Archief - vakbonden & stakingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
coillie zei:
ik geloof er wel niet hard in dat er minder in 'het zwart' zal gewerkt worden als de lasten van 50% naar 40% zouden dalen
I beg to differ. Voor iedere euro die je je werknemer geeft moet je nog eens (meer dan) een euro aan de fiscus geven. Moesten deze lasten verlagen zou er veel meer in het wit gewerkt worden. Zelfstandigen betalen hun personeel niet in het zwart omdat ze dat leuk vinden maar enkel omdat ze de belastingen niet kunnen betalen. Aan de andere kant vragen werknemers ook naar 'zwarte' uren omdat zij anders ook teveel mogen afdragen. Het probleem komt dus van twee kanten.

Sowieso is het een ambivalent probleem. Loonlasten verlagen is niet zaligmakend. Er zal dan mss minder zwart gewerkt worden, maar ook veel meer wit (vooral bij grote ondernemingen). Meer prestaties zorgen voor minder jobs op de arbeidsmarkt (waarom denk je dat de overheid geen overuren meer wil). Een regeling op maat van de KMO kan echter soelaas bieden.

coillie zei:
dat ze minder beschermd worden lijkt me vrij logisch als je ziet wat een arbieder in dienst kost aan SZ en vergelijkt met wat een zelfstandige betaalt ...
Zelfstandigen betalen idd quasi geen SZ, maar krijgen er dan ook niks voor terug. Nauwelijks sociale bijstand, ziekenkas, pensioen ... Het is allemaal zelf te regelen tegen veel duurdere tarieven. Waarom zelfstandigen ook niet SZ doen betalen en hen laten genieten van de voordelen die een werknemer heeft?

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Epyon zei:
Meer prestaties zorgen voor minder jobs op de arbeidsmarkt (waarom denk je dat de overheid geen overuren meer wil).

Da's niet waar hoor. De menselijke behoefte is onbegrensd. Als er meer gepresteerd wordt, wordt er ook meer verdiend. Die extra verdiensten worden dan aangewend om te consumeren, waardoor andere industrieën kunnen uitbreiden (of zelfs ontstaan), of om te investeren, wat hetzelfde effect heeft.

Het is een vreemde redenering eigenlijk. In economie moet je vooral verder kijken dan je neus lang is, niet alleen naar de primaire, zichtbare effecten van een maatregel, maar ook naar de secundaire, 'onzichtbare'.

Epyon

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Da's niet waar hoor. De menselijke behoefte is onbegrensd. Als er meer gepresteerd wordt, wordt er ook meer verdiend. Die extra verdiensten worden dan aangewend om te consumeren, waardoor andere industrieën kunnen uitbreiden (of zelfs ontstaan), of om te investeren, wat hetzelfde effect heeft.
Dat zou opgaan in een lokaal gesloten economisch systeem, maar niet in een geglobaliseerde markt waarin we net een lokaal effect willen bereiken. België produceert relatief weinig voor de eigen markt en de extra verdiensten zullen dus vooral naar buitenlandse jobcreatie gaan. Leuk voor hen, maar we willen net in België meer jobs creëren...

Je hebt maw wel degelijk een punt, maar de globalisatie verstoort het natuurlijk weer.

NoblesseOblige

Legacy Member
Epyon zei:
Je hebt maw wel degelijk een punt, maar de globalisatie verstoort het natuurlijk weer.

Globalisatie verstoort het maar gedeeltijk. Wanneer mensen meer verdienen spenderen ze relatief meer van hun inkomen aan diensten. En diensten zijn niet in dezelfde mate onderhevig aan concurrentie uit het buitenland.

Bij wijze van voorbeeld; ga jij naar een coiffeur in Roemenië omdat hij daar maar een 1/4 kost van hier? (fictief natuurlijk)

Epyon

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Globalisatie verstoort het maar gedeeltijk. Wanneer mensen meer verdienen spenderen ze relatief meer van hun inkomen aan diensten. En diensten zijn niet in dezelfde mate onderhevig aan concurrentie uit het buitenland.

Bij wijze van voorbeeld; ga jij naar een coiffeur in Roemenië omdat hij daar maar een 1/4 kost van hier? (fictief natuurlijk)
Welja, daarom mijn keuze voor 'verstoren' en niet voor 'tenietdoen'. Alhoewel je gelijk hebt wat diensten betreft denk ik dat mensen hun extra koopkracht eerder aan goederen zullen besteden. Iemand die meer verdient zal wellicht eerder die digitale camera waar hij al zo lang van droomt of die reis naar Turkije boeken ipv meer zijn haar laten knippen denk ik. Goed voor de winkeliers, maar veel jobs schept dat natuurlijk niet extra.

Bart Religion

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Globalisatie verstoort het maar gedeeltijk. Wanneer mensen meer verdienen spenderen ze relatief meer van hun inkomen aan diensten. En diensten zijn niet in dezelfde mate onderhevig aan concurrentie uit het buitenland.

Bij wijze van voorbeeld; ga jij naar een coiffeur in Roemenië omdat hij daar maar een 1/4 kost van hier? (fictief natuurlijk)

Als je transport meerekent dan is het uiteindelijk een pak duurder.

coillie

Legacy Member
I beg to differ. Voor iedere euro die je je werknemer geeft moet je nog eens (meer dan) een euro aan de fiscus geven. Moesten deze lasten verlagen zou er veel meer in het wit gewerkt worden. Zelfstandigen betalen hun personeel niet in het zwart omdat ze dat leuk vinden maar enkel omdat ze de belastingen niet kunnen betalen. Aan de andere kant vragen werknemers ook naar 'zwarte' uren omdat zij anders ook teveel mogen afdragen. Het probleem komt dus van twee kanten.

Sowieso is het een ambivalent probleem. Loonlasten verlagen is niet zaligmakend. Er zal dan mss minder zwart gewerkt worden, maar ook veel meer wit (vooral bij grote ondernemingen). Meer prestaties zorgen voor minder jobs op de arbeidsmarkt (waarom denk je dat de overheid geen overuren meer wil). Een regeling op maat van de KMO kan echter soelaas bieden.

--> ja klopt het zal wel helpen, ik weet niet of de werknemers de grote massa's zwart verdienen of de zelfstandigen zelf, ik denk eerder de 2e. in veel bedrijven is zwart werk slechts in kleine mate mogelijk (op enkele sectoren na). meer werken helpt toch sowiso onze economie en staat vooruit ipv achteruit? er zijn meer jobs dan mensen die ze kunnen uitvoeren dus waarom ook niet, als je meer wil werken moet je daar niet 150-200% voor boeten. mijn vriendin bv kan enkel officieel overuren doen (politie/bureaupersoneel) als je uitrekend hoeveel je verliest verdient ze daar minder dan 5 euro net mee, dus neemt ze verlof ipv ze te laten uitbetalen, hoewel ze dat daar ook liever hebben maar soms zou het handig kunnen zijn er een deel te laten uitbetalen als je er iets deftig mee verdient.

Zelfstandigen betalen idd quasi geen SZ, maar krijgen er dan ook niks voor terug. Nauwelijks sociale bijstand, ziekenkas, pensioen ... Het is allemaal zelf te regelen tegen veel duurdere tarieven. Waarom zelfstandigen ook niet SZ doen betalen en hen laten genieten van de voordelen die een werknemer heeft?

--> ik heb daar geen probleem mee, ze kunnen zich meestal wel indekken door verzekeringen, die volgens sommigen veel goedkoper zijn dan SZ (privatisering). voor mij mogen ze een statuut krijgen met meer zekerheid, als ze er eerlijk voor betalen kan niemand daar tegen zijn denk ik.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Epyon zei:
Welja, daarom mijn keuze voor 'verstoren' en niet voor 'tenietdoen'. Alhoewel je gelijk hebt wat diensten betreft denk ik dat mensen hun extra koopkracht eerder aan goederen zullen besteden. Iemand die meer verdient zal wellicht eerder die digitale camera waar hij al zo lang van droomt of die reis naar Turkije boeken ipv meer zijn haar laten knippen denk ik. Goed voor de winkeliers, maar veel jobs schept dat natuurlijk niet extra.

Dat verstoort het helemaal niet. Het toont alleen een optimale arbeidsverdeling aan. Weer denk je niet ver genoeg na (wat gebeurt er met de winst die Japanse producenten van digitale camera's maken?). Uiteindelijk komt zoiets ook wel weer terecht bij 'ons'.

Epyon

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Dat verstoort het helemaal niet. Het toont alleen een optimale arbeidsverdeling aan. Weer denk je niet ver genoeg na (wat gebeurt er met de winst die Japanse producenten van digitale camera's maken?). Uiteindelijk komt zoiets ook wel weer terecht bij 'ons'.
En hoe dat? Als je de Belgische handelsbalans bekijkt is onze export niet coherent met onze import, maw wij importeren bvb veel meer van Japan dan we er naar toe exporteren. Globaal gezien is dit natuurlijk goed voor jobcreatie, maar we moeten ook durven wat 'egoïstischer' te zijn en aan ons te denken. We hebben meer groei nodig op de Belgische markt. Het heeft geen nut om een Belgische maatregel te treffen die voor groei in het buitenland zorgt.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Egoïstischer zijn? Je eigen landgenoten méér laten betalen voor hetzelfde product (of evenveel voor een minderwaardig product), dat klinkt niet al te best.

Zolang er een geglobaliseerde, vrije markt is, heeft de economie er alleen maar baat bij wanneer er meer gepresteerd wordt. Juist dan krijg je een optimale arbeidsverdeling. Op de lange termijn zijn jouw maatregelen juist enorm schadelijk, hoewel ze op de korte termijn, voor een select groepje mensen wel positieve effecten hebben.

Epyon

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Egoïstischer zijn? Je eigen landgenoten méér laten betalen voor hetzelfde product (of evenveel voor een minderwaardig product), dat klinkt niet al te best.
Dat heeft er niks mee te maken. Het gaat hier om het creëren van meer jobs in België door stijgende koopkracht, waardoor er meer Belgische producten zouden aangekocht worden. Ik zeg dat dit niet zal lukken omdat mensen eerder importproducten zullen kopen dan lokaal geproduceerde items.

coillie

Legacy Member
er zijn toch meer dan jobs genoeg atm, er zijn eerder tekort aan mensen die opgeleid zijn en gemotiveerd zijn om die jobs in te vullen...

Messias.

Legacy Member
Epyon zei:
Dat heeft er niks mee te maken. Het gaat hier om het creëren van meer jobs in België door stijgende koopkracht, waardoor er meer Belgische producten zouden aangekocht worden. Ik zeg dat dit niet zal lukken omdat mensen eerder importproducten zullen kopen dan lokaal geproduceerde items.

Het lijkt me logisch dat, als Belgen meer overhouden van hun loon op het einde van de maand net omdat importproducten goedkoper zijn, er van die surplus toch iets terugvloeit naar de "eigen" economie.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Epyon zei:
Dat heeft er niks mee te maken. Het gaat hier om het creëren van meer jobs in België door stijgende koopkracht, waardoor er meer Belgische producten zouden aangekocht worden. Ik zeg dat dit niet zal lukken omdat mensen eerder importproducten zullen kopen dan lokaal geproduceerde items.

Waarom steeds denken in België tegenover de wereld? Vervang in bovenstaande quote België door wereld, en je merkt dat de stelling geldig wordt. Een stijging van de koopkracht beïnvloedt de wereldeconomie op een positieve manier. Dat wij meer invoeren uit Japan dan uitvoeren doet niet ter zake. Japanners kopen misschien meer uit land Y, toevallig net een land waarnaar België veel uitvoert. Als in Japan de koopkracht stijgt, dan ook die van land Y, dat nu nog meer producten van België kan kopen. De winst van de gestegen koopkracht vloeit niet allemaal terug naar België, maar je moet er ook rekening mee houden dat België zelf ook profiteert van koopkrachtstijgingen waar we niks mee te zien hebben.

Maar soit, je springt van de hak op de tak. Jouw bewering was dat 'loonlasten verlagen niet zaligmakend is' omdat er dan meer in het wit gewerkt wordt en er minder jobs zijn :wtf:.

Vreemde logica hoor. Totaal geen touw aan vast te knopen.

Jij zou dan nog eerder importbeperkingen invoeren om mensen aan te zetten lokaal geproduceerde producten te kopen. Daarmee benadeel je juist de consument, omdat die meer moet betalen voor hetzelfde product, en minder koopkracht heeft. En omdat de concurrentie niet speelt, is er ook geen incentive voor de Belgische producent om efficiënter te gaan produceren.

In een vrije markt is er nooit een tekort aan jobs. De menselijke behoefte is onbegrensd, en het staat iedereen vrij iemands anders noden in te vullen. Het is niet zo dat er een vaste hoeveelheid 'behoefte' is, waarvan de productie verdeeld moet worden onder de bevolking, zodat niemand werkloos is. Dergelijke stelling is onhoudbaar en absurd, maar al wat jij beweert komt daar wel op neer.

Het is de geïnstitutionaliseerde loonrigiditeit die voor werkloosheid zorgt, en de zwakkeren (allochtonen, laagopgeleiden, vrouwen, ouderen, ...) zijn daar het slachtoffer van. Daarnaast maken de belachelijk hoge loonlasten de arbeid als product nóg duurder, waardoor de vraag nog meer daalt. Bovendien heb je dan ook nog eens idiote regeltjes die allerlei mensen uitsluiten van een job uit te oefenen 'omdat ze daar niet competent voor zijn'. Wel, de markt beslist zoiets beter dan een bureaucratisch moloch.

Epyon

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Maar soit, je springt van de hak op de tak. Jouw bewering was dat 'loonlasten verlagen niet zaligmakend is' omdat er dan meer in het wit gewerkt wordt en er minder jobs zijn :wtf:.

Vreemde logica hoor. Totaal geen touw aan vast te knopen.
Juist niet. Ik poneerde enkel dat een verlaging van de loonlasten een aanzet zou zijn om minder in het zwart te werken (wat zo is). Daarbij maakte ik de opmerking dat lagere loonlasten ook veel meer witte prestatie-uren zouden bewerkstelligen en dat is dan weer nadelig voor het aanbod jobs (net de reden waarom de overheid overuren wil verhinderen). Op een of andere reden is dat echter helemaal uitgedraaid op een import-export discussie...

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Waarom steeds denken in België tegenover de wereld? Vervang in bovenstaande quote België door wereld, en je merkt dat de stelling geldig wordt.
Een verlaging van de loonlasten is een fiscale materie die enkel op federaal vlak geregeld kan worden. Het doel moet steeds een bevordering van de eigen economie en tewerkstelling zijn. Dergelijke maatregelen zijn met andere woorden op maat van hun draagvlak gesneden, in dit geval België. Het heeft geen zin om de wereldeconomie met Belgische wetten te sturen. De geglobaliseerde markt is een min of meer vrij systeem. Wat de Belgische wetgeving betreft moeten we voor onze eigen voeten vegen, en dit gaat hier over de Belgische wetgeving.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Jij zou dan nog eerder importbeperkingen invoeren om mensen aan te zetten lokaal geproduceerde producten te kopen. Daarmee benadeel je juist de consument, omdat die meer moet betalen voor hetzelfde product, en minder koopkracht heeft. En omdat de concurrentie niet speelt, is er ook geen incentive voor de Belgische producent om efficiënter te gaan produceren.
Dat is ongenuanceerd. Ik ben het eens met president Sarkozy die voor importheffingen op bepaalde producten ijvert, bvb op de invoer van voedingsgrondstoffen. Het heeft weinig zin om pakweg Amerikaans graan tegen bodemprijzen in onze havens te laten dumpen terwijl er in Europa een eigen (nog eens gesubsidieerde) grote graanproductie is. De Europese overschotten worden dan tegen bodemprijzen in Afrikaanse landen gedumpt.
Je zou dan wel de Europese subsidies kunnen afschaffen, maar die zijn er net gekomen wegens importbodemprijzen en bovendien bevoordeel je dan de Amerikaanse producenten boven de eigen Europese. Beter importheffingen invoeren waardoor de eigen subsidies zakken en de Afrikaanse economie niet meer de dupe van het hele globalisatieverhaal wordt.

Bovendien zou er imo een importverbod moeten komen op producten die even gemakkelijk hier geproduceerd kunnen worden. We transporteren immers de wereld kapot en iedereen steekt zijn kop in het zand. Door globalisatie transporteren we vanop Oostende vliegtuigen vol verse garnalen naar Turkije waar die gepeld worden, om die enkele uren later opnieuw in Oostende te doen landen en naar de vismijn te voeren, alwaar ze door een producent in god-weet-welk land worden opgekocht. Heck, men voert die garnalen nu zelfs al naar China om te pellen. Om maar één voorbeeldje te geven...

Sowieso is het huidige economische systeem tegen recordtempo zijn vervaldatum aan het bereiken. Stijgende brandstofprijzen zijn hiervoor een geschenk uit de hemel. We keren sowieso terug naar meer lokale productie, en dat hoeft heus niet nefast voor de portemonnee te zijn. Er zal zich simpelweg een nieuw equilibrium instellen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan