Archief - Vechtpartijen Kust & Politiegeweld

M°°nblade zei:

En waar zie jij hier ook maar een vlaag of hint staan dat iemand hier argumenteert om mensen lukraak (lees: niet gebaseerd op schuld) een gevangenisstraf te geven?

Dan is toch duidelijk waar hier de stropop eigenlijk steekt?

Dat is niet 'moedwillig de discussie ontsporen' maar het op zijn minst jezelf comfortabel maken in de discussie door stellingen te poneren die niemand in de eerste plaats gemaakt heeft. Uiteraard is het beter dan mensen 'die onschuldig zijn' niet te straffen met een hechtenis. Allez nu.

Klik om te vergroten...

Voor iemand die met een parasol gooit, vind ik "geen straf" minder slecht dan "een gevangenisstraf" ja.

Maar dat is niet de keuze die op tafel ligt, en ik pleit er ook nergens voor om dat grootstedelijk crapuul ongemoeid te laten.
Dat je dat wel zo voorstelt, is een schoolvoorbeeld van een drogredenering.

Nahrtent zei:

- én dat recidive in het huidige gevangenissysteem torenhoog is (óók voor kortere straffen).
.

Klik om te vergroten...

Stel: overval met een mes, dader wordt gevat en duidelijk herkend op de camerabeelden en door de slachtoffers.
Persoon A geef je 3 weken werkstraf, met voorwaarden waar men keer op keer nog eens een laatste kans geeft als die geschonden worden.
Persoon B geef je 6 maand werkstraf, met voorwaarde enkelband bij te weinig meewerking, en enkele maanden effectief die ook worden uitgevoerd als het moet. Bij 2e feit verdubbel of verdrievoudig je dat, en je zegt hen dat ook duidelijk bij de eerste veroordeling.

Denk je nu echt dat de kans op recidive bij A en B, en de invloed op hun omgeving als ze dat horen gelijk gaat zijn?

Zoals al gezegd, de invloed op recidive door een seriemoordenaar 25 jaar of 150 jaar te geven bij zijn proces is discutabel, maar hier gaat dat toch duidelijk een invloed hebben? Expert moet je toch niet zijn daarvoor?

Maar als jullie liever semantisch over dat artikel verderbomen dat in feite al merendeels naast de kwestie was, doe maar hoor. Maar dat is pas de discussie laten ontsporen, en Loser doet er gretig aan mee.

Ik zou liever horen op wie jij gaat stemmen om dit probleem aan te pakken. Want hoe langer er partijen zijn die dit probleem doodzwijgen, hoe extremer de partijen zullen zijn waar men zich toe wendt om dit aan te pakken. En de democratische werking vertragen door eindeloze noodregeringen en onderhandelingen zal dat maar tijdelijk kunnen tegenhouden.

Gonzo the Great zei:

Denk je nu echt dat de kans op recidive bij A en B, en de invloed op hun omgeving als ze dat horen gelijk gaat zijn?

Klik om te vergroten...

Dat is een beetje het probleem in dit soort discussies, er wordt hier altijd veel gedacht, maar weinig geweten.

De cijfers van de recidevien zijn wat ze zijn. Nahrtent post een prima artikell dat aangeeft dat het afschrikeffect van (lange) straffen beperkt is, waardoor de kans op recidevie hoog blijft.

Je kan dan afkomen met allerhande hypothesen en mogelijke situaties, maar it is what it is hé. Je kan hier met nog 4 extra scenario's komen, dat gaat de kans op recidevi niet plots verlagen hé.

Gonzo the Great zei:

Stel: overval met een mes, dader wordt gevat en duidelijk herkend op de camerabeelden en door de slachtoffers.
Persoon A geef je 3 weken werkstraf, met voorwaarden waar men keer op keer nog eens een laatste kans geeft als die geschonden worden.
Persoon B geef je 6 maand werkstraf, met voorwaarde enkelband bij te weinig meewerking, en enkele maanden effectief die ook worden uitgevoerd als het moet. Bij 2e feit verdubbel of verdrievoudig je dat, en je zegt hen dat ook duidelijk bij de eerste veroordeling.

Denk je nu echt dat de kans op recidive bij A en B, en de invloed op hun omgeving als ze dat horen gelijk gaat zijn?

Zoals al gezegd, de invloed op recidive door een seriemoordenaar 25 jaar of 150 jaar te geven bij zijn proces is discutabel, maar hier gaat dat toch duidelijk een invloed hebben? Expert moet je toch niet zijn daarvoor?

Maar als jullie liever semantisch over dat artikel verderbomen dat in feite al merendeels naast de kwestie was, doe maar hoor. Maar dat is pas de discussie laten ontsporen, en Loser doet er gretig aan mee.

Klik om te vergroten...

Dat is dus letterlijk wat in al die studies staat, hè. Niks te "denken jullie nu echt".
Jij hebt het maar over seriemoordenaars, maar daar gaat het letterlijk over allerlei soorten misdrijven.

En zeg eens, wat is daar semantisch aan?

M°°nblade zei:

En waar zie jij hier ook maar een vlaag of hint staan dat iemand hier argumenteert om mensen lukraak (lees: niet gebaseerd op schuld) een gevangenisstraf te geven?

Dan is toch duidelijk waar hier de stropop eigenlijk steekt?

Dat is niet 'moedwillig de discussie ontsporen' maar het op zijn minst jezelf comfortabel maken in de discussie door stellingen te poneren die niemand in de eerste plaats gemaakt heeft. Uiteraard is het beter dan mensen 'die onschuldig zijn' niet te straffen met een hechtenis. Allez nu.

Klik om te vergroten...

Eh, hier in het topic en in het Reuzegomtopic is precies dat gezegd, toch? Straffen zonder dat de schuld bewezen is, en dat zou dan "passender" zijn en zelfs "zwaarder". Jij hebt het daar ook gezegd, omdat je geen vertrouwen hebt in justitie. Dus geen onschuld meer tot het tegendeel bewezen is. Dat is toch lukraak straffen?
In dit topic gaat het dan over de strafmaat. Als je wetenschappelijke studies ziet die aangeven dat de strafmaat verhogen niet helpt op het vlak van recidive of rehabilitatie, dan is de beslissing om de strafmaat alsnog te verhogen gewoon lukraak en op niets gebaseerd. Dat is toch waar het over gaat?

Dat zijn geen stropoppen, dat is gewoon wat er gezegd is. Ik heb het dan ook over meer dan alleen die schuld, ik zei "op niks, zelfs niet op schuld".

Gonzo the Great zei:

Stel: overval met een mes, dader wordt gevat en duidelijk herkend op de camerabeelden en door de slachtoffers.
Persoon A geef je 3 weken werkstraf, met voorwaarden waar men keer op keer nog eens een laatste kans geeft als die geschonden worden.
Persoon B geef je 6 maand werkstraf, met voorwaarde enkelband bij te weinig meewerking, en enkele maanden effectief die ook woord uitgevoerd als het moet. Bij 2e feit verdubbel of verdrievoudig je dat.

Denk je nu echt dat de kans op recidive bij A en B, en de invloed op hun omgeving als ze dat horen gelijk gaat zijn?

Klik om te vergroten...

Ik snap niet wat je wil aantonen met een fictief scenario van twee nogal willekeurig gekozen opties die allebei vertrekken vanuit een werkstraf.
Nogal wiedes dat optie A weinig oplost, dat maakt optie B echter niet a priori wenselijk (al ben ik er niet tegen, zie volgende paragraaf).

Torenhoog recidivisme na een celstraf is echter een bewezen feit.

Ik ben helemaal voorstander van werkstraffen hoor, uiteraard met een stok achter de deur. Alleen heb ik dan liever dat die stok pakweg een enkelband is, dan een effectieve celstraf waar A) geen geld voor is B) geen plaats voor is C) de crimineel na het uitzitten ervan een groter gevaar is dan voordien.

Hoeveel keer moet men dat nog herhalen? Kaars en bril etc...

Btw, in een gevangenissysteem zoals dat van Noorwegen werken korte celstraffen bijvoorbeeld wél. Het draait dus niet enkel om de lengte van de straf, maar ook om de invulling ervan. Als ik zeg dat ik geen maatschappelijk voordeel zie aan effectieve celstraffen voor al bij al kleine feiten, dan zeg ik dat voor alle duidelijkheid vanuit een Belgische context (die echter ook in vele andere landen vergelijkbaar is, helaas).

Gonzo the Great zei:

Ik zou liever horen op wie jij gaat stemmen om dit probleem aan te pakken. Want hoe langer er partijen zijn die dit probleem doodzwijgen, hoe extremer de partijen zullen zijn waar men zich toe wendt om dit aan te pakken. En de democratische werking vertragen door eindeloze noodregeringen en onderhandelingen zal dat maar tijdelijk kunnen tegenhouden.

Klik om te vergroten...

Ik stem blanco. Het grote voordeel daarvan is dat mensen op het internet mij niet gemakshalve als een boomknuffelaar of een neonazi kunnen wegzetten als de argumenten op zijn.

Nahrtent zei:

Ik snap niet wat je wil aantonen met een fictief scenario van twee nogal willekeurig gekozen opties die allebei vertrekken vanuit een werkstraf.
Nogal wiedes dat optie A weinig oplost, dat maakt optie B echter niet a priori wenselijk (al ben ik er niet tegen, zie volgende paragraaf).

Torenhoog recidivisme na een celstraf is echter een bewezen feit.

Ik ben helemaal voorstander van werkstraffen hoor, uiteraard met een stok achter de deur. Alleen heb ik dan liever dat die stok pakweg een enkelband is, dan een effectieve celstraf waar A) geen geld voor is B) geen plaats voor is C) de crimineel na het uitzitten ervan een groter gevaar is dan voordien.

Hoeveel keer moet men dat nog herhalen? Kaars en bril etc...

Btw, in een gevangenissysteem zoals dat van Noorwegen werken korte celstraffen bijvoorbeeld wél. Het draait dus niet enkel om de lengte van de straf, maar ook om de invulling ervan. Als ik zeg dat ik geen maatschappelijk voordeel zie aan effectieve celstraffen voor al bij al kleine feiten, dan zeg ik dat voor alle duidelijkheid vanuit een Belgische context (die echter ook in vele andere landen vergelijkbaar is, helaas).



Ik stem blanco.

Klik om te vergroten...

Heb je bewijzen dat bij alternatieve straffen het recidivisme lager is dan een celstraf?
De studies die ik vind is het gebruik van enkelbanden NA een gevangenisstraf waar ze merken dat recidivisme daalt met 31%

Ook spreekt je studie over 4 effecten van gevangenissen : jij haalt er enkel de 4de eruit.

Prison’s purpose

When a judge hands a sentence to someone who’s about to go to jail, there are four main factors that go into the decision. There’s retribution (punishing the person for doing something wrong), rehabilitation (correcting problematic behaviour), safety (keeping threats out of the community) and deterrence (making sure both they, and others, are scared off of breaking the law in the future).

Dat een langer celstraf geen invloed meer heeft wil ik goed geloven.
Dat een celstraf GEEN invloed heeft geloof ik niet.

https://www.knack.be/nieuws/belgie/...le-normal-573487.html?cookie_check=1597321829

In België is het recidivisme 6/10 met een groot but
'Bij 80 procent van de veroordelingen gaat het om verkeersinbreuken.'



Trouwens in huidig thread :ik denk dat de 3 opgepakten gaan verschoten hebben dat ze in de cel moesten blijven tot vrijdag. In Brussels arrondisement gingen ze waarschijnlijk vrijgelaten zijn.

Nahrtent zei:

Ik stem blanco. Het grote voordeel daarvan is dat mensen op het internet mij niet gemakshalve als een boomknuffelaar of een neonazi kunnen wegzetten als de argumenten op zijn.

Klik om te vergroten...

Oef, we zijn er.

Je beseft toch dat je met die houding eerder mee het probleem veroorzaakt dan mee aan een oplossing werkt?

Ik kom vaak in wallonie voor mijn hobby en werk. En ge "voelt" gewoon dat de vlaming weggezet wordt in hun media als stemmer voor de NVA-duivel die de walen haat. Tjah, de PS had het jaaaarenlang zo maar niet moeten uithangen. Ik weet dat Waal modaal daar niet veel kan aan doen (buiten stoppen met PS te stemmen natuurlijk), en zij weten dat gelukkig ook van mij. Vlamingen hebben niet voor hun plezier voor NVA gestemd, weinig NVA stemmers zijn van nature vlaamse separatisten.

Als veel mensen nu voor VB gaan stemmen om dit aan te pakken zal dat ook niet voor hun plezier zijn. Want dan zal je in het buitenland ook een naam krijgen als Belg, zo van "ziet de nazis zijn daar"
Maar het is een prijs die velen zullen betalen, met tegenzin, maar het kan niet anders.

Je kan moeilijk constant met een wapen beginnen rondlopen om te voorkomen dat jouw oogkas sneuvelt als 10 hangjongeren jou er net uitpikken. En je kan ook moeilijk heel de tijd naast je vrouw en kinderen gaan lopen om te voorkomen dat zij slachtoffer worden. Dat is een loterij waar veel mensen niet aan willen meedoen. Justitie moet uit het slop en het crapuul moet met dwingende hand heropgevoed of van straat gehaald worden. Het "gebrek aan middelen om straffen uit te voeren" of "plaatsgebrek" dat je aanhaalde zijn al dingen die puur een politiek probleem zijn, en waar de scheiding der machten compleet geen excuus kan zijn.


Want over recisivisme kunnen we nog uren doorleuteren. Tuurlijk is die bvb lager in noorse gevangenissen dan hier. Die hebben veel meer oliegeld dat ze in al hun instituten kunnen pompen, en natuurlijk zal je graad van recidivisme zakken hoe beter je gedetineerden begeleidt. En in onze gevangenissen is recidivisme hoog, want onze regeringen verspillen liever geld aan zichzelf ipv het nuttig aan te wenden. Zo'n verrassing is dat allemaal niet. Natuurlijk zou een straathoekwerker per probleemgeval beter zijn om ze letterlijk aan de leiband te houden nog beter zijn, maar dat is financieel voor ons niet haalbaar. Dus de oplossingen zijn hier al duust keer herhaald: lange werkstraf ter integratie, en electronisch toezicht. En effectief bak in als al dat toch niet helpt in sommige gevallen.

Maar momenteel gebeurt het niet! Dus allemaal blanco gaan stemmen zal zeker de oplossing niet zijn.

Gevangenis gaat inderdaad over meer dan recidivisme . Op het moment dat iemand gevangen is ,is het in principe op straat iets veiliger dan.
Focussen op 1 peiler klopt niet.

bassie82 zei:

Heb je bewijzen dat bij alternatieve straffen het recidivisme lager is dan een celstraf?
De studies die ik vind is het gebruik van enkelbanden NA een gevangenisstraf waar ze merken dat recidivisme daalt met 31%

Klik om te vergroten...

De UK houdt daar al enkele jaren vrij gedetailleerde cijfers van bij, net als een tiental andere landen (België zit daar uiteraard niet bij).
Je moet daar altijd wel mee opletten omdat definities kunnen variëren (welke misdaden, hoelang volgt men op etc...) maar grosso modo is het recidivisme in de UK voor kleine misdaden ca 30% bij een werkstraf of voorwaardelijke straf vs. 65% voor korte celstraffen (<6 maand). Ik geloof dat ze vorig jaar een grondig debat hebben gehouden naar aanleiding van die cijfers, er was sprake van om korte celstraffen zelfs af te schaffen tout court. Geen idee of dat erdoor gekomen is.

Gonzo the Great zei:

Oef, we zijn er.

Je beseft toch dat je met die houding eerder mee het probleem veroorzaakt dan mee aan een oplossing werkt?

Klik om te vergroten...

Je beseft toch dat dat laatste zinnetje een grapje was?

Ik stem blanco omdat ik geen enkele partij zie die mijn stem verdient.
Dat Vlaams Belang de volgende verkiezingen klinkend zal winnen lijkt me duidelijk, het is hen gegund en ze mogen het van mij best eens proberen, maar dat doet hier toch helemaal niets ter zake?

"We zijn er", haha. Waar zijn we juist? Wat heeft een discussie over de zin en onzin van ons falend gevangenissysteem met het Vlaams Belang te maken? Alsof zij de grote ideeën hebben voor een nieuwe en verbeterde justitie? Andere partijen ook niet hoor, daar niet van.

{BK}Black Devil zei:

Gevangenis gaat inderdaad over meer dan recidivisme . Op het moment dat iemand gevangen is ,is het in principe op straat iets veiliger dan.
Focussen op 1 peiler klopt niet.

Klik om te vergroten...

Hoe kortzichtig kan je denken.

{BK}Black Devil zei:

Gevangenis gaat inderdaad over meer dan recidivisme . Op het moment dat iemand gevangen is ,is het in principe op straat iets veiliger dan.
Focussen op 1 peiler klopt niet.

Klik om te vergroten...

Dat kan, alleen ging de discussie over het afschrikeffect van langere straffen:
https://www.beyondgaming.be/archive....118/vechtpartijen-kust-politiegeweld.1163967

Dat het dan over het afschrikeffect gaat van langere straffen is niet zo raar.

Nahrtent zei:

Hoe kortzichtig kan je denken.

Klik om te vergroten...

Dat kan kortzichtig zijn maar de bedoeling van het gevangeniswezen is nog altijd in eerste plaats om personen die een gevaar voor de maatschappij vormen op te sluiten.
Recidivisme bestrijden is een streefdoel .

Nahrtent zei:

Je beseft toch dat dat laatste zinnetje een grapje was?

Ik stem blanco omdat ik geen enkele partij zie die mijn stem verdient.
Dat Vlaams Belang de volgende verkiezingen klinkend zal winnen lijkt me duidelijk, het is hen gegund en ze mogen het van mij best eens proberen, maar dat doet hier toch helemaal niets ter zake?

"We zijn er", haha. Waar zijn we juist? Wat heeft een discussie over de zin en onzin van ons falend gevangenissysteem met het Vlaams Belang te maken? Alsof zij de grote ideeën hebben voor een nieuwe en verbeterde justitie? Andere partijen ook niet hoor, daar niet van.

Klik om te vergroten...

Ik heb ook nergens gezegd dat VB de antwoorden in huis heeft. Ik heb hier wel al een paar keer gezegd dat de partij die terug wat logica in justitie wil pompen als 1 van zijn hoofdthema's maakt, veel kans maakt op mijn stem, want dat is echt nodig.

Dit is toch een duidelijk politiek probleem? Of is het toeval dat de meeste van die amokmakers uit Brussel komen met hun "faits divers" en "laisser faire" van de laatste 20 jaar? Dat die jarenlange electorale uitverkoop in de politiek ook al heeft afgestraald op justitie is toch duidelijk de basis van deze situatie? Vraag het maar aan Theo, die met zijn rechtszaken zwaar de wind van voor kreeg van linkse rechters, die waarschijnlijk niet zo gediend zijn met jongere partijen als NVA die komen piepen op het grote toneel.

En de enige invloed die jij en ik kunnen hebben op justitie is toch via de politiek? (in theorie, want in de praktijk zijn ze het democratisch proces zwaar aan het ondergraven momenteel)
En dat is toch via onze stem? Dus vandaar "oef, we zijn er" inderdaad.

Gonzo the Great zei:

Ik heb ook nergens gezegd dat VB de antwoorden in huis heeft. Ik heb hier wel al een paar keer gezegd dat de partij die terug wat logica in justitie wil pompen als 1 van zijn hoofdthema's maakt, veel kans maakt op mijn stem, want dat is echt nodig.

Klik om te vergroten...

Logica, of buikgevoel?

Als ze op dezelfde manier naar de data kijken als sommige posters hier, weet ik het toch niet hoor.
Justitie is een ramp momenteel, maar als de oplossing van slogans als "strenge straffen!" en "gedaan met het pamperbeleid!" moet komen, hou ik mijn hart toch vast.

Dit is toch een duidelijk politiek probleem? Of is het toeval dat de meeste van die amokmakers uit Brussel komen met hun "faits divers" en "laisser faire" van de laatste 20 jaar? Dat die jarenlange electorale uitverkoop in de politiek ook al heeft afgestraald op justitie is toch duidelijk de basis van deze situatie? Vraag het maar aan Theo, die met zijn rechtszaken zwaar de wind van voor kreeg van linkse rechters, die waarschijnlijk niet zo gediend zijn met jongere partijen als NVA die komen piepen op het grote toneel.

Klik om te vergroten...

Sorry maar dit is gezwets. Als ik hierop ten gronde moet reageren zijn we vertrokken voor een paar dagen, en de koers is net begonnen op tv.

En de enige invloed die jij en ik kunnen hebben op justitie is toch via de politiek? (in theorie, want in de praktijk zijn ze het democratisch proces zwaar aan het ondergraven momenteel)
En dat is toch via onze stem? Dus vandaar "oef, we zijn er" inderdaad.

Klik om te vergroten...

Ik stem enkel op partijen waar ik echt achter sta. Sinds enkele jaren is dit geen enkele partij, simple as.
Dat ik dan "geen invloed" heb, neem ik er graag bij. Je kan ook invloed hebben op andere manieren, bijvoorbeeld door herhaaldelijk lange posts te maken op een forum in de ijdele hoop om een bende ongeïnformeerde mensen toch wat te informeren. Dat zal ongeveer evenveel invloed hebben als een stem uitbrengen.

{BK}Black Devil zei:

Dat kan kortzichtig zijn maar de bedoeling van het gevangeniswezen is nog altijd in eerste plaats om personen die een gevaar voor de maatschappij vormen op te sluiten.
Recidivisme bestrijden is een streefdoel .

Klik om te vergroten...

Je loopt zowat 50 posts achter.

Pieterjan94 zei:

Lol, dat is wel echt een heel selectieve lezing hé. Die studie in het artikel waar jij naar verwijst, wordt aangehaald om iets genuanceerd te kunnen brengen. Er is een studie die suggereert dat A, maar tegelijk zien we toch ook wel vooral B. Anders breng je een eenzijdig verhaal, wat het artikel niet doet.
Waarbij B dan de volgende zinnen zijn:

Dus er staat toch vrij duidelijk dat gevangenisstraffen niet per se afschrikken?
Het kan afschrikkend werken, maar het is duidelijk dat het lang niet bij iedereen het geval is, gezien het belang van onderwijs dat ze aanhalen. Dus nog eens een reden waarom het geen optimale straf is, ze heeft niet bij iedereen hetzelfde effect.

Klik om te vergroten...

Kijk he, het enige dat duidelijk is, is dat als je een 9lives discussie voert op basis van een artikel van een BBC journalist dat op zijn beurt ook maar referenties plukt uit peer-reviewed essay series zonder de conclusie ervan mee te nemen, je om het even welke nuance kan pikken die je het beste uitkomt.

Het kruimelpad van 'chinees fluisteren' en vooral het verlies van nuance is nogal goed zichtbaar.

* Afkomen met 'de afschrikeffect [van gevangenisstraf] is een mythe' is een verbastaardering wanneer de om te beginnen reeds sensationele titel van het BBC artikel eigenlijk 'The myth behind long prison sentences' luidt.

* De 2009 studie waarnaar gerefereerd wordt en die jij quote om te stellen dat recidivisme na 3 jaar hechtenis 67-70% bedraagt, zijn louter randgegevens die op zich niet gebruikt kunnen worden om het schrikeffect van gevangenisstraf te evalueren. Het stelt louter dat recidivisme in de US/UK ondanks 3 jaar gevangenschap een groot probleem is en dat is het enige dat je er van kan opmaken. Ik heb hier niemand zien posten dat die jongeren uit Blankenberge 3 jaar het gevang in moeten, dus beperkte relevantie.

* Als je doorklikt op hun link hiernaar kom je helemaal niet uit op een 2009 studie, maar op een in 2015 gepubliceerd peer-reviewed assay uit Crime and justice dat al een pak interessanter is
https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/599202
Imprisonment and Reoffending
Ff stukje uit de abstract voor zij die niet van het voorrecht van 'access provided by employer' kunnen genieten:

Remarkably little is known about the effects of imprisonment on reoffending. The existing research is limited in size, in quality, in its insights into why a prison term might be criminogenic or preventative, and in its capacity to explain why imprisonment might have differential effects depending on offenders’ personal and social characteristics. Compared with noncustodial sanctions, incarceration appears to have a null or mildly criminogenic effect on future criminal behavior. This conclusion is not sufficiently firm to guide policy generally, though it casts doubt on claims that imprisonment has strong specific deterrent effects. The evidence does provide a basis for outlining components of an agenda for substantive and policy relevant research.

Klik om te vergroten...

De conclusie is dat er inderdaad bizar weinig gekend is naar het effect van gevangenisstraf op recidivisme en dat dat wetenschappelijk zeer wankel staat en nood heeft aan bijkomend onderzoek.

Belangrijk opmerking hier wel dat wat hier besproken wordt, het 'afschrikeffect' ruimer is dan 'recidivisme' alleen. Studies die recidivisme onderzoeken, gebruiken enkel en alleen data van reeds veroordelen. Deze data kan niet doorgetrokken naar het effect dat een gevangenisstraf heeft op individuen die nog nooit tot een gevangenisstraf veroordeeld werden.

Het is bijvoorbeeld perfect mogelijk dat een gevangenisstraf de kans op recidivisme verhoogt op het niveau van het individu, maar dat je op maatschappelijk niveau paradoxaal genoeg wel een globale daling van criminaliteit ziet omwille van dat afschrikeffect.

Dit is natuurlijk maar een blog van een historicus:
https://www.blikopdewereld.nl/rechtspraak/strafrecht-in-historie/1210-5-werken-zwaardere-straffen
maar het legt wel op zeer verstaanbare manier uit waar de valkuilen van de geciteerde studies meestal zitten en waarom harde wetenschappelijke waarheden over het thema ver zoek zijn.

Nahrtent zei:

Sorry maar dit is gezwets. Als ik hierop ten gronde moet reageren zijn we vertrokken voor een paar dagen, en de koers is net begonnen op tv.



Ik stem enkel op partijen waar ik echt achter sta. Sinds enkele jaren is dit geen enkele partij, simple as.
Dat ik dan "geen invloed" heb, neem ik er graag bij. Je kan ook invloed hebben op andere manieren, bijvoorbeeld door herhaaldelijk lange posts te maken op een forum in de ijdele hoop om een bende ongeïnformeerde mensen toch wat te informeren. Dat zal ongeveer evenveel invloed hebben als een stem uitbrengen.

Klik om te vergroten...

Je hoeft niet "ten gronde" te reageren, jouw korte visie is voldoende. Iets gezwets noemen, maar totaal niet motiveren, DAT is pas gezwets.

En weinig mensen zijn zo van huis uit geconditioneerd zodat ze met volle overtuiging VOOR een partij stemmen. Het is tegenwoordig overal kiezen tussen het minste kwaad. Eender voor wie je kiest, de slechte kanten zijn er, en moet je erbij nemen. Die lastige keuze uit de weg gaan, ik ga niet zeggen dat het laf is, maar toch wel de makkelijkste optie.

Nahrtent zei:

Wat wil je dan doen, mensen levenslang opsluiten omwille van een vechtpartij op het strand?
De gevangenis als vergeetput is een intellectueel gemakkelijke, maar praktisch, ethisch én maatschappelijk onuitvoerbare aanpak.
Dat werkt voor onverbeterlijke moordenaars en verkrachters, maar hoe lager je die lat legt hoe meer pertes totales je genereert, en dan schiet er steeds minder over van die 'brave meerderheid' die je zogezegd wil beschermen.

Klik om te vergroten...

Ik zou persoonlijk het recidivisme eerder harder bestraffen. Stom voorbeeld, maar bijvoorbeeld iedere keer je opnieuw gepakt wordt voor gelijkaardige feiten komt de straf van vorige feiten opnieuw bovenop die van de huidige. We zien dat het veelal een klein hoopje rotte appels is die de problemen veroorzaken, dus die uit de maatschappij houden helpt toch ook alle anderen die geen rotte appels zijn?

Ja Moondblade, dat is 1 abstract van een artikel dat we niet eens volledig kunnen lezen. Gaan we echt daaruit de conclusie trekken dat er "bizar weinig gekend is naar het effect van gevangenisstraf op recidivisme en dat dat wetenschappelijk zeer wankel staat en nood heeft aan bijkomend onderzoek."? Allez ik zou het op z'n minst dan wel volledig moeten lezen.
Ik denk dat die opmerking eerder gaat over:

"why a prison term might be criminogenic or preventative, and in its capacity to explain why imprisonment might have differential effects depending on offenders’ personal and social characteristics. "

Er staat toch zelfs letterlijk in je quote:
incarceration appears to have a null or mildly criminogenic effect on future criminal behavior.

Ik vind dat dit net eerder het punt van Nahrent ondersteunt, dan het punt dat jij probeert te maken.

Ik zou de dienstplicht weer invoeren.

Loser zei:

Eh, hier in het topic en in het Reuzegomtopic is precies dat gezegd, toch? Straffen zonder dat de schuld bewezen is, en dat zou dan "passender" zijn en zelfs "zwaarder". Jij hebt het daar ook gezegd, omdat je geen vertrouwen hebt in justitie. Dus geen onschuld meer tot het tegendeel bewezen is. Dat is toch lukraak straffen?
In dit topic gaat het dan over de strafmaat. Als je wetenschappelijke studies ziet die aangeven dat de strafmaat verhogen niet helpt op het vlak van recidive of rehabilitatie, dan is de beslissing om de strafmaat alsnog te verhogen gewoon lukraak en op niets gebaseerd. Dat is toch waar het over gaat?

Dat zijn geen stropoppen, dat is gewoon wat er gezegd is. Ik heb het dan ook over meer dan alleen die schuld, ik zei "op niks, zelfs niet op schuld".

Klik om te vergroten...

Nu ben je gewoon strohalmen aan het zoeken want ik heb in die discussie gezegd dat dit de beweegredenen zijn waarom sommige mensen die reuzegom leden publiekelijk nu al aan de schandpaal hangen.

Ik heb toen ook heel expliciet gemaakt dat dit NIET mijn persoonlijke standpunt is.

Loser zei:

Dus "onschuld tot het tegendeel bewezen is" geldt niet meer voor jou?

Klik om te vergroten...

M°°nblade zei:

Ik vind wel dat dit hoort te gelden.

Het probleem zit hem in het ongeloof dat justitie in staat is om schuld te bewijzen (als die aanwezig zou zijn) en/of de daders passend te straffen (of dat dit nu komt door vernietiging van bewijsmateriaal, vriendjespolitiek, legale achterpoortjes zoals procedurefouten of corruptie, etc ...). De perceptie 'dat ze er hoe dan ook weg mee gaan komen', dat is de reden dat die lijstjes opduiken om leden aan de schandpaal te nagelen.

Klik om te vergroten...

Dus nergens heb ik gesteld voorstander te zijn om mensen 'lukraak' gevangenisstraf te geven. Wel omdat ze met de politie op de vuist gaan, maar dan is er geen sprake van onschuld of lukraakheid.