gevolg een hele reeks ontslagen wat de samenleving ook niet ten goede komt.

Dat is waar en ook niet waar. Het hangt van de situatie af waar je je in bevindt. Zakt je consumptie plots in elkaar door een economische crisis? Dan is dat inderdaad geen goed teken. De consumptie zakt doordat mensen armer worden en minder inkomen hebben om uit te geven nu en in de toekomst.

Zakt de consumptie langzaam door een stijgende spaarquote, dan is dat geen probleem. Consumptie zakt, maar mensen zijn niet armer. Ze hebben dus nog geld om later uit te geven. Als mensen zitten op een hele hoop spaargeld, dan is het nuttig om te investeren. Want je weet dat er in het verleden een hele hoop mensen hun consumptie een aantal jaar hebben uitgesteld. Dus de daling in consumptie wordt gecompenseerd door een stijging van de investeringen. Het verschil met een crisis is: in een crisis hebben mensen nu weinig geld en hebben ze in de toekomst ook weinig geld. Dan zullen de investeringen natuurlijk niet stijgen he.

Voorbeeld: veel Aziatische landen hebben een heel sterke economie maar hebben toch spaarquotes die 10% hoger liggen dan hier. Dus het is zeker mogelijk hoor.

memorexxx

Legacy Member
Genious zei:
Wat ge zegt klopt niet helemaal he. Als men inkomen van vermogen belast, dan is dat geen dubbele belasting. Ze belasten immers op het nieuwe verkregen geld (dat dus nog niet belast was) en niet op uw vermogen (waar ge inderdaad al op belast zijt geweest)

Het is maar bij een vermogensbelasting (dus gewoon belasting op het feit dat ge geld hebt) dat ge dubbel aan het belasten zijt.

Ja, op die manier is het niet echt onfair, maar ik denk zoals dat hier al eerder is vermeld dat de groote investeerders dan gewoon uit België gaan wegtrekken (ik zou dat dan toch doen), wat toch wel slecht zou zijn voor de economie (ge mist dan zelf de belasting op hun loon :p )

Toch snap ik die hun bedoeling echt niet. Wat is hun plan? Iedereen demotiveren om hard te werken en veel geld te verdienen om dan zoveel mogelijk doppers te krijgen, die dan op hun beurt weer op de spa stemmen?

John1307

Legacy Member
memorexxx zei:
Ja, op die manier is het niet echt onfair, maar ik denk zoals dat hier al eerder is vermeld dat de groote investeerders dan gewoon uit België gaan wegtrekken (ik zou dat dan toch doen), wat toch wel slecht zou zijn voor de economie (ge mist dan zelf de belasting op hun loon :p )

Toch snap ik die hun bedoeling echt niet. Wat is hun plan? Iedereen demotiveren om hard te werken en veel geld te verdienen om dan zoveel mogelijk doppers te krijgen, die dan op hun beurt weer op de spa stemmen?

De grote investeerders zijn zich nu al bezig met onze jobs te exporteren naar Azië, dus een vermogensbelasting gaat weinig verschil uitmaken met de huidige situatie (bovendien is niet zo makkelijk om direct je hele productieproces te verschuiven). Voor zover ik het weet is het trouwens nooit bewezen of een belastingsverlaging automatisch leid tot meer investering in de economie. De hele bedoeling van die belasting is om de lasten op arbeid te verschuiven naar lasten op inkomen uit vermogen. Toch geen slechte zaak?

@nite: ik zie niet in hoe je nog in het neoliberalisme (of Thatcherisme) kan geloven als je ziet hoe 30j neoliberaal wanbeleid heeft geleid tot een recessie van epische proporties. Tis een beetje hypocriet om dan links met de beschuldigende vinger te wijzen terwijl de crisis een gevolg van een door rechts geïnspireerd beleid.

nite

Legacy Member
John1307 zei:
@nite: ik zie niet in hoe je nog in het neoliberalisme (of Thatcherisme) kan geloven als je ziet hoe 30j neoliberaal wanbeleid heeft geleid tot een recessie van epische proporties. Tis een beetje hypocriet om dan links met de beschuldigende vinger te wijzen terwijl de crisis een gevolg van een door rechts geïnspireerd beleid.

Ik weet niet zo goed wat neoliberalisme is. Das eerder een verwijt waar socialisten graag mee rondslingeren. Ik identificeer mij dan ook niet met het neoliberalisme, eerder met het liberalisme. De oorzaken van de crisis zijn volgens mij niet terug te vinden in een liberaal beleid, maar zijn het gevolg van overheidsinmenging. Ik som de belangrijkste (zonder argumentatie, dat zou ons te ver leiden) op.

1) Centrale banken drukken geld bij, verlagen kunstmatig de interestvoet en zorgen voor een consumptieboom
2) Overheden moedigen actief het beleggen in subprime leningen aan door het oprichten van freddy mac en fanny may. Twee overheidsinstellingen die ervoor moesten zorgen dat iedere amerikaan een eigen huis had (zelfs al kon deze amerikaan dat niet betalen). Andere regelgeving in de VS was er, niet op gericht subprime beleggen te ontmoedigen, maar om subprime aan te moedigen. Dus had je eind jaren '90 zitten schreeuwen om MEER regulering, dan had die regulering gekomen in de vorm van MEER verplichtingen tot slechte beleggingen.
3) Overheden nemen systematisch verantwoordelijkheid weg van banken. Bail outs zorgen ervoor dat banken hun risico's niet meer zelf moeten dragen. Gevolg, banken nemen te veel risico's. Overheden houden een falend en inherent onstabiel banksysteem (fractioneel reserve bankieren) recht. Zo een stabiel kan in een vrije markt niet blijven bestaan en zou ook verdwijnen moest het niet door de grote hoeveelheid regels zijn die het rechthouden.

Avondland

Legacy Member
Het afschuiven van de schuld naar de overheid is flauw. Het huidige kapitalistische systeem is een symbiose tussen de staat en de vrije markt. De kritiek op het neoliberalisme wordt ook door libertariërs gemaakt, maar dan natuurlijk met een andere oplossing tegenover de sociale stromingen. Ik ben van mening dat we tabula rasa moeten maken van het huidige systeem en de fundamentele concepten van de rol van economie in ons leven moeten herdenken.

memorexxx

Legacy Member
John1307 zei:
De hele bedoeling van die belasting is om de lasten op arbeid te verschuiven naar lasten op inkomen uit vermogen. Toch geen slechte zaak?
Mja ksnap niet waarom dat ge arbeid minder zou belasten dan inkomen via kapitaal, imo is dat gewoon het geld afpakken van de "rijkeren" om aan de "armen" te geven...

Wat ik wel zou snappen is dat ze het inkomen via kapitaal gewoon aanzien als een loon... gewoon dezelfde regeling... Met de belastingsschijven en heel den treut. Dus gewoon beide hetzelfde belasten, voor zover dit nu al niet het geval is...

Wat de precieze economische gevolgen zijn kan ik niet voorspellen. Ik denk gewoon uit het standpunt van een kapitaalkrachtige belg. Als ik veel geld zou verdienen via mijn kapitaal en ik moet daar ineens meer belastingen op betalen. Zou ik zeker niet lang twijfelen om naar Monaco ofzo te verhuizen... :unsure:

k995

Legacy Member
nite zei:
Ik ben niet degene die vergeet dat arbeiders en ondernemers elkaar nodig hebben. Degenen die voorstellen dat het goed is voor de arbeiders om de ondernemer zo goed mogelijk leeg te plunderen, zij zijn degenen die vergeten dat men elkaar nodig heeft.
Zeg ik dat dan ergens? Ik zeg dat er een wisselwerking tussen de 2 is. Dat belastingen betalen dus net zo goed voor de rijke is en niet enkel voor de arme.

Das een uitspraak van plunderaars die niet graag hebben dat de rechtmatige eigenaars hun geld verdedigen. Geld is niet het belangrijkste in het leven zeggen ze dan, waarmee ze bedoelen: "wij willen jouw geld afnemen". Iemand die voor zijn geld gewerkt heeft, die ziet wel het belang van geld in. Iemand dat geld verkregen heeft zonder moeite, door bedrog of diefstal, dat zijn de mensen die het snelste zeggen dat geld geen waarde heeft. En voor hen heeft het ook geen waarde, want ze kunnen het geld verkrijgen door het gewoon te willen.
Ik zeg nergens dat geld geen waarde heeft echter is een overheid meer dan financien. Een overheid zorgt voor al zijn burgers op een aantal manieren niet enkel met geld.

f_dieleman

Legacy Member
LeSec zei:
Volledig mee akkoord en ook niets nieuws geleerd, alles wat hij zei reeds gezien tijdens Ecologie op school maar het is zoals hij zei: veel mensen van oudere generaties zien het potentieel en de logica ervan niet in + er spelen te veel zakelijke en financiële belangen mee. Men beseft het simpelweg niet.

Dan stel ik me ook nog zeer de vraag welke partij in België hier het meeste wil aan doen of aan kan doen? Het meest voor de hand liggende is Groen! maar goed, alsge dan naar de rest van hun droomprogramma kijkt...

Cd&v wil zelfs gaan besparen op energiezuinige maatregelen heb ik gisteren nog gelezen terwijl open vld er meer wil in investeren...

Het "groene" debat wordt steeds maar als marginaal afgeschreven omdat het jarenlang afgedaan werd als zijnde een bijkomstig probleemke. Khoop echt dat er een mentaliteitswijziging kan plaatsvinden, kmerk toch dat onze generatie er al meer weet van heeft en mee begaan is, het zal echter nog een tijdje duren eer we effectief het beleid kunnen wijzigen. En tijd is nu net hetgene dat we niet hebben in dit geval.

Zolang we er niets voor moeten doen bedoel je? Onze generatie is waarschijnlijk het meest energieverkwistend vanal. Computer uitzetten 's nachts, waarom dat? Zoveel mogelijk op reis dankzij Ryanair. Verder nog laptop, gsm, ipod ...

Genious

Legacy Member
f_dieleman zei:
Zolang we er niets voor moeten doen bedoel je? Onze generatie is waarschijnlijk het meest energieverkwistend vanal. Computer uitzetten 's nachts, waarom dat? Zoveel mogelijk op reis dankzij Ryanair. Verder nog laptop, gsm, ipod ...
20 jaar terug waren vliegreizen dan ook nog niet goedkoop en computers bestonden nauwelijks, net als al die andere zaken dat ge vermeld.
Ge moet de dingen beetje in hun context zien he. ;)

Unkn0wn

Legacy Member
Moest Groen! een solide en ecologisch economisch beleidsplan willen hebben (ipv dat gepredik en boomgeknuffel) zouden ze beter het volgende doen:
Heb jij het programma van Groen daadwerkelijk gelezen?

Ik heb de indruk dat wat betreft Groen! veel mensen zich uitsluitend gaan baseren op populaire percepties, deels gebaseerd op sommige idealistische voorstellen van het verleden weliswaar, in plaats van zelf eens het programma door te nemen.

Groen! zal nooit alleen regeren dus je hoeft je geen zorgen te maken om bepaalde van die idealistische voorstellen. Het is belangrijk dat je inziet dat een stem op Groen! wel degelijk een verschil maakt wat betreft deze thema's omdat dit de ENIGE partij is in Vlaanderen die zich effectief bezig houdt met ecologie en bereid is druk te zetten, ofwel vanuit de oppositie, ofwel vanuit een regering wat betreft ecologische thema's. En hoe groter zo'n partij hoe groter die druk wordt.

Dat andere partijen ook links en rechts wat groene voorstellen doen is helaas veelal opportunisme. Groen! is de enige partij die ecologie voorop stelt daar waar alle andere partijen hun prioriteiten elders leggen. Terwijl zoals iemand al zei, ecologie wel degelijk prioriteit zou moeten zijn willen we niet binnen enkele decennia in een ecologische crisis verwikkelt geraken.

Het "groene" debat wordt steeds maar als marginaal afgeschreven omdat het jarenlang afgedaan werd als zijnde een bijkomstig probleemke. Khoop echt dat er een mentaliteitswijziging kan plaatsvinden, kmerk toch dat onze generatie er al meer weet van heeft en mee begaan is, het zal echter nog een tijdje duren eer we effectief het beleid kunnen wijzigen. En tijd is nu net hetgene dat we niet hebben in dit geval.
Met zo'n visie moet je toch gewoon op een groene partij stemmen? Het is absurd moest je dat niet doen gewoon op basis van een resem, deels ongegronde, populaire percepties.

Of neem ten minste hun programma eens door :)

P.S Ik been geen lid van Groen!, maar wil ze hier wel verdedigen omdat er zo zwaar, en vaak ten onrechte, op gebasht wordt.

Unkn0wn

Legacy Member
1) Afschaffen van alle belastingen op sparen. Sparen is groen. Sparen zorgt ervoor dat er minder geconsumeerd wordt, wat een direct ecologisch positief effect heeft. Sparen zorgt er ook voor dat fondsen beschikbaar zijn voor de investeringen die nodig zijn om duurzame en groene economie te bouwen. Ge kunt ni tegelijk verwachten dat ondernemingen investeren in milieuvriendelijke productie, en tegelijk investeringen duurder maken.
Compleet oneens, consumptie is de motor van de economie. Je moet consumptie niet ontmoedigen, maar je moet die consumptie vergroenen.

Er van uitgaande dat uw voorstellen hun doelstelling zouden verwezenlijken (wat niet noodzakelijk zo zou zijn)... Als mensen meer gaan sparen, wordt er minder geconsumeerd, neemt de binnenlandse vraag af, krimpt onze economische groei en geraken we bijgevolg nog moeilijker uit de economische crisis. Je hoeft geen econoom te zijn om dit te weten.

Tevens zie ik niet in hoe privaat spaargedrag rechtstreeks een invloed zal hebben op de investeringen. Tenzij we sparen bij een overheidsbank die vervolgens met dat geld groene investeren gaat doen. (Gezien dit een links voorstel is zal dit ongetwijfeld niet datgene zijn waar je op doelt :))

Ter compensatie: verhogen van de BTW. Zelfde effect als hierboven. Ze zijn tegen de consumptiemaatschappij? Nou, ontmoedig dan consumptie en moedig sparen aan in plaats van het tegengestelde te doen. Zorg ervoor dat mensen hun aankopen zolang mogelijk uitstellen zodat wanneer ze het wel kopen, de producten groener zijn.
Dus als ik uw redenering goed begrijp: momenteel moeten we sparen omdat de producten niet groen genoeg zijn en tegen dat we iets moeten aankopen zal het al een groener product zijn. En hoe gaan die producten vergroenen als er geen economische groei en bijgevolg geen innovatie is? Vanzelf ofzo?

Groen wil trouwens de consumptiemaatschappij niet noodzakelijk 'afschaffen', voor Groen komt het er vooral op aan dat de consumptie groener wordt. Dit doe je door de consument te sturen richting de aankoop van groene producten. En een van de manieren om dit te bereiken is via BTW. Je verschuift een deel van de belasting op arbeid naar een grote belasting op consumptie (BTW) en bij die belasting op consumptie hou je rekening met ecologie. Vervuilende producten (zowel bij creatie als bij consumptie) ga je zwaarder gaan taxeren.

Ik kan nog verder in detail treden, maar ik moet verder gaan studeren :)

Ironisch dat je eerst het economische programma van Groen gaat verwijten en vervolgens een resem "oplossingen" voorstelt die zouden leiden tot een economische ramp. :P

Unkn0wn

Legacy Member
Ik ben toch bezig met mijn cursus politieke economie dus in het kader van mijn studies wil ik hier ook nog effe op reageren :p

3) Overheden nemen systematisch verantwoordelijkheid weg van banken. Bail outs zorgen ervoor dat banken hun risico's niet meer zelf moeten dragen. Gevolg, banken nemen te veel risico's. Overheden houden een falend en inherent onstabiel banksysteem (fractioneel reserve bankieren) recht. Zo een stabiel kan in een vrije markt niet blijven bestaan en zou ook verdwijnen moest het niet door de grote hoeveelheid regels zijn die het rechthouden.

Hier sla je de bal compleet verkeerd. De financiële crisis kan je niet zo maar op de overheden afschuiven. Deze is namelijk bijna uitsluitend toe te schrijven op het conto van de financiële sector die systematisch meer risico is gaan nemen door de techniek van 'effectisering'. Men is vorderingen op de activa gaan herverpakken tot verhandelbare effecten, dit stelt banken in staat om enerzijds hun activa disproportioneel te laten toenemen en anderzijds de risico's af te wentelen op derden. Er ontstond een systeem van 'schaduwbankieren' dat zeer complex en ondoorzichtig was waardoor vele van producten een te hoge kredietwaardigheid hebben ontvangen (Door dat laatste treffen dus ook de ratingsagencies schuld).

Komt daar nog eens bij dat vele investeringsbanken en verzekeringsbedrijven zich bezig zijn gaan houden met het lenen van geld op de financiële markten om vervolgens te investeren in bepaalde gestructureerde producten, met als doel vlugge winsten te maken. (Denk maar aan de 'hedge funds')

Wanneer dan blijkt dat vele van die effecten te hoge ratings zijn toegekend en er meerdere waardedalingen doorgevoerd worden leidde dit tot een neerwaartse spiraal van wantrouwen met alle gevolgen van dien.

Door de crisis hadden de banken zowel een liquiditeitstekort (instorten van de interbankenmarkt door het wantrouwen) als een solvabiliteitsprobleem (men moet een beroep gaan doen op eigen kapitaal om de verliezen op te vangen) De bailouts van de overheid zijn er gekomen om dat laatste op te vangen, de overheid moest zich wel gaan moeien door de kapitaalbuffers te versterken om te voorkomen dat het systeem zou instorten.

Hadden ze dat niet gedaan dan waren heel veel mensen hun spaarcenten kwijt en zouden we met veel zwaardere economische crisis zitten, misschien zelfs een systeemcrisis. (De banken zijn nu eenmaal de motor van de economie)

Waar het nu op aan komt is om enerzijds het toezicht en anderzijds de regulering te versterken zodat men de risico's in de toekomst beter gaat gaan monitoren en beheersen.

LeSec

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Met zo'n visie moet je toch gewoon op een groene partij stemmen? Het is absurd moest je dat niet doen gewoon op basis van een resem, deels ongegronde, populaire percepties.

Of neem ten minste hun programma eens door :)

P.S Ik been geen lid van Groen!, maar wil ze hier wel verdedigen omdat er zo zwaar, en vaak ten onrechte, op gebasht wordt.

Heb elke partij hun programma (in de mate dat men concreet ook iets zegt ma bon) reeds doorgenomen omdat ik nu eenmaal graag goed geïnformeerd ben, kvolg ook op de voet elke partij/kopstukken hun twitterpage trouwens.

Ja ik zou graag op een groene partij stemmen, mits die partij mij ook aanspreekt op andere vlakken waar ik belang aan hecht. Groen denken zou élke partij in principe moeten doen, het zou een evidentie moeten zijn. Kben al blij dat de meeste partijen toch al toenadering zoeken.

Groen! heeft in mijn ogen gewoon niet de juiste personen noch het juiste programma om op een efficiënte wijze te regeren en toch de ecologische crisis af te wenden. Vooral op economisch vlak laten ze zware steken vallen, sure da is een cliché en een populistische uitspraak, maar ze klopt imo ook.
Wat niet wegneemt dat ze nodig is in het politieke landschap uiteraard.

nite

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Compleet oneens, consumptie is de motor van de economie. Je moet consumptie niet ontmoedigen, maar je moet die consumptie vergroenen.
Consumptie is niet de motor van de economie. Productieve investeringen zijn de motor.

Er van uitgaande dat uw voorstellen hun doelstelling zouden verwezenlijken (wat niet noodzakelijk zo zou zijn)... Als mensen meer gaan sparen, wordt er minder geconsumeerd, neemt de binnenlandse vraag af, krimpt onze economische groei en geraken we bijgevolg nog moeilijker uit de economische crisis. Je hoeft geen econoom te zijn om dit te weten.
Sorry zo is het niet. Sparen is noodzakelijk voor economische groei.

Tevens zie ik niet in hoe privaat spaargedrag rechtstreeks een invloed zal hebben op de investeringen. Tenzij we sparen bij een overheidsbank die vervolgens met dat geld groene investeren gaat doen. (Gezien dit een links voorstel is zal dit ongetwijfeld niet datgene zijn waar je op doelt :))
Meer sparen, is lagere rente, is meer investeren. Meer investeringen wil ook zeggen, meer groene investeringen.



Groen wil trouwens de consumptiemaatschappij niet noodzakelijk 'afschaffen', voor Groen komt het er vooral op aan dat de consumptie groener wordt. Dit doe je door de consument te sturen richting de aankoop van groene producten. En een van de manieren om dit te bereiken is via BTW. Je verschuift een deel van de belasting op arbeid naar een grote belasting op consumptie (BTW) en bij die belasting op consumptie hou je rekening met ecologie. Vervuilende producten (zowel bij creatie als bij consumptie) ga je zwaarder gaan taxeren.
Dat was mijn plan. Maar jij zit het af te ketsen omdat het niet goed zou zijn voor de economische groei.

Unkn0wn zei:
Hier sla je de bal compleet verkeerd. De financiële crisis kan je niet zo maar op de overheden afschuiven. Deze is namelijk bijna uitsluitend toe te schrijven op het conto van de financiële sector die systematisch meer risico is gaan nemen door de techniek van 'effectisering'. ...
Effectisering was een probleem. Maar niemand had daar in de jaren '90 problemen mee. Het was een relatief onuitgetest iets dat opkwam en in theorie zag het er wel goed uit (risicospreiding). Achteraf bleek het toch een aantal problemen te hebben die niet voorzien werden. Maar zoiets los je niet op door middel van meer regulering, want je weet niet wat het probleem is, hoe dat zich gaat voordoen,... Achteraf ja, toen had iedereen door dat er toch wel gevaren waren. Maar op voorhand? Nee hoor.

Tis niet omdat je verandert van ideologie dat plots alle onzekerheid verdwijnt. En das nu net de belangrijkste eigenschap van economische beslissingen, de onzekerheid. Dan is de vraag, maakt een overheid, in een situatie van onvolledige informatie, betere beslissingen dan de markt?

Had er, moest er in de jaren '90 de wil geweest zijn om te reguleren, de juiste regulering gekomen?

Een eerlijk antwoord daarop moet toegeven dat dit waarschijnlijk niet het geval was geweest. Had de regulering effectisering verboden of verplicht? Waarschijnlijk verplicht hoor. Want het is toch beter risico te spreiden over een groot aantal personen dan het volledig te laten dragen door 1 instelling?

Had regulering subprime leningen ontmoedigt of aangemoedigd? Hier kan ik in ieder geval met zekerheid een antwoord op geven: "regulering heeft subprime leningen aangemoedigd".

Solid Q

Legacy Member
Videozone

héhé da geprul met die vlagskes :) . Trouwens, die twijfel bij Vanhengel voor een paar seconden hoe de BE-vlag moet hangen, wedden dat je die twijfel bij zeer veel burgers krijgt als je dit zou vragen?

Belgianbonzai

Legacy Member
Skyscraper zei:
& ik heb dit een aantal dagen geleden en zit nog altijd hard in mijn hoofd, één van de sterkste interviews/speeches die ik de afgelopen jaren zag? Heeft mijn helpen beslissen voor deze verkiezingen.

http://www.eenvandaag.nl/swf/player.swf?videoID=95012

ge moogt zo veel groen stemmen in alle landen van de wereld als ge maar wilt; enige manier om dat tegen te gaan is als ge een paar miljard mensen uitroeit...




en daar zijn de extreem rechtse partijen nog altijd beste in :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan