Archief - Voedselschaarste en alles errond !

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Genious

Legacy Member
Toxic! zei:
Maar i.p. hebben de boeren ons niet nodig, dus ze kunnen dat eeuwig doen. Jij vindt het dan volledig in orde als ze gewoon beslissen de bevolking uit te hongeren?

Woeker mag trouwens niet he :)

ge hebt het prolly gemist, maar ik heb onderaan (via edit) nog wat toegevoegd. ;)
dunno of dat uw punt verandert though

Toxic!

Legacy Member
Maar we zijn theoretisch bezig he, de boeren gaan nooit beslissen de rest van de bevolking uit te hongeren.

Maar stel dat zij dat zouden doen, wereldwijd. Zij kunnen onder elkaar grondstoffen ruilen, dus ze hebben de niet-agrarische medemens voor niets nodig, ze moeten geen handel drijven.

Vind jij dan dat ze het recht hebben om te beslissen geen voedsel op de markt te brengen? Of minder voedsel dan nodig om te overleven, zodat het kassa kassa is?

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Toxic! zei:
't Is toch wel natuurlijke selectie? Wij zijn op alle terreinen sterker, dus wij kunnen zien dat we eten hebben en zij niet.

Ethisch wel compleet fout om het te rechtvaardigen, maar ontkennen dat het zo is snap ik niet zo goed.

Natuurlijke selectie heeft daar nu eens geen zak mee te maken. Natuurlijke selectie draait om genen. Tenzij ge wilt beweren dat negerkes van een inferieur ras zijn natuurlijk...

Toxic! zei:
Vind jij dan dat ze het recht hebben om te beslissen geen voedsel op de markt te brengen? Of minder voedsel dan nodig om te overleven, zodat het kassa kassa is?

Kassa, kassa door geen voedsel op de markt te brengen :wtf:. Please...
Denkt ge nu echt dat boeren hun voedsel uit humanitaire overwegingen op de markt brengen? Als ze minder op de markt brengen gaan ze heus niet meer verdienen hoor. Wet van vraag en aanbod...

Toxic!

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Natuurlijke selectie heeft daar nu eens geen zak mee te maken. Natuurlijke selectie draait om genen. Tenzij ge wilt beweren dat negerkes van een inferieur ras zijn natuurlijk...



Kassa, kassa door geen voedsel op de markt te brengen :wtf:. Please...
Denkt ge nu echt dat boeren hun voedsel uit humanitaire overwegingen op de markt brengen? Als ze minder op de markt brengen gaan ze heus niet meer verdienen hoor. Wet van vraag en aanbod...

De "negerkes" zijn in ieder geval mentaal het minst aangepast aan deze tijd en hebben dan ook het meest problemen om te overleven. Natuurlijke selectie, survival of the fittest, hoe ge het ook wilt noemen.

Het ging hier niet om vraag-aanbod theorieën, maar om een discussie of boeren het recht hebben voedsel niet op de markt te brengen, zoals ik kan beslissen om mijn jas onder geen beding te verkopen.

Daarbij, als je als boer kunt kiezen tussen hard werken, 1000 liter melk te produceren en 5 frank per liter te krijgen, of slechts een uurtje werken, 5 liter te produceren en 1000 frank per liter te krijgen... Dan is het tweede toch voordeliger?

Gentille

Legacy Member
Genious zei:
Deels mee eens.
Maar niet met dat laatste, als ge het naar daar stuurt in de plaats van vernietigt, dan maakt ge de boeren ginder kapot.

Die kunnen niet met die dumping concurreren en belanden zelf in de hulpbehoevende situatie.
Gevolg is dat er nog minder landbouw is en dat ze nog meer afhankelijk zijn van de voedselhulp ginder.

Ik denk niet dat er veel boeren kapot zullen gaan in Ethiopië aangezien ze daar vel over been zijn en aangezien de mensen daar honger lijden hebben ze ook het geld niet om die boeren daar te betalen en de massa die ze hier vernietigen kunnen aan de mensen geven die honger hebben, het kan misschien nog goedkoper zijn ipv het te vernietigen.

Genious

Legacy Member
Toxic! zei:
Maar we zijn theoretisch bezig he, de boeren gaan nooit beslissen de rest van de bevolking uit te hongeren.

Maar stel dat zij dat zouden doen, wereldwijd. Zij kunnen onder elkaar grondstoffen ruilen, dus ze hebben de niet-agrarische medemens voor niets nodig, ze moeten geen handel drijven.

Vind jij dan dat ze het recht hebben om te beslissen geen voedsel op de markt te brengen? Of minder voedsel dan nodig om te overleven, zodat het kassa kassa is?
Zoals je zelf zegt, dit is theoretisch.
Ik zou zelfs zeggen, ongelooflijk theoretisch.

En totaal niet van deze tijd. Die boerkes in Afrika kunnen het misschien op hun eigen ja.
Maar elders?

Wie gaat hun elektriciteit betalen? Hun benzine? Hun gas? Hun water? Hun kunstmest? Hun machines? Hun huis waarop ze nog afbetalen? Hun reisje naar tante hilde/jenny/whateveriski? Hun belastingen op si en la? ...?

Tenzij ze tevreden zijn met middeleeuwse toestanden (en dito productieniveau) kunnen zij totaal niet leven op hun eigen.


Verder gaan ze het ooit op de markt brengen he. Doen ze het nu niet, dan doen ze het later. Want opslagcapaciteit is niet onbeperkt en van verscheidene landbouwproducten de houdbaarheid evenmin. Bovendien hebben ze er zelf niet veel aan een paar ton graan in hun silo te hebben steken als dat daar zit met de intentie nooit te verkopen.

Dus uiteindelijk komt het toch op de markt. Het zal zelfs prijsverschillen uitvlakken. Als ze een groter deel van hun productie opsparen wanneer de prijs laag staat, gaat er meer kunnen aangeboden wanneer die prijzen stijgen, waardoor die prijs niet verder omhoog gaat.

Neem maar eens de situatie waarin ze alles altijd meteen verkochten.
In jaren van slechte oogst zou je heel hoge prijzen krijgen (slecht voor ons), in jaren van goede oogst belachelijk lage. (slecht voor hen)

Stel nu dat ze wel rekening houden met prijs.
Het is een goed jaar: ze bieden hun waren aan op de markten. Maar er zijn er veel die dat doen en ze hebben allemaal veel geoogst. Die prijs blijft dus maar dalen. Naargelang ie verder daalt, zullen steeds meer boeren vinden dat het niet loont nog meer aan te bieden en het opsparen voor wanneer de prijzen weer beter zijn. Omdat ze beginnen op te sparen, daat het aanbod wat en stijgt de prijs.
Nu, een jaar later en veel weerstegenslagen later zijn er slechte oogsten.
Het aanbod van de productie van het jaar is redelijk beperkt, dus de prijzen staan redelijk hoog. Nogal wat boeren gaan dat het moment vinden om datgeen van de slechte periode nu aan te bieden, want ze krijgen er een mooie prijs voor. Naargelang er meer boeren van de gelegenheid gebruik maken om voorraden aan te bieden, stijgt dat aanbod dus weer en zal de prijs weer gaan zakken.



Merk op dat de overheden in veel landen enorme distorties veroorzaken door de reeds vermelde maatregelen.
Ze kopen op wanneer de prijs laag is, maar vernietigen het.
Oorspronkelijk was het (toch zeker in de EU) de bedoeling om dan bij hogere prijzen die zaken te verkopen om zo de prijzen te beheersen (en de kosten die ze maakten :p)
Merk op dat ze dus wouden gaan spelen met het systeem dat normaal spontaan tot stand kan komen.

Maar de prijzen bleven maar laag (melkplassen en boterbergen :p) en ze moesten dus beginnen vernietigen.
Hoe komt dat? Simpel, de boeren waren een prijs gegarandeerd, er was dus geen enkele reden om uw productie niet zo veel mogelijk uit te breiden, al wat je produceerde kon je op zijn minst aan die interventieprijs kwijt.
In een vrije markt zouden boeren rekening gehouden hebben met vraag en aanbod. Extra productie zou lagere prijs dan betekend hebben en dus op een bepaald moment zou het niet meer rendabel worden nog meer te produceren. (tenzij men een methode vond om productiviteit op te drijven)

Maar de overheden hebben dat mooi verkloot. (en wiens geld wordt gebruikt denkt ge om die zaken op te kopen... ;))

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Toxic! zei:
Daarbij, als je als boer kunt kiezen tussen hard werken, 1000 liter melk te produceren en 5 frank per liter te krijgen, of slechts een uurtje werken, 5 liter te produceren en 1000 frank per liter te krijgen... Dan is het tweede toch voordeliger?

Ja, maar zo werkt het gewoon niet. Boeren krijgen geen 1000 frank om 5 liter te produceren. Het productieniveau zal altijd tenderen naar een evenwicht, en dat evenwicht is per definitie afgestemd op de noden van de bevolking. Vraag en aanbod.

Maar inderdaad kunnen subsidies en andere maatregelen dat evenwicht verstoren.

Genious

Legacy Member
Toxic! zei:
Daarbij, als je als boer kunt kiezen tussen hard werken, 1000 liter melk te produceren en 5 frank per liter te krijgen, of slechts een uurtje werken, 5 liter te produceren en 1000 frank per liter te krijgen... Dan is het tweede toch voordeliger?
Euhm, ge moogt niet zomaar uw eigen curves gaan verzinnen en die voorstellen als waarheid he. ;)

Overigens, vaste kosten niet vergeten. Een kleine productie wordt daardoor relatief duur omdat ge uw vaste kosten weinig kunt spreiden.


gentille zei:
Ik denk niet dat er veel boeren kapot zullen gaan in Ethiopië aangezien ze daar vel over been zijn en aangezien de mensen daar honger lijden hebben ze ook het geld niet om die boeren daar te betalen en de massa die ze hier vernietigen kunnen aan de mensen geven die honger hebben, het kan misschien nog goedkoper zijn ipv het te vernietigen.
De vraag is natuurlijk hoe het komt dat al die boeren verdwenen zijn he. ;)
Ethiopië kende men vroeger ook wel onder de naam 'Graanschuur van Afrika' als ik me niet vergis. ;)

Als ge uw systeem toepast, dan zijn we in ieder geval tot het einde der tijden bezig met voedselhulp te sturen.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Toxic! zei:
De "negerkes" zijn in ieder geval mentaal het minst aangepast aan deze tijd en hebben dan ook het meest problemen om te overleven. Natuurlijke selectie, survival of the fittest, hoe ge het ook wilt noemen.

Leest gij eigenlijk iets? Survival of the fittest heeft betrekking op de genen, niet op 'mentaal aangepast zijn'.

Gentille

Legacy Member
Genious zei:
De vraag is natuurlijk hoe het komt dat al die boeren verdwenen zijn he. ;)
Ethiopië kende men vroeger ook wel onder de naam 'Graanschuur van Afrika' als ik me niet vergis. ;)

Als ge uw systeem toepast, dan zijn we in ieder geval tot het einde der tijden bezig met voedselhulp te sturen.

Ik weet niet waarom er daar weinig boeren zijn of waarom er daar grote hongersnood is (klimaat kan er misschiet iets te maken hebben) dore grond, geen regenval ... :unsure:

Mijn inziens kunnen ze het voedsel die ze willen vernietigen evengoed naar daar opsturen en de mensen daar mee helpen ipv ze te laten creperen terwijl er hier een bulldozer over het eten gaat rijden :s

Toxic!

Legacy Member
Wat maakt het in godsnaam uit :D ?

Fysiek hetzelfde, doch mentaal het minst aangepast --> slechtste overlevingskansen... Zet er de term bij die ge wilt he, liefst in fancy cursief en in een andere taal.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Jezus man, sleep Darwin er toch niet bij als die er niks mee te maken heeft en ge der niks van kent?

Beeijzaaijl

Legacy Member
Toxic! zei:
Wat maakt het in godsnaam uit :D ?

Fysiek hetzelfde, doch mentaal het minst aangepast --> slechtste overlevingskansen... Zet er de term bij die ge wilt he, liefst in fancy cursief en in een andere taal.

En nu moet jij mij eens uitleggen waarom 'de negerkes' mentaal achtergesteld (ja zo lees ik minder aangepast) zouden zijn t.o.v. ons. Omdat ze niet dezelfde winsten maken als wij hier? Omdat ze daar arm zijn en wij welvarend? Precies of dat heeft iets met ontwikkeling van het menselijk brein te maken.

Genious

Legacy Member
gentille zei:
Ik weet niet waarom er daar weinig boeren zijn of waarom er daar grote hongersnood is (klimaat kan er misschiet iets te maken hebben) dore grond, geen regenval ... :unsure:
wiki zei:
Accounting for over 40 percent of GDP, 80 percent of exports, and 80 percent of the labor force, agriculture remained in 1991 the economy's most important sector. Ethiopia has great agricultural potential because of its vast areas of fertile land, diverse climate, generally adequate rainfall, and large labor pool. Despite this potential, however, Ethiopian agriculture has remained underdeveloped. Because of drought, which has persistently affected the country since the early 1970s, a poor economic base (low productivity, weak infrastructure, and low level of technology), and the Mengistu government's commitment to Marxism-Leninism, the agricultural sector has performed poorly. For instance, according to the World Bank, between 1980 and 1987 agricultural production dropped at an annual rate of 2.1 percent, while the population grew at an annual rate of 2.4 percent. Consequently, the country faced a tragic famine that resulted in the death of nearly 1 million people from l984 to 1986.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_Ethiopia

Merk ook op dat er sinds '86 geen echte hongersnood is geweest (begin 2000, maar toen was er ook oorlog)


gentille zei:
Mijn inziens kunnen ze het voedsel die ze willen vernietigen evengoed naar daar opsturen en de mensen daar mee helpen ipv ze te laten creperen terwijl er hier een bulldozer over het eten gaat rijden :s
Of wat dacht ge van gewoon niet meer voedsel massaal op te kopen, als we het dan toch maar vernietigen.

Toxic!

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Jezus man, sleep Darwin er toch niet bij als die er niks mee te maken heeft en ge der niks van kent?

Er bestaat toch ook sociaal darwnisme, waarmee je al aardig in de buurt komt van "mentaal minder aangepaste negerkes" die niet meekunnen? Maar soit.

Gentille

Legacy Member
Genious zei:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_Ethiopia

Merk ook op dat er sinds '86 geen echte hongersnood is geweest (begin 2000, maar toen was er ook oorlog)



Of wat dacht ge van gewoon niet meer voedsel massaal op te kopen, als we het dan toch maar vernietigen.

Ethiophië was ook maar een vb die in me opkwam omdat ik me die beelden nog herinner maar momenteel zijn er misschien andere landen die hongersnood lijden.

En wat gaat men dan doen met de overschotten? Gewoon laten wegrotten?

Toxic!

Legacy Member
Beeijzaaijl zei:
En nu moet jij mij eens uitleggen waarom 'de negerkes' mentaal achtergesteld (ja zo lees ik minder aangepast) zouden zijn t.o.v. ons. Omdat ze niet dezelfde winsten maken als wij hier? Omdat ze daar arm zijn en wij welvarend? Precies of dat heeft iets met ontwikkeling van het menselijk brein te maken.

Met ons rationeel gedachtegoed domineren we de wereld. Zij worden uitgezogen, vallen gemiddeld een pak eerder dood, ...

Ik zeg niet wat goed en slecht is, maar dat wij sterker staan, staat volgens mij buiten kijf.

themummy123

Legacy Member
Genious zei:
Gij manipuleert de markt van mensen die uw jas willen...

Het is niet omdat het over het product van een boer gaat, dat plots de situatie heel anders is.
Gij wilt mensen dwingen iets af te geven omdat gij het wilt hebben, daar gaat het om.


trouwens, met het gemak waarmee goederen wereldwijd worden getransporteerd is marktmanipulatie door 1 groepje nogal moeilijk. prijsmanipulatie gebeurt via overheden die interveniëren in markten wanneer de prijs een bepaald punt bereikt door op te kopen en te vernietigen.
of door importbeperkingen op te leggen, exportstimuli in te voeren, subsidies toe te kennen aan bepaalde vormen van landbouw enz enz
Jij vindt het dus normaal dat een bepaald aantal boeren de markt ondraaglijk maken voor de rest van de wereld? Wat zij doen is pure manipulatie van de markt. Dan is het normaal dat de overheid moet ingrijpen he.

Genious

Legacy Member
gentille zei:
En wat gaat men dan doen met de overschotten?
Dat is juist het fantastische. :)
Er zullen geen overschotten meer zijn.

Als de boeren blijven klakkeloos zo veel produceren, dan gaan de prijzen beginnen verder zakken. De minst efficiënte boeren zullen verlieslatend worden en zullen er mee moeten kappen.
Dit proces zet zich door tot er een nieuw evenwicht is tussen de echte vraag (die zonder overheidsinterventie) en het nieuwe aanbod. (zonder de minder efficiënte boeren)

Sterker nog, er zal meer voedsel verhandeld worden voor een lagere prijs.


Er zijn nu 2 bedenkingen die ik al zie afkomen. :p
1. wat met die failliete boeren: er gaan elk jaar in België iets van 7000 ondernemingen failliet, dat is nu eenmaal de realiteit. De enige reden waarom die boeren konden in de branche blijven is omdat ze eigenlijk klakkeloze sponsoring kregen van de overheden. (via die gegarandeerde minimumprijzen)
2. de boeren zullen hun overschotten oppotten. In tegenstelling tot overheden kunnen ze niet zomaar geld van de mensen afnemen. Zij kunnen wel een tijdje oppotten, met betrekking tot overwegingen die ik in een eerdere post maakte. Maar zij kunnen zelf niet die structurele overproductie gaan opvangen. Zij hebben kosten gemaakt voor die productie en zolang ze die niet verkopen, kunnen ze die niet terugwinnen.

Genious

Legacy Member
themummy123 zei:
Jij vindt het dus normaal dat een bepaald aantal boeren de markt ondraaglijk maken voor de rest van de wereld? Wat zij doen is pure manipulatie van de markt. Dan is het normaal dat de overheid moet ingrijpen he.

Veel blabla, weinig boemboem.
Het is net als met de olieprijzen, dan staan mensen gelijk gij te schreeuwen: het zijn de speculanten!

Bewijs maar eerst eens dat zij zo permanent de markten totaal naar hun hand zetten...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan