Archief - Vlaamse & Europese verkiezingen 2009

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Vlaamse verkiezingen 2009

  • CD&V

    Stemmen: 24 5,0%

  • SP.a

    Stemmen: 34 7,1%

  • Open-VLD

    Stemmen: 76 15,8%

  • N-VA

    Stemmen: 121 25,1%

  • LDD

    Stemmen: 56 11,6%

  • Vlaams Belang

    Stemmen: 78 16,2%

  • Groen

    Stemmen: 33 6,8%

  • SLP

    Stemmen: 18 3,7%

  • Andere partij...

    Stemmen: 12 2,5%

  • Blanco/ongeldig

    Stemmen: 22 4,6%

  • Ik ben (nog) niet stemgerechtigd

    Stemmen: 8 1,7%
  • Totaal aantal stemmers
    482
  • Opiniepeiling gesloten.
G

Genious

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11651327 zei:
Maw, je bent een die-hard micro-econoom. Het is een perspectief, maar elke reële situatie is gegrond in macro-economische fenomenen. Hoe meer het neoklassieke denken vorm kreeg, hoe meer ze begonnen te kijken naar het samenspel tussen de twee. Eigenlijk ben je gewoon niet geïnteresseerd wat de consequenties zijn van individueel gedrag, terwijl die gedragingen nooit vanuit een autonome positie kunnen worden verklaard. Een bepaalde competitieve houding is niet eigen aan de mens, het is geconditioneerd, historisch en onbewust.
Een psychotisch economisch denken.
Klik om te vergroten...
Ik kan me redelijk goed in uw beschrijving vinden, die-hard micro-econoom wat minder, maar de rest klopt wel ongeveer.


Maar ivm competitief gedrag, dat is eigen aan de natuur.
Het stikt van de voorbeelden in de natuur van competitie, zowel tussen verschillende soorten als binnen soorten. Ik zie geen reden waarom de mens anders zou zijn.
Let wel, voor sommige zaken vindt ge samenwerking in de natuur en die vind je ook bij mensen. Maar competitie zal je er ook altijd vinden, zij het dan over andere vlakken of voor de dominante positie binnen de samenwerking. :p
=

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Genious zei:
Ik kan me redelijk goed in uw beschrijving vinden, die-hard micro-econoom wat minder, maar de rest klopt wel ongeveer.


Maar ivm competitief gedrag, dat is eigen aan de natuur.
Het stikt van de voorbeelden in de natuur van competitie, zowel tussen verschillende soorten als binnen soorten. Ik zie geen reden waarom de mens anders zou zijn.
Let wel, voor sommige zaken vindt ge samenwerking in de natuur en die vind je ook bij mensen. Maar competitie zal je er ook altijd vinden, zij het dan over andere vlakken of voor de dominante positie binnen de samenwerking. :p
Klik om te vergroten...
Er is aan de mens niet eigen, vermits de mens zelfbewust is en dus voortdurend meta-cognitief te werk gaat. Dat wil zeggen dat hij voortdurend een ideologisch subject is, en dus onderhevig is aan de historische context. DC Dennett heeft via de neuropsychologie duidelijk gemaakt dat elke sensatie sowieso ideologisch wordt gefilterd (cf. het cartesiaanse theater), maw er bestaat geen "natuurlijke" staat om zaken waar te nemen of te ageren.

Als iedereen voortdurend zit te verkondigen dat hun ideologie "natuurlijk" is, dan geloven ze dat ook. Het is een vorm van zelfbedrog, nodig om een status quo in een maatschappelijke orde te bewaren. Om het met Heidegger te zeggen:We hebben ontelbare zijnswijzes (ontisch) om het Zijn te ervaren (ontologisch). Alleen dreigen we wel eens om een bepaalde ontische positie te declameren tot het absolute, dus het ontische gelijk te stellen aan het ontologische. Deze fout is eigen aan het westers denken, begonnen met de substantieleer van Aristoteles. Ik denk dat het marxisme hier een breuk heeft veroorzaakt door het historische te linken aan het maatschappelijke en op die manier het relatieve van het romantische te radicaliseren.
n

noreeeee

Legacy Member
Genious zei:
Ik kan me redelijk goed in uw beschrijving vinden, die-hard micro-econoom wat minder, maar de rest klopt wel ongeveer.


Maar ivm competitief gedrag, dat is eigen aan de natuur.
Het stikt van de voorbeelden in de natuur van competitie, zowel tussen verschillende soorten als binnen soorten. Ik zie geen reden waarom de mens anders zou zijn.
Let wel, voor sommige zaken vindt ge samenwerking in de natuur en die vind je ook bij mensen. Maar competitie zal je er ook altijd vinden, zij het dan over andere vlakken of voor de dominante positie binnen de samenwerking. :p
Klik om te vergroten...

Ten eerste natuur is een van de legitimaties die niet worden geaccepteerd binnen de sociologie. Trouwens het is niet zo dat er iets in de natuur voorkomt dat hetn iet kan veranderen en evolueren naar een beter alternatief.
G

Genious

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11651512 zei:
Er is aan de mens niet eigen, vermits de mens zelfbewust is en dus voortdurend meta-cognitief te werk gaat. Dat wil zeggen dat hij voortdurend een ideologisch subject is, en dus onderhevig is aan de historische context. DC Dennett heeft via de neuropsychologie duidelijk gemaakt dat elke sensatie sowieso ideologisch wordt gefilterd (cf. het cartesiaanse theater), maw er bestaat geen "natuurlijke" staat om zaken waar te nemen of te ageren.

Als iedereen voortdurend zit te verkondigen dat hun ideologie "natuurlijk" is, dan geloven ze dat ook. Het is een vorm van zelfbedrog, nodig om een status quo in een maatschappelijke orde te bewaren.
Klik om te vergroten...
Dat klinkt aannemenlijk voor het bewuste deel.
Maar heel wat acties en observaties gebeuren toch ook onbewust.

Sommige zaken kunnen zelfs bewust zijn, gezien er een stap is tussen de echte waarneming van uw hersenen en het bereiken van uw bewustzijn.
een stap waarin uw hersenen zichzelf kunnen voorliegen om het plaatje te doen kloppen. :p (zoals Vilayanur Ramachandran al heeft getest en besproken) Ideologie hoeft dus niet per se altijd en overal voor mensen een beperking te zijn.

Nu, het is geen punt voor mij waar ik over zou willen sterven, misschien zijn er echt wel mensen met 0 competitieneiging vanwege hun ideologie of wat dan ook (ik heb wel zo'n vermoeden dat de tak van de stamboom bij zo'n persoon vrij makkelijk eindigt).
=

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Genious zei:
Dat klinkt aannemenlijk voor het bewuste deel.
Maar heel wat acties en observaties gebeuren toch ook onbewust.

Sommige zaken kunnen zelfs bewust zijn, gezien er een stap is tussen de echte waarneming van uw hersenen en het bereiken van uw bewustzijn.
een stap waarin uw hersenen zichzelf kunnen voorliegen om het plaatje te doen kloppen. :p (zoals Vilayanur Ramachandran al heeft getest en besproken) Ideologie hoeft dus niet per se altijd en overal voor mensen een beperking te zijn.

Nu, het is geen punt voor mij waar ik over zou willen sterven, misschien zijn er echt wel mensen met 0 competitieneiging vanwege hun ideologie of wat dan ook (ik heb wel zo'n vermoeden dat de tak van de stamboom bij zo'n persoon vrij makkelijk eindigt).
Klik om te vergroten...
Ideologie werkt juist in op het onderbewuste, het veroorzaakt een reflexmatige houding. Het vormt de identiteit van een subject, en het spreekt het subject ook op die manier aan. Het is alsof iemand uit de verte jouw naam roept en jij automatisch je zal wenden tot die persoon. Ideologie doet net hetzelfde. Alleen kan je wel nadien, via meta-cognitieve concepten, sleutelen aan die houding.

Kapitalisme cultiveert dan ook alleen een zeer specifieke vorm van competitie, laten we daar ook duidelijk over zijn. Het is geënt op het egocentrisme (zie Piaget), een bepaald stadium van de persoonsontwikkeling waarbij wederkerigheid (het derde persoonszicht en empathie) tot een minimum wordt herleid. Ik zou eens moeten opzoeken wat nu weer die specifieke benaming was voor dat stadium.
G

Genious

Legacy Member
noreeeee zei:
Ten eerste natuur is een van de legitimaties die niet worden geaccepteerd binnen de sociologie. Trouwens het is niet zo dat er iets in de natuur voorkomt dat hetn iet kan veranderen en evolueren naar een beter alternatief.
Klik om te vergroten...
Ik ben dan ook geen socioloog. :)
Maar het lijkt me tbh absurd om natuur uit te sluiten als een legitimatie.
Dat is een serieuze realiteit negeren dat iedereen hier is geraakt door het doorgeven van genen en dat die via natuurlijke selectie (en portie geluk) degenen zijn die de huidige pool vormen en die selectie heeft bepaalde implicaties. Een belangrijke is dat de besten het meest kansen hebben om het te halen tot de volgende generatie. Gezien de mogelijkheden daartoe niet oneindig zijn, is er bijgevolg competitie, wat competitief karakter een goede eigenschap maakt. Kben ook geen bioloog, maar dat lijkt me toch vrij logisch.


Ik hoop dat ge me nu niet moet gaan verbazen met het antwoord op volgende vraag: is er ook stokstaartsociologie? :x


ps: Akkoord dat het kan veranderen, maar een eigenschap die me er altijd al geweest lijkt en die er nu nog is, duidt toch niet echt op verandering nu?
=

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Genious zei:
Ik ben dan ook geen socioloog. :)
Maar het lijkt me tbh absurd om natuur uit te sluiten als een legitimatie.
Dat is een serieuze realiteit negeren dat iedereen hier is geraakt door het doorgeven van genen en dat die via natuurlijke selectie (en portie geluk) degenen zijn die de huidige pool vormen en die selectie heeft bepaalde implicaties. Een belangrijke is dat de besten het meest kansen hebben om het te halen tot de volgende generatie. Gezien de mogelijkheden daartoe niet oneindig zijn, is er bijgevolg competitie, wat competitief karakter een goede eigenschap maakt. Kben ook geen bioloog, maar dat lijkt me toch vrij logisch.


Ik hoop dat ge me nu niet moet gaan verbazen met het antwoord op volgende vraag: is er ook stokstaartsociologie? :x


ps: Akkoord dat het kan veranderen, maar een eigenschap die me er altijd al geweest lijkt en die er nu nog is, duidt toch niet echt op verandering nu?
Klik om te vergroten...
Je kan je niet baseren op een evolutionaire psychologie, omdat iedereen stilaan akkoord gaat dat het samenspel van de genen een onzekerheid in het oneindige bezit.
G

Genious

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11651568 zei:
Ideologie werkt juist in op het onderbewuste, het veroorzaakt een reflexmatige houding. Het vormt de identiteit van een subject, en het spreekt het subject ook op die manier aan. Het is alsof iemand uit de verte jouw naam roept en jij automatisch je zal wenden tot die persoon. Ideologie doet net hetzelfde. Alleen kan je wel nadien, via meta-cognitieve concepten, sleutelen aan die houding.
Klik om te vergroten...
Is er een vindbaar boek daarover dat ge aanraadt als vakantielectuur? :)
(bij voorkeur Nederlands of Engels, Frans gaat zou ook nog net lukken)


=[PraetoriaN]=;11651568 zei:
Kapitalisme cultiveert dan ook alleen een zeer specifieke vorm van competitie, laten we daar ook duidelijk over zijn. Het is geënt op het egocentrisme (zie Piaget), een bepaald stadium van de persoonsontwikkeling waarbij wederkerigheid (het derde persoonszicht en empathie) tot een minimum wordt herleid. Ik zou eens moeten opzoeken wat nu weer die specifieke benaming was voor dat stadium.
Klik om te vergroten...
In de theorie, ja, waarschijnlijk wel. Net zoals ge in de theorie van het monetarisme en de klassieke economen te doen krijgt met een volledig rationele persoon (die dat extreme egocentrisme in zich heeft).
Dat is een werkkader, dat op macro niveau een redelijk goede benadering geeft.
In praktijk zijn we elk natuurlijk niet zo. (toch niet volledig :p, tenzij ge een psychopaat zijt prolly) Maar feit blijft wel dat iedereen zijn eigenbelang nastreeft, in de ruime betekenis van het woord. (als ge u goed voelt door het zilverpapier te sparen voor de zwartjes, dan is het in uw eigenbelang dat te doen :D), maar dat is iets meer richting Oostenrijkse school vermoed ik, gezien die zich niet bezig houdt met optimale situaties zoeken onder beleid si of la, juist om de reden dat ge niet weet wat de echte interesses zijn van mensen, behalve wanneer ze die door actie uiten en dan nog maar enkel op dat moment van uiting.
G

Genious

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11651595 zei:
Je kan je niet baseren op een evolutionaire psychologie, omdat iedereen stilaan akkoord gaat dat het samenspel van de genen een onzekerheid in het oneindige bezit.
Klik om te vergroten...
In de zin dat we niet weten hoe een wijziging in de combinaties van de eiwitten die uw genen vormen, u als persoon wijzigt?
m

multavici

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11651568 zei:
Kapitalisme cultiveert dan ook alleen een zeer specifieke vorm van competitie, laten we daar ook duidelijk over zijn. Het is geënt op het egocentrisme (zie Piaget), een bepaald stadium van de persoonsontwikkeling waarbij wederkerigheid (het derde persoonszicht en empathie) tot een minimum wordt herleid. Ik zou eens moeten opzoeken wat nu weer die specifieke benaming was voor dat stadium.
Klik om te vergroten...

Wat een zever, kapitalisme gaat over mensen die vrijwillig samenwerken.
=

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Genious zei:
Is er een vindbaar boek daarover dat ge aanraadt als vakantielectuur? :)
(bij voorkeur Nederlands of Engels, Frans gaat zou ook nog net lukken)



In de theorie, ja, waarschijnlijk wel. Net zoals ge in de theorie van het monetarisme en de klassieke economen te doen krijgt met een volledig rationele persoon (die dat extreme egocentrisme in zich heeft).
Dat is een werkkader, dat op macro niveau een redelijk goede benadering geeft.
In praktijk zijn we elk natuurlijk niet zo. (toch niet volledig :p, tenzij ge een psychopaat zijt prolly) Maar feit blijft wel dat iedereen zijn eigenbelang nastreeft, in de ruime betekenis van het woord. (als ge u goed voelt door het zilverpapier te sparen voor de zwartjes, dan is het in uw eigenbelang dat te doen :D), maar dat is iets meer richting Oostenrijkse school vermoed ik, gezien die zich niet bezig houdt met optimale situaties zoeken onder beleid si of la, juist om de reden dat ge niet weet wat de echte interesses zijn van mensen, behalve wanneer ze die door actie uiten en dan nog maar enkel op dat moment van uiting.
Klik om te vergroten...
DC Dennett vanuit neuropsychologie; Zizek, Althusser, Derrida, ... vanuit taalfilosofisch oogpunt. Ik kan gerust enkele e-books opzoeken. Er is wel 1 grote maar, het is niet meteen vakantieliteratuur.

Daarom dat ik ook problemen heb met de praxeologie:"Ja, mensen ageren en doen dit met een doel, maar het kapitalisme schenkt de beste omgeving." Ik vind dit eerlijk gezegd een serieus drogargument à la "Ja, je mag doen wat je wil, maar het is toch best ...". De meeste libertariërs, en zeker Rothbard (zie zijn geraas tegen het feminisme), zijn zo paternalistisch als de pest. Ik hou mij dan ook ver van dergelijke redeneringen en tracht uit te vissen wat het maatschappelijke kader is waarin subjecten zich bewegen. Het tijdelijke, het historische, de sociale constructies, etc... interesseren mij.

En natuurlijk zit je met het onbewuste, een act is nooit bewust rationeel. Je sleept een gehele geschiedenis mee in jouw hersenpan. De Freudian slip is het meest gekende voorbeeld.
m

multavici

Legacy Member
wtf?hax!kthxbye zei:
Vrijwillig samenwerken?
Dus iedereen werkt gratis volgens u :wtf:
Klik om te vergroten...

Huh? Ik snap eerlijk gezegd voor geen meter hoe je tot die conclusie komt.
Mensen die werken doen dat meestal omdat het geld dat het oplevert hen meer waard is dan de vrije tijd die ze ervoor moeten opofferen.
w

wtf?hax!kthxbye

Legacy Member
multavici zei:
Huh? Ik snap eerlijk gezegd voor geen meter hoe je tot die conclusie komt.
Mensen die werken doen dat meestal omdat het geld dat het oplevert hen meer waard is dan de vrije tijd die ze ervoor moeten opofferen.
Klik om te vergroten...

Ik dacht dat ge vrijwilligerswerk bedoelde:lol:.

Maar dan ga ik nog altijd niet akkoord met u. Mensen worden ook voor een deel gedwongen tot werken in het kapitalisme, anders dalen hun overlevingskansen. Vrijwillig is hier echt een groot woord. Ok, ze kunnen kiezen, maar ze zijn voor een deel verplicht tot kiezen, anders stelt hun levensstandaard niets voor.
m

multavici

Legacy Member
wtf?hax!kthxbye zei:
Ik dacht dat ge vrijwilligerswerk bedoelde:lol:.

Maar dan ga ik nog altijd niet akkoord met u. Mensen worden ook voor een deel gedwongen tot werken in het kapitalisme, anders dalen hun overlevingskansen. Vrijwillig is hier echt een groot woord. Ok, ze kunnen kiezen, maar ze zijn voor een deel verplicht tot kiezen, anders stelt hun levensstandaard niets voor.
Klik om te vergroten...

Als je een deftige levensstandaard wilt en niet al rijk bent moet je er inderdaad voor werken. Zo is dat nu eenmaal in een wereld waar de middelen schaars zijn.
n

nite

Legacy Member
wtf?hax!kthxbye zei:
Ik dacht dat ge vrijwilligerswerk bedoelde:lol:.

Maar dan ga ik nog altijd niet akkoord met u. Mensen worden ook voor een deel gedwongen tot werken in het kapitalisme, anders dalen hun overlevingskansen. Vrijwillig is hier echt een groot woord. Ok, ze kunnen kiezen, maar ze zijn voor een deel verplicht tot kiezen, anders stelt hun levensstandaard niets voor.
Klik om te vergroten...

Tis niet alleen in het kapitalisme dat mensen moeten werken he. Mensen moeten altijd werken. Op een aantal science fiction dingen na.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan