Archief - Volksjury: voor of tegen?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

John1307

Legacy Member
Met dat hele gedoe rond de parachutemoord komt deze discussie weer naar boven, wat is jullie mening: houden of afschaffen?

Vandaag nog het artikel gelezen van Douglas De Coninck, en ik begin mij toch wel serieuze vragen stellen over de manier waarop justitie werkt in dit land. Of Els Clottemans nu schuldig is of niet laat ik in het midden, maar als de hele bewijslast daadwerkelijk bestaat uit speculatie, roddels en 'van horen zeggen' zou die toch in principe nooit voor assisen hebben mogen staan? Hoe kan een volksjury op basis van deze bewijslast nu een oordeel uitspreken als ze moeten afgaan op hun "buikgevoel"? Misschien had ze beter Vermassen ingehuurd en onweerstaanbare dwang moeten pleiten, ze zou er waarss beter vanaf gekomen zijn dan nu het geval is.

smitske

Legacy Member
Ik heb het nu niet echt gevolgd, maar op zich ben ik niet tegen, als ze indd voldoende geïnformeerd worden (aka echte bewijzen). Ze nemen een menselijkere beslissing (veronderstelling) en zullen eerder de kant van het slachtoffer kiezen en dus zorgen ze meer voor gerechtigheid, daarom ben ik voor. Al te vaak heb je met rechters dat er te weinig rekening wordt gehouden met slachtoffers omdat ze het te druk hebben methet 'recht' en de rechtvaardigheid soms ver zoek is.

Langs de andere kant is het wel wat gevaarlijk met jury's, om maar een extreem vb te geven als iemand terecht staat voor een racistische moord en er zitten allemaal racisten in de jury dan zit jke met een probleem.

btw add een pol :p

boeffel

Legacy Member
Bewijsvoering is imho cruciaal, zonder bewijzen ben je vrij voor mijn part.

Het risico om iemand zijn leven te verwoesten met celstraf, zonder te weten dat ze het echt gedaan heeft, is het niet waard

John1307

Legacy Member
smitske zei:
Ik heb het nu niet echt gevolgd, maar op zich ben ik niet tegen, als ze indd voldoende geïnformeerd worden (aka echte bewijzen). Ze nemen een menselijkere beslissing (veronderstelling) en zullen eerder de kant van het slachtoffer kiezen en dus zorgen ze meer voor gerechtigheid, daarom ben ik voor. Al te vaak heb je met rechters dat er te weinig rekening wordt gehouden met slachtoffers omdat ze het te druk hebben methet 'recht' en de rechtvaardigheid soms ver zoek is.

Langs de andere kant is het wel wat gevaarlijk met jury's, om maar een extreem vb te geven als iemand terecht staat voor een racistische moord en er zitten allemaal racisten in de jury dan zit jke met een probleem.

btw add een pol :p

Ik denk eerder dat de volksjury zou vervangen worden door een professionele jury, miss minder democratisch maar lijkt mij imo een pak beter. Nu zijn ze bij gebrek aan bewijsmateriaal alleen maar sappige anekdotes uit haar verleden aan 't vertellen die verder niets bewijzen buiten het feit dat da mens een beetje emotioneel labiel is.

btw kweet niet hoe ik een poll moet aanmake

denkimi

Legacy Member
laat de volksjury maar blijven. ik heb meer er meer vertrouwen in dan in de rechters in ons land.

smitske zei:
Ik heb het nu niet echt gevolgd, maar op zich ben ik niet tegen, als ze indd voldoende geïnformeerd worden (aka echte bewijzen). Ze nemen een menselijkere beslissing (veronderstelling) en zullen eerder de kant van het slachtoffer kiezen en dus zorgen ze meer voor gerechtigheid, daarom ben ik voor. Al te vaak heb je met rechters dat er te weinig rekening wordt gehouden met slachtoffers omdat ze het te druk hebben methet 'recht' en de rechtvaardigheid soms ver zoek is.

Langs de andere kant is het wel wat gevaarlijk met jury's, om maar een extreem vb te geven als iemand terecht staat voor een racistische moord en er zitten allemaal racisten in de jury dan zit jke met een probleem.

btw add een pol :p
daarom kunnen beide kanten dan ook juryleden wraken ;)

Bv202

Legacy Member
Ik dacht dat je hier in België onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen, maar blijkbaar is dit tegenwoordig niet meer zo. Tegen die Els is geen enkel bewijs, enkel een paar aanwijzingen. Daarvoor zou je niet eens een jury nodig moeten hebben...

puni

Legacy Member
Tegen. Iemand moet veroordeeld worden adhv (sluitende) bewijzen, en een volksjury is daar niet voor opgeleid.

Feignasse

Legacy Member
John1307 zei:
Misschien had ze beter Vermassen ingehuurd en onweerstaanbare dwang moeten pleiten, ze zou er waarss beter vanaf gekomen zijn dan nu het geval is.

Ongetwijfeld, aangezien Vermassen nu voor (de familie van) het slachtoffer pleit / theater opvoert.

Mensen zoals Vermassen manipuleren de media en maken een objectief proces onmogelijk. Zo zag ik hem onlangs nog op het journaal verkondigen dat het toch wel vreselijk moet zijn om zo aan uw einde te komen. Ongetwijfeld waar, maar wat heeft dat in godsnaam met dat proces en de schuldvraag te maken?

En de media zelf zijn natuurlijk ook maar al te gretig in hun berichtgeving, of beter: sensatiemakerij.

Onder die omstandigheden vind ik een volksjury dan ook moeilijk verdedigbaar. Ook ik vind dat een professionele jury beter zou zijn.


Edit: hieronder een prachtige illustratie van de zever waartoe de media zich verlagen:

De Standaard zei:
TONGEREN/OPGLABBEEK - 'De moordenaar moet iemand zijn met een motief en met de nodige technische kennis. En hij moet de kans hebben gehad om aan haar parachute te knoeien.' Dat zei Els Clottemans toen haar boezemvriendin Els Van Doren op 18 november 2006 te pletter stortte. De speurders volgden diezelfde redenering en kwamen uitgerekend bij Clottemans terecht. Vanaf vrijdag staat ze voor het assisenhof, beschuldigd van moord.

Hoe moet Els Clottemans zich nu al vier jaar voelen? Beschuldigd van een moord die ze niet wil bekennen. Omdat ze hem niet begaan heeft, zegt ze, maar daar staat ze nagenoeg alleen mee. Een psychisch zwakke vrouw met een laag zelfbeeld, zeggen psychiaters, maar blijkbaar wel sterk genoeg om niet te bezwijken onder de vele aanwijzingen en de jarenlange druk van haar ondervragers. Hoe hou je dat vol?

Hoe moet Els Van Doren zich op 18 november gevoeld hebben toen ze besefte dat zowel haar hoofdparachute als haar reserveparachute gesaboteerd waren? Toen ze wist dat ze te pletter zou storten. Toen ze besefte dat iemand haar dood wilde. Tien seconden heeft het nog geduurd voor ze een doodsmak maakte. Wat gaat er dan door een mens zijn hoofd? Kon ze nog vermoeden wie haar moordenaar was? Of was er alleen nog paniek?

Dubbelleven

Hoe moet haar echtgenoot Jan De Wilde zich hebben gevoeld toen de politie hem vertelde dat zijn vrouw gestorven was? Toen hij twee dagen later vernam dat ze al vijf jaar een minnaar had? Wat doe je als je hele wereld in elkaar stort? Als je gelukkige huwelijk een leugen blijkt. Welke emoties vechten dan met elkaar? Verdriet, woede, wanhoop?

'Meent ge dat nu echt?', bleef Jan De Wilde maar vragen. Vijf jaar was hij blind gebleven voor het dubbelleven van zijn vrouw. Altijd had hij geloofd dat zijn vrouw samen met Els Clottemans sliep, wanneer de twee op de club of bij hun Eindhovense collega-springer Marcel Somers overnachtten. Onvoorwaardelijk. Terwijl heel de valschermclub wist dat die twee een stel waren.

De oudere leden hadden het zien aankomen en de jongeren dachten dat het echt een getrouwd koppel was. Ze gedroegen zich ook zo. Kwamen open en bloot uit voor hun relatie. Hoe ver is Zwartberg van Lier? Zestig kilometer? Te ver alleszins om de tamtam zijn werk te laten doen. 'Ze werkt zo hard en ze is zo goed voor mij en de kinderen. Waarom zou ik haar die passie niet gunnen?', redeneerde De Wilde. Hij was trouwens zelf lid geweest van de club. Maar er was meer passie dan hij vermoedde.

Els Van Doren en Marcel Somers vormden sinds 2001 een stel. Vier jaar later kwam Els Clottemans erbij. Een 22-jarige studente, derde jaar lerarenopleiding. Een wat schuchtere, onzekere verschijning ook. Om de twee Elsen uit elkaar te houden, doopten ze haar Babs. En Marcel Somers noemden ze Mars. Naar de Romeinse oorlogsgod? Omdat het zo'n lekker stuk was? Of was het een banale samentrekking van zijn voor- en familienaam?

Ego gestreeld

Somers wordt de kroongetuige op het proces. Twee vriendinnen die hem aanbaden: het moet zijn ego oneindig hebben gestreeld. Vandaag betaalt hij de rekening. Ook al draagt hij juridisch geen schuld aan de dood van zijn vriendin, zijn verantwoordelijkheid is groot. Door van twee walletjes te eten. Door het hoofd van Clottemans op hol te brengen. Door bij de jonge vrouw verwachtingen te scheppen die hij nooit zou inlossen.

'Ik dacht nochtans dat ik duidelijk genoeg was tegen Clottemans', zei de Eindhovenaar achteraf. Het is waar: hij had haar inderdaad duidelijk genoeg laten voelen dat het nooit wat zou worden tussen hen. Dat ze slechts tweede keuze was. Dat ze alleen zijn bed mocht delen als Els Van Doren niet beschikbaar was.

Clottemans had daar trouwens iets op gevonden. Ze kwam een dag eerder langs dan haar rivale. Niet op zaterdag, maar al op vrijdag. Dan had ze Somers voor zich alleen. 'Ik denk dat Els Van Doren de laatste maanden een vaag vermoeden had', zei Somers. En dus had Van Doren een tegenzet gedaan: ze kwam steeds vaker ook al op vrijdag. Dan koos Somers steevast voor haar en vloog Clottemans weer naar de sofa in de woonkamer. De reservebank, waar ze op zaterdag ook al sliep. Daar lag ze dan te piekeren, terwijl Somers en Van Doren boven stoeiden.

Zo heb ik geen toekomst, vond Babs, en in juni 2006 brak ze met Somers. Ze trok eruit, ver weg, een vriend achterna naar Amerika. Waar ze in het parachutistenmilieu nieuwe vrienden maakte. En een nieuw lief vond. Het werden stormachtige maanden, die haast fataal afliepen toen ze na een feestje met een terreinwagen onder een vliegtuigvleugel door raasde. Een van de passagiers moest springen voor zijn leven en iedereen was woedend. Was het een ongeluk of een moordpoging? De twijfel is nooit helemaal weggenomen.

Uitgespuwd in VS

De Amerikaanse kliek spuwde Clottemans uit en ze nam een vlucht terug. Terug naar België en terug naar Somers. Die had niets bijgeleerd, want toen ze weer aanbelde, ontving hij haar met open armen. Dat was in oktober 2006. 'Ze drong zich op. Ik durfde haar niet brutaal af te wijzen uit schrik dat ze zich zou wreken. Door Jan of Els in te lichten over onze driehoeksverhouding', zei Somers. En dus nam hij haar weer in bed.

Wilde Clottemans gaandeweg meer? Wilde ze nummer één zijn? Zijzelf zegt van niet. Hoe dan ook, ze zat gevangen: als ze klikte, zou Somers die jaloerse Babs gegarandeerd dumpen. Dus stuurde ze een anonieme brief. 'Els, waar ben je in godsnaam mee bezig? Wat doe je je man en kinderen aan?' In de hoop dat Van Doren schrik zou krijgen en voor haar gezin zou kiezen. Of in de hoop dat De Wilde de brief onder ogen zou krijgen. De juwelier zag de brief inderdaad, maar hechtte er nauwelijks belang aan. 'Dat is weer zo'n bemoeial die ons de les wil spellen', zei Els. Hij geloofde haar. Onvoorwaardelijk.

Complexen

Plannetje mislukt, vloekte Babs, en ze deed een stap waartoe niemand haar in staat achtte. Behalve de psychiaters. 'Als ze de moord echt begaan heeft, dan bestaat er geen mooier voorbeeld van het Elektracomplex', zeggen ze. Samengevat: voor Babs waren Els Van Doren en Marcel Somers ouderfiguren. 'Net als Elektra begeert zij de ouder van het andere geslacht. En om zijn liefde te winnen, doodt zij de ouder van hetzelfde geslacht.'

Het is niet het enige complex waar Clottemans mee worstelt. Ze heeft een laag zelfbeeld, voelt zich onbegrepen, heeft zelfmoordneigingen, is hopeloos op zoek naar een man... Plus: ze is een psychopathische narciste, een theatrale drama queen, een manipulatrice die kicks zoekt uit verveling, een pathologische leugenaar die geen berouw kent. Emotioneel kil. Gevaarlijk ook, want de kans bestaat dat ze opnieuw strafrechterlijke feiten pleegt.

Biljarten met drie

Op vrijdag 10 november 2006 reed Els Van Doren weer naar Eindhoven. Babs was er ook al, want ze beschouwde de vrijdag nog altijd als háár vaste Marsavond. Babs was pissig als Van Doren al op vrijdagavond kwam, want dat betekende dat ze weer in haar eentje op de matras moest slapen. Hun parachutes legden ze in de hall en met zijn drietjes gingen ze biljarten. Na afloop kroop Els 's nachts bij Mars en Babs sliep in de woonkamer.

Toen moet het gebeurd zijn. Het waren de enige uren dat Els Van Doren haar parachute onbewaakt achterliet. 'Als je weet waar je moet knippen, dan duurt dat nog geen halve minuut', zeggen de experts. Babs wist waar ze moest knippen. Ze sneed eerst het lint van de zogenaamde pilot chute door: een kleine parachute die vanzelf de hoofdparachute opentrekt. Daarna knipte ze de besturingslijnen van de reserveparachute door. Ze moest niet eens het licht aansteken: het straatlicht dat naar binnen scheen, was voldoende.

Het doodvonnis van Els Van Doren was getekend: 's anderendaags, op 11 november, zou ze sterven en niemand kon haar nog redden. Niemand behalve Babs. Of het weer. Want het regende die dag en er werd niet gesprongen. Het was maar uitstel. Een weekje. Op zaterdag 18 november kon er wel worden gesprongen.

Het viertal Somers, Babs, Van Doren en Tom Bolsius zou die morgen oefenen in het vastgrijpen van elkaars handen. Vijftien minuten zou de vlucht naar 4.500 meter hoogte duren. Daarna een minuut vrije val en ten slotte nog drie à vier minuten naar de begane grond, zachtjes zwevend aan de parachute. Voor Els Van Doren duurde het laatste onderdeel slechts tien seconden, becijferden experts. Ze stortte als een steen naar beneden.

Bizar

De oefening verliep niet helemaal zoals gepland. Els Clottemans verliet als laatste het vliegtuig maar slaagde er niet in naar de anderen toe te zweven en een formatie te vormen. 'Bizar, want de laatste springer heeft het het gemakkelijkst', zeggen experts. Durfde ze Els Van Doren niet meer in de ogen te kijken, nu de vrouw een gewisse dood tegemoet sprong? Wie zal het zeggen, als Clottemans het niet wil zeggen?

En dus bleef ze hoger hangen. Met zicht op de anderen. Op de rug van Els Van Doren, die tevergeefs eerst aan haar hoofdvalscherm en daarna haar reserveparachute rukte. Babs moet hebben gezien hoe ze constant naar boven keek en wanhopig aan de besturingslijnen trok om de reserveparachute toch nog open te krijgen. Hoe ze tot het laatste moment gevochten heeft voor haar leven.

Met zicht ook op de pilot chute, die ze zelf losgeknipt had en die een eind van de ongelukkige Van Doren naar beneden dwarrelde. Drie dagen heeft de politie zich suf gezocht naar dat stuk stof. Tot Els Clottemans de pilot chute vanuit haar auto zomaar in een boom zag hangen. Uitgerekend zij. Ze dacht dat ze de speurders daarmee een dienst bewees, maar ze maakte zichzelf alleen maar verdachter

moehaa!

Legacy Member
Een jury heeft wel zijn nut, maar de bewijzen moeten wel objectief en eenduidig de schuld bewijzen. Bij enkel vermoedens zou een jury niet van toepassing mogen zijn.

Bluto

Legacy Member
Moeilijk. Langs de ene kant denk ik dat de invloed van de media op de juryleden erg groot is (hoewel dat ook wel geldt voor de magistraten). Ik denk ook dat juryleden moeilijker een objectief oordeel kunnen vormen, omdat ze er niet echt op voorbereid en voor opgeleid zijn.
Langs de andere kant moet ik er niet aan denken dat elk oordeel geveld zal worden door mensen uit één bepaalde groep in de samenleving (rijk en hoog opgeleid). Het sterke punt van een jury is dat ze bestaat uit verschillende soorten mensen met zeer uiteenlopende achtergronden. Ik ben er zeker van dat de meeste rechters zich moeilijk kunnen inleven in de wereld van een groot deel van de beklaagden. Dit vind ik eigenlijk zo'n belangrijk argument dat ik toch maar voorstander van de volksjury blijf.

smitske

Legacy Member
denkimi zei:
laat de volksjury maar blijven. ik heb meer er meer vertrouwen in dan in de rechters in ons land.


daarom kunnen beide kanten dan ook juryleden wraken ;)

ja, maar ze kunnen er slechts enkelen wraken en wat als ze het niet tonen?
bedoel maar het is niet simpel een echt neutrale jury te vinden.

jeronimo_jd

Legacy Member
voor, maar het zou een vakjury mogen zijn die louter adviserend werkt, zodat rechter nog eindoordeel heeft, of is dat nu ook al zo?

koebeest

Legacy Member
Laten we vooral de media als realiteit beschouwen en alles wat zij schrijven / zeggen zomaar slikken. Er zullen wel meerdere bewijzen zijn waar wij niet of nog niet van op de hoogte zijn.

John1307

Legacy Member
koebeest zei:
Laten we vooral de media als realiteit beschouwen en alles wat zij schrijven / zeggen zomaar slikken. Er zullen wel meerdere bewijzen zijn waar wij niet of nog niet van op de hoogte zijn.

Als de (oud-) assisenvoorzitter letterlijk zegt dat er geen harde bewijzen nodig zijn om iemand te veroordelen, lijkt het mij vrij onwaarschijnlijk dat er nog nieuw bewijsmateriaal zal opduiken. Akkoord Els Clottemans komt erg vreemd over, maar is dat nu een reden om iemand te veroordelen?

Trouwens Douglas De Coninck lijkt mij één van de laatste journalisten te zijn die nog daadwerkelijk aan onderzoeksjournalistiek te doen en er geen schrik voor heeft om tegen de stroom in te varen.

Vincort

Legacy Member
Bluto zei:
Langs de andere kant moet ik er niet aan denken dat elk oordeel geveld zal worden door mensen uit één bepaalde groep in de samenleving (rijk en hoog opgeleid). Het sterke punt van een jury is dat ze bestaat uit verschillende soorten mensen met zeer uiteenlopende achtergronden.

Hier ben ik het in een zekere zin mee eens, maar ik denk dat men er moet mee leren leven dat zulke dingen als justitie enorm moeilijk zijn om democratisch in te richten. Daarbovenop vind ik een volksjury, ook een vreemd principe: mensen worden toch àltijd beïnvloed door emoties-media-zaken die niet zouden mogen... Nu daartegen moet ook in rekening worden gebracht dat justitie-rechtspraak in bepaalde zaken geen exacte wetenschap kan zijn, en ook niet mag zijn: het gaat over mensen, waarbij volgens mij emoties ook mogen meespelen, anders zou de rechtspraak niet menselijk zijn en kunnen we ineens terug naar het Romeins recht.

Het is een moeilijke kwestie...

denkimi

Legacy Member
John1307 zei:
Als de (oud-) assisenvoorzitter letterlijk zegt dat er geen harde bewijzen nodig zijn om iemand te veroordelen, lijkt het mij vrij onwaarschijnlijk dat er nog nieuw bewijsmateriaal zal opduiken. Akkoord Els Clottemans komt erg vreemd over, maar is dat nu een reden om iemand te veroordelen?

Trouwens Douglas De Coninck lijkt mij één van de laatste journalisten te zijn die nog daadwerkelijk aan onderzoeksjournalistiek te doen en er geen schrik voor heeft om tegen de stroom in te varen.

als er maar 3 personen toegang hadden tot die parachute en het was geen zelfmoord, dan blijven er maar 2 potentiele daders over. als er van die 2 maar 1 is met een motief, en die persoon gedraagt zich ook nog eens verdacht en wordt door psychiaters omschreven als een psychopaat met een electracomplex, wat moet ge daar dan van denken?
als clottemans het niet gedaan heeft dan moet het somers geweest zijn.

dus zelfs zonder harde bewijzen kan er een redelijk overtuigende zaak opgebouwd worden.

Epyon

Legacy Member
Voorwaardelijk voor, nl. op voorwaarde dat ze een representatieve steekproef van de bevolking vertegenwoordigt. Volksjury's zijn een belangrijk aspect van democratie en de legitieme macht van de bevolking tegenover de staat. Sinds de Bevrijding van België tot nu hebben volksjury's over het algemeen goede en rechtvaardige oordelen geveld. Natuurlijk dreigt altijd het gevaar van populisme en sentiment, maar dat lijkt me minder gevaarlijk dan de inherente dreigingen van het concept van door het apparaat aangestelde vakjury's. Dan zou het apparaat namelijk tegelijk jury, rechter en beul zijn.

Tweak37

Legacy Member
Epyon zei:
Voorwaardelijk voor, nl. op voorwaarde dat ze een representatieve steekproef van de bevolking vertegenwoordigt. Volksjury's zijn een belangrijk aspect van democratie en de legitieme macht van de bevolking tegenover de staat. Sinds de Bevrijding van België tot nu hebben volksjury's over het algemeen goede en rechtvaardige oordelen geveld. Natuurlijk dreigt altijd het gevaar van populisme en sentiment, maar dat lijkt me minder gevaarlijk dan de inherente dreigingen van het concept van door het apparaat aangestelde vakjury's. Dan zou het apparaat namelijk tegelijk jury, rechter en beul zijn.

Inderdaad.

Eerlijk gezegd zou ik dat wel eens willen doen... :unsure:

Conradus

Legacy Member
Tegen, behalve misschien zoals ze oorspronkelijk bedoeld was. Dus als rechter voor de politieke en persmisdrijven. Je kan moeilijk gaan verantwoorden de juridisch meest ingewikkelde zaken voor te leggen aan juridische leken. Om nog maar te zwijgen van de andere negatieve kanten van het systeem. Om jury's te vermijden, worden straffen systematisch verlaagd zodat zware misdrijven toch nog voor een gewone rechter kunnen komen.

Benjamin

Legacy Member
Epyon zei:
Voorwaardelijk voor, nl. op voorwaarde dat ze een representatieve steekproef van de bevolking vertegenwoordigt. Volksjury's zijn een belangrijk aspect van democratie en de legitieme macht van de bevolking tegenover de staat. Sinds de Bevrijding van België tot nu hebben volksjury's over het algemeen goede en rechtvaardige oordelen geveld. Natuurlijk dreigt altijd het gevaar van populisme en sentiment, maar dat lijkt me minder gevaarlijk dan de inherente dreigingen van het concept van door het apparaat aangestelde vakjury's. Dan zou het apparaat namelijk tegelijk jury, rechter en beul zijn.
Ik snap jouw standpunt (ik ben het er ook mee eens dat een rechter eigenlijk te veel macht heeft) maar ben jij niet bang dat leken nog vaker dan rechters de zaak verkeerd inschatten en onschuldige mensen als schuldig veroordelen en schuldige mensen als onschuldig veroordelen.
Niet dat rechters zo slim zijn maar de gemiddelde leek is nog minder slim en heeft hier bovendien geen ervaring mee terwijl de rechter (zoals we die nu kennen in de meeste beschaafde landen) niets anders doet dan trachten te achterhalen ofdat overtuigend is aangetoond dat iemand schuldig is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan