Archief - Turkije

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

tugrul

Legacy Member
Conradus zei:
Ow ja, slavernij en bekering iemand? Want wat zijn Janitsaren anders?

Meeste van die Janitsaren of de 'elite' waren 'vrijwillige' Christenen die na een x aantal jaar in dienst een beloning kregen. Dus niet allemaal werden 'verplicht en gedwongen' om in dienst te treden. En zij die het wel werden werden na die x aantal jaar vrijgelaten.

tugrul

Legacy Member
Conradus zei:
Bijna perfecte besturingssysteem? Nu niet overdrijven hé. Elk groot rijk dat een tijd wil overleven moet een degelijk bureaucratisch systeem ontwikkelen (kijk naar Rome of Byzantium) of anders eindig je met zaken zoals het Hunnenrijk. Leuk voor één generatie, maar niet langer.

Bij de Ottomanen bleef het wel eeuwen duren omdat ze toch wel een bijna perfecte besturingssysteem hadden. Ze hadden het tot in detail uitgewerkt. Politiek vlak alsook militair vlak. Een voorbeeld van zo'n militaire detail.

Waarom droegen de Ottomaanse soldaten 'meestal' rode kleren? Omdat als ze geraakt werden door een pijl of dergelijke en doorbloede, de andere soldaten het niet goed zagen omdat je bloed niet goed ziet door rode kledij. Houdt moraal hoog. Nog een manier om moraal hoog te houden was om de soldaten eraan te herinneren waarom ze vochten en de beloning die ze kregen als ze stierven. Namelijk het Paradijs. En hoe herinnerde ze hen eraan? Door Mehter of Ottomaanse militaire band. Geen enkel ander leger had dit. Stel je voor 100.000 man of meer en ettelijke duizenden van deze soldaten die zongen om de moraal hoog te houden, wat een zicht moet dit niet geweest zijn. En je kan al raden waarover ze zongen. Allah (S.W.T.).

Een voorbeeld hier youtube:

YouTube - Ottoman Military Band - How would unwary know

YouTube - Mehter Marsi

themummy123

Legacy Member
Overdrijven is ook een vak...Een perfecte bestuurssysteem idd, 1tje waar Sultans mekaar uitmoorden voor macht.:)

Waarom werd het boekdrukkunst pas meer dan 250 jaar later!!! in het Osmaanse Rijk geaccepteerd? Islam hield moderne toepassingen buiten!! "Alles wat van de kafirs komt, kan nooit goed zijn"-mentaliteit:crazy: Daardoor konden ze minder gemakkelijk kennis importeren, implementeren en verbeteren.


Het klinkt bijna te eenvoudig om waar te kunnen zijn, maar waarschijnlijk is de vertraagde komst van de boekdrukkunst de belangrijkste oorzaak van de achterstanden die de moslimwereld heeft opgelopen.

Kleine elite

Er is uitgebreid gefilosofeerd over de vraag waarom het Midden-Oosten, lange tijd koploper op allerlei terreinen, achterop is geraakt. Ook moslimdenkers hebben veel energie gestoken in de beantwoording van die vraag, vooral in de negentiende en twintigste eeuw, toen de moslimwereld overvleugeld werd door Europees imperialisme. Sommigen verklaren het verval uit geopolitieke of sociaal-economische factoren, anderen geven liever de Arabische cultuur en de islam de schuld.

Interessante ideeën had de negentiende-eeuwse denker Djamaal Al-Dien Al-Afghaani. Hij beweerde dat onbegrensde nieuwsgierigheid, de kracht van de Europese cultuur, ook de kern was van het moslimgeloof. Ongeloof stond bij hem gelijk aan de teloorgang van de nieuwsgierigheid, die in de negende en tiende eeuw tot een indrukwekkende vertaalwoede had geleid in vooral Bagdad. De moslims van die dagen importeerden alle mogelijke Griekse, Perzische en Indische kennis en lieten die in het Arabisch vertalen. Die vertalingen legden de basis voor een eigen wetenschap met veel aandacht voor geneeskunst en met als hoogtepunt de uitvinding van de algebra en het algoritme.

Het is wonderlijk dat in die discussie over het verval van de moslimwereld de vertraagde invoering van de Arabische boekdrukkunst zo weinig aan de orde komt. Terwijl juist vanaf de tijd dat Europa boeken begon te drukken de achterstand van de moslimwereld snel toenam. De verschuiving was ook binnen de moslimwereld zelf te zien. In het Ottomaanse Rijk begonnen minderheden . Joden, Grieken en Armeniërs . wel boeken te drukken in hun eigen alfabetten. Ze verwierven, hoewel geen moslims, dankzij hun toenemende kennisvoorsprong toch op den duur maatschappelijk leidende posities.

In het Midden-Oosten bleef lezen, althans bij moslims, bijna drie eeuwen langer dan in Europa het domein van een kleine elite. Door de enorme arbeidskosten was een kopie van een handschrift alleen voor rijken betaalbaar. Voor het overige bleef de moslimwereld, hoewel daarin een heilig boek centraal staat, toch vooral een mondelinge cultuur.

Terwijl in Europa dankzij de boekdrukkunst een geweldige maatschappelijke discussie losbarstte over uiteenlopende onderwerpen en ook technische en militaire uitvindingen er een wijde verbreiding kregen, was relatieve stilstand het lot van de moslimwereld. Een samenleving die in de moderne tijd de computerrevolutie mist, is tot ondergang gedoemd. Ook het missen van de boekdrukkunst aan het einde van de Middeleeuwen heeft de moslimwereld duur moeten betalen.

Het duurde wel even voordat de achterstand duidelijk werd. Het tempo van de ontwikkelingen in Europa was ook na de boekdrukkunst nog niet vergelijkbaar met het computertijdperk. De Turken voelden de achterstand pas echt toen ze oorlogen tegen Europeanen begonnen te verliezen. Dat waren ze niet gewend.

Begin achttiende eeuw ondernamen ze nog een poging Wenen te veroveren. Maar daarna begon zonder pardon de geleidelijke afbrokkeling van hun Ottomaanse wereldrijk, dat behalve Turkije ook grote delen van de Arabische wereld, de Balkan, Roemenië, Hongarije en zelfs stukken van de Oekraïne omvatte.

De vraag blijft natuurlijk waarom de moslimwereld de uitvinding van de boekdrukkunst afwees. Was die samenleving al zo verstard, onder invloed van een dwingende theologie, dat er geen bereidheid meer was tot een ingrijpende vernieuwing zoals de boekdrukkunst? Maar ook het christelijke Europa was in de vijftiende eeuw, na de uitvinding van de boekdrukkunst, nog helemaal niet zo vrijdenkend en tolerant. Er is sindsdien nog menig moorddadige godsdienstoorlog gevoerd.
http://www.leraren.it/talen/arab/schrift.html

Fides

Legacy Member
tugrul zei:
Bij de Ottomanen bleef het wel eeuwen duren omdat ze toch wel een bijna perfecte besturingssysteem hadden. Ze hadden het tot in detail uitgewerkt. Politiek vlak alsook militair vlak. Een voorbeeld van zo'n militaire detail.

Waarom droegen de Ottomaanse soldaten 'meestal' rode kleren? Omdat als ze geraakt werden door een pijl of dergelijke en doorbloede, de andere soldaten het niet goed zagen omdat je bloed niet goed ziet door rode kledij. Houdt moraal hoog. Nog een manier om moraal hoog te houden was om de soldaten eraan te herinneren waarom ze vochten en de beloning die ze kregen als ze stierven. Namelijk het Paradijs. En hoe herinnerde ze hen eraan? Door Mehter of Ottomaanse militaire band. Geen enkel ander leger had dit. Stel je voor 100.000 man of meer en ettelijke duizenden van deze soldaten die zongen om de moraal hoog te houden, wat een zicht moet dit niet geweest zijn. En je kan al raden waarover ze zongen. Allah (S.W.T.).

Een voorbeeld hier youtube:

YouTube - Ottoman Military Band - How would unwary know

YouTube - Mehter Marsi

Denk je nu echt dat dit alles zo speciaal is? Er zijn nog andere rijken die eeuwen bleven duren. En het Ottomaanse leger is niet het enige dat een hoge moraal had (als dat al zo was), of dat nieuwe technieken gebruikte.

themummy123

Legacy Member
Avondland zei:
Voor de Turken onder ons: is het begrip 'Ottomaanse Rijk' geen verwestersing van het authentiekere 'Osmaanse Rijk'? Het is immers vernoemd naar Osman, de stichter van het rijk.
Osman Gazi Khan or Othman I El-Gazi

tugrul

Legacy Member
Fides zei:
Denk je nu echt dat dit alles zo speciaal is? Er zijn nog andere rijken die eeuwen bleven duren. En het Ottomaanse leger is niet het enige dat een hoge moraal had (als dat al zo was), of dat nieuwe technieken gebruikte.

Tja, we hebben het toevallig over de Ottomanen en niet over andere volkeren. Dit is en was speciaal ja. Als ze het niet waren hadden ze niet zoveel gebieden kunnen veroveren en deze gebieden kunnen blijven regeren en Constantinopel. De stad die nog nooit was veroverd.

Fides

Legacy Member
tugrul zei:
Tja, we hebben het toevallig over de Ottomanen en niet over andere volkeren. Dit is en was speciaal ja. Als ze het niet waren hadden ze niet zoveel gebieden kunnen veroveren en deze gebieden kunnen blijven regeren en Constantinopel. De stad die nog nooit was veroverd.

We hadden het over het feit dat er ook andere volkeren zijn die lang over een groot gebied geregeerd hebben. En het Ottomaanse rijk is daar maar 1 voorbeeld van.

themummy123

Legacy Member
Iemand reportage van Jan Leyers gezien vandaag? Die 2 Armeense vrouwen willen Oost-Turkije nog steeds bij Armenië zien.:crazy: En dan vragen ze zich af waarom Turks nationalisme nog steeds bestaat. Ik blijf het herhalen: Kemalisme is broodnodig voor Turkije.

Conradus

Legacy Member
tugrul zei:
Meeste van die Janitsaren of de 'elite' waren 'vrijwillige' Christenen die na een x aantal jaar in dienst een beloning kregen. Dus niet allemaal werden 'verplicht en gedwongen' om in dienst te treden. En zij die het wel werden werden na die x aantal jaar vrijgelaten.

Dus omdat we onze slaven uiteindelijk vrijlaten is het niet erg? Kom kom. Dat er vrijwilligers bijzitten ongetwijfeld. (ook niet lastig als je uit families komt die anders benadeeld zouden worden) Maar niet zo'n overgroot deel.

tugrul zei:
Bij de Ottomanen bleef het wel eeuwen duren omdat ze toch wel een bijna perfecte besturingssysteem hadden. Ze hadden het tot in detail uitgewerkt. Politiek vlak alsook militair vlak. Een voorbeeld van zo'n militaire detail.

Waarom droegen de Ottomaanse soldaten 'meestal' rode kleren? Omdat als ze geraakt werden door een pijl of dergelijke en doorbloede, de andere soldaten het niet goed zagen omdat je bloed niet goed ziet door rode kledij. Houdt moraal hoog. Nog een manier om moraal hoog te houden was om de soldaten eraan te herinneren waarom ze vochten en de beloning die ze kregen als ze stierven. Namelijk het Paradijs. En hoe herinnerde ze hen eraan? Door Mehter of Ottomaanse militaire band. Geen enkel ander leger had dit. Stel je voor 100.000 man of meer en ettelijke duizenden van deze soldaten die zongen om de moraal hoog te houden, wat een zicht moet dit niet geweest zijn. En je kan al raden waarover ze zongen. Allah (S.W.T.).

Euhm, militairen zingen waarschijnlijk al zolang er militairen bestaan om de moed erin te houden. Zelfs bij de Grieken had je al begeleidende muzikanten. Dat is geen voorbeeld van de perfecte organisatie.

En ja het Ottomaanse Rijk was zo perfect georganiseerd dat het na 2 eeuwen expansie al begon af te brokkelen. En gedurende haar loopbaan steeds meer achterliep op het Westen. Nee sorry hoor. De Arabische wereld was een lichtend voorbeeld op wetenschappelijk gebied tegen het einde van de Middeleeuwen (en dus bij de opkomst/ontstaan van de Ottomanen (of Osmanen als je wil), maar Europa heeft die leidersrol ferm overgenomen in de eeuwen daarna. Ondertussen is een verdeeld Europa er ook nog in geslaagd één van de sterkste rijken (want dat waren de Osmanen zeker, met mankracht van Caïro tot Belgrado) tegen te houden en uiteindelijk terug te dringen.

Een beetje meer nuance over de Ottomanen lijkt me wel op zijn plaats eigenlijk.

Conradus

Legacy Member
tugrul zei:
Tja, we hebben het toevallig over de Ottomanen en niet over andere volkeren. Dit is en was speciaal ja. Als ze het niet waren hadden ze niet zoveel gebieden kunnen veroveren en deze gebieden kunnen blijven regeren en Constantinopel. De stad die nog nooit was veroverd.

Bah, laten we niet overdrijven. Hun opmars en het onder de voet lopen van Hongarije en de Balkan ed waren indrukwekkend, maar langs de andere kant hadden ze ook nooit verstandige tegenstanders. De paar verenigde legers die tegenover hen stonden werden afschuwelijk slecht geleid en zelfs dan nog kregen de Ottomanen vaak rake klappen. Ik denk hier maar even aan de slag bij Adrianopel. Voeg daar nog een enorme verdeeldheid van de christelijke wereld aan toe ( gepaard met de Reformatie en strijd tussen de Europese vorsten (Frans I die de Turken steunde tegen Karel V bv) en je hebt een zelfde scenario als het succes van de eerste kruistocht. Maar toch, het blijven indrukwekkende militaire prestaties.

kenaney

Legacy Member
Conradus zei:
Bijna perfecte besturingssysteem? Nu niet overdrijven hé. Elk groot rijk dat een tijd wil overleven moet een degelijk bureaucratisch systeem ontwikkelen (kijk naar Rome of Byzantium) of anders eindig je met zaken zoals het Hunnenrijk. Leuk voor één generatie, maar niet langer.
Die besturingssysteem heeft wel 600 jaar geduurd, daartussen zelfs voor een periode van 30 jaar zonder sultan omwille die vermoord was door Timurlenk in Ankara-oorlog. Dit komt allemaal dankzij "volgens mij toch" het bijna perfecte systeem die opgelegd werd door Nizamul-mulk toen zijn aarts-rivaal Hasan-i Sabbah (oprichter hashasheens of the assasins) het late seljoeken terroriseerde nl de prinsen ontvoerde of soms vermoordde. Volgens hem moest een besturingssysteem zo lang mogelijk bestaan noch als er geen sultans of prinsen zijn (nu het belang-punt van bijna elke Turk in Turkije) nl in Turks "derin devlet" of zoals nizamulmulk het noemde "devlet-i ebed".

En blij dat er erkend wordt dat er onderdrukking was, wat ook mijn hele uitgangspunt was.
groot rijk bij-een houden zonder onderdrukking is onvoorstelbaar, wat nu het politie of rijkswacht doet deden de Sipahis toen nl het orde houden binnen-in het rijk.


Ik wil gerust in een topic over de fouten van Rome of Byzantium praten, maar dat komt nauwelijks in gesprekken voor. Terwijl Xuod wel heel graag vaak naar het 'glorieuze Ottomaanse Rijk' verwijst.
Xuod doet wat meesten pro-romeinen of byzantiers het altijd doen maar hij is in minderheid. Ben blij dat je het zelf ook ziet wat ik zie.



Ga je nu ontkennen dat een hoop Janitsaren ontvoerde Christenkinderen waren? Nee toch hoop ik. Dus het punt van slavernij en bekering blijft.
Het is niet zoals je het zelf inbeeld, totaal anders is het. Die kinderen werden "ontvoerd" van bij hun ouders toen ze nog in hun 10-12 jaar waren. Dus die wisten perfect wat hun achtergrond was en waar hun ouders woonden. Sokollu mehmed pasha was van Bosnie en kijk es naar bosnie (nu de meesten zijn verwoest door de serviers tijdens oorlog) hoeveel moskeen of dergelijke genoemd werd naar die persoon. Dus hij heeft zijn vaderland niet vergeten, in tegendeel daar heeft ie veel geinvesteerd en ook zijn broer was de hoofd van het serviesche orthodoxe kerk. Deze info zegt toch veel denk ik...?

kijk eens deze lijst, ge gaat u nog verbazen over de ethnische achtergrond van de grand-viziers of sadrazams
List of Ottoman Grand Viziers - Wikipedia, the free encyclopedia

themummy123

Legacy Member
@tugrul, xuod en kenaney...Weet je wat het meest walgelijke is aan het Osmaanse Rijk?
Dat ze de Christenen toch een beperkt aantal rechten gaven, maar de Turken die geen soennieten waren, Alevieten dus, lieten ze creperen/vermoorden!!

kenaney

Legacy Member
themummy123 zei:
@tugrul, xuod en kenaney...Weet je wat het meest walgelijke is aan het Osmaanse Rijk?
Dat ze de Christenen toch een beperkt aantal rechten gaven, maar de Turken die geen soennieten waren, Alevieten dus, lieten ze creperen/vermoorden!!

aleviet of qizilbash kwestie is heel iets anders

tugrul

Legacy Member
themummy123 zei:
@tugrul, xuod en kenaney...Weet je wat het meest walgelijke is aan het Osmaanse Rijk?
Dat ze de Christenen toch een beperkt aantal rechten gaven, maar de Turken die geen soennieten waren, Alevieten dus, lieten ze creperen/vermoorden!!

Alevieten of Alevi worden nog altijd als 'outsiders' beschouwd in Turkije vandaag. Al die geruchten die ronde doen over hun.. Of het waar is en een andere zaak mja wat je zegt klopt wel.

themummy123

Legacy Member
tugrul zei:
Alevieten of Alevi worden nog altijd als 'outsiders' beschouwd in Turkije vandaag. Al die geruchten die ronde doen over hun.. Of het waar is en een andere zaak mja wat je zegt klopt wel.
Ik ga eens in Turkije vragen aan een ambtenaar dat ze het woord "islam" op m'n identiteitskaart verwijderen en er "alevi" opzetten. Ik vraag me af wat hun reactie zou zijn?:D Zou dat mogen?

ps
nee kben geen Alevi.

tugrul

Legacy Member
themummy123 zei:
Ik ga eens in Turkije vragen aan een ambtenaar dat ze het woord "islam" op m'n identiteitskaart verwijderen en er "alevi" opzetten. Ik vraag me af wat hun reactie zou zijn?:D Zou dat mogen?

ps
nee kben geen Alevi.

Hij zou een 9MM bovenhalen lol

Sir.Killalot

Legacy Member
tugrul zei:
Bij de Ottomanen bleef het wel eeuwen duren omdat ze toch wel een bijna perfecte besturingssysteem hadden. Ze hadden het tot in detail uitgewerkt. Politiek vlak alsook militair vlak.



Aan de andere kant had de Sublieme Porte nauwelijks iets te zeggen in de gebieden verder weg van Istanbul, heerste er ongelofelijk veel corruptie en waren de helft van de sultans (door het Ottomaanse systeem) compleet wereldvreemd en totaal ongeschikt voor de job.
Om maar te zeggen, ja, ze hadden een goede organisatie en ja, ze hebben veel verwezenlijkt en ja, op bepaalde momenten en voor bepaalde aspecten stonden ze mijlenver voor op het Westen. Maar (bijna) perfect? Bijlange niet.


Nog een manier om moraal hoog te houden was om de soldaten eraan te herinneren waarom ze vochten en de beloning die ze kregen als ze stierven. Namelijk het Paradijs. En hoe herinnerde ze hen eraan? Door Mehter of Ottomaanse militaire band. Geen enkel ander leger had dit. Stel je voor 100.000 man of meer en ettelijke duizenden van deze soldaten die zongen om de moraal hoog te houden, wat een zicht moet dit niet geweest zijn. En je kan al raden waarover ze zongen. Allah (S.W.T.).

Die befaamde hoge moraal van de Ottomaanse legers is een fabel die al enige tijd ontkracht is. De moraal van hun troepen bleef hoog zolang ze veldslagen wonnen, hun soldij kregen en degelijk te eten hadden. Op een lege maag zong men geen (positieve) liederen...
Soit, op Hiernamaalse beloningen en krijgsliederen hadden ze sowieso geen monopolie ;).


tugrul zei:
Dit zal wel kloppen maar als je de Ottomaanse manier vergelijkt met andere volkeren van die periode waren Ottomanen 'engeltjes' ze. Het feit dat ze Moslims waren heeft hier natuurlijk mee te maken.

Toch liever al die 'extra' belastingen betalen etc. Dan vermoord worden als een ander volk u stad inneemt.

Je overdrijft helaas, zowel voor Ottomanen als voor het Westen. Qua manier van oorlogvoering was er niet veel verschil tussen de twee. Ook Ottomaanse legers plunderden steden na succesvolle belegeringen, en ze deden dat niet door het vriendelijk te vragen aan de inwoners van die steden...
Achteraf werd er door de Ottomanen vaak het dhimmi-statuut opgelegd, door Westerse landen werd vaak gebruik gemaakt van gedwongen bekering. Het is niet zo dat zij elke stad die zij innamen volledig zaten uit te moorden... Dat gebeurde zeker en vast, maar je moet dat ook niet gaan overdrijven. Je kan dit niet in termen van zwart-wit beschrijven. Het was over het algemeen beter vertoeven als andersgelovige in het Ottomaanse Rijk dan in het gemiddelde Europese land, maar het Westen demoniseren en de Ottomanen voordoen als "engeltjes" (zelfs in vergelijking) is altijd fout. Nuanceren is de boodschap, voor beide.

Sev-O

Legacy Member
themummy123 zei:
Kdenk dat xuod een Marokkaan is. En trouwens, welke genocide?

Hahahah, welk genocide? Die waar ik meer dan 6 pagina's over heb gediscussiëerd. Namelijk op Assyriërs, Pontische Grieken & Armeniërs :) Kemalisme, maw bedoel je, het fout informeren van de volgende generatie Turken zodat ze blijven voorgelogen worden als hun voorouders en dit blind doorgeven aan de volgende generatie?

Legatus

Legacy Member
tugrul zei:
Tja, we hebben het toevallig over de Ottomanen en niet over andere volkeren. Dit is en was speciaal ja. Als ze het niet waren hadden ze niet zoveel gebieden kunnen veroveren en deze gebieden kunnen blijven regeren en Constantinopel. De stad die nog nooit was veroverd.

Spijtig genoeg valt dit in het niets met de impact dat (verdeelde) Westerse mogendheden hebben gebracht over de ganse wereld.
Nog niet zo lang geleden lag de gehele wereld onder invloed en bestuur van enkele Westerse mogendheden.
Tot op de dag van vandaag zijn de effecten hiervan nog steeds springlevend.

Wat het Westen de afgelopen 400 jaar heeft geproduceerd op wetenschappelijk, technologisch, cultureel, politiek vlak overstemt elke periode uit de geschiedenis.
In zijn kwantiteit en impact.

En dan mogen uw islamitische voetjes nog zo hard stampen als ze willen, dit is een feit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan