Archief - The well/vragenvuur: Noreeeee

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
S

Santa

Legacy Member
multavici zei:
Hoe kun je als je in de eerste zin zegt dat mensen de mogelijkheid moeten hebben hun geluk elders te zoeken, het met geweld ontzeggen daarvan goedpraten?
Klik om te vergroten...

Ik praat nergens over "met geweld ontzeggen". Mensen moeten de mogelijkheid hebben hun geluk elders te zoeken. Daarmee ben ik er echter nog geen voorstander van alle grenzen open te zetten, omdat dat gewoon niet werkbaar is om verschillende redenen (sociaal, economisch, fiscaal, et cetera).
Mensen duidelijkheid bieden over de mogelijkheden in een bepaald land, zodat ze indien nodig elders kunnen aankloppen, lijkt mij veel redelijker.

Totaal mee eens dat de huidige immigratiepolitiek van België (en de meeste andere Westerse landen) onaanvaardbaar is, maar dan omwille van de onzekerheid en het beestig behandelen van mensen. Niet omdat niet iedereen met open armen verwelkomd wordt.
Het is nog steeds het recht van een staat om eerst zijn eigen onderdanen te hoeden.

Iets zegt me dat je een communistische of anarchistische visie hebt op de maatschappij en dat deze woordenwisseling dus waarschijnlijk op niet veel zal uitdraaien. Ik heb respect voor je mening, maar kan ze niet bijtreden. =)
I

Inspector Monkfish

Legacy Member
ty_00n zei:
:offtopic:
Structurele oplossingen zoals...? Ik heb gisteren op canvas de documentaire Darwin's Nightmare gezien (die ik trouwens iedereen kan aanraden), waarin weer duidelijk gesteld werd dat het westen Afrika gebruikt en uitbuit. Het feit dat Afrika zo arm is is maar voor een klein deel de fout van die mensen. Nog steeds, ondanks de dekolonisatie, zorgt het westen ervoor dat de Afrikanen onze slaven zijn.
Het gaat hier dan om westerse bedrijven die alle grondstoffen daar weghalen, de mensen voor een hongerloon laten werken voor ons (bv zoals in de documentaire in de voedselindustrie. Die mensen produceerden dure visfilets die ze zelf niet kunnen betalen. Zelf krijgen ze enkel de overblijvende resten, wat zelfs niet volstaat aangezien hongersnood er schering en inslag is.), wapens invoeren enz. Ook de politiek is betrokken, bv de Europese Unie die Afrika als een afzetmarkt voor goedkope Europese producten en als invoerland van bv grondstoffen.
De mensen spreken hier steeds over humane waarden, de zachte aanpak van de eu en dergelijke zaken. Voor mij is het westen gewoon één grote bende hypocrieten die door uitbuiting ver boven hun stand leven. Structurele oplossingen voor het armoedeprobleem moeten we vooral bij onszelf gaan zoeken.
Klik om te vergroten...

Maar hoe kunnen we daar als gewone burgers iets tegen doen? Ik persoonlijk denk dat er pas iets zal veranderen als we een collectieve "mot op ons bakkes" krijgen. En dan nog.
m

multavici

Legacy Member
Santa zei:
Ik praat nergens over "met geweld ontzeggen". Mensen moeten de mogelijkheid hebben hun geluk elders te zoeken.
Klik om te vergroten...
Hoe ga je het ze anders ontzeggen misschien?
S

Santa

Legacy Member
multavici zei:
Hoe ga je het ze anders ontzeggen misschien?
Klik om te vergroten...

Als dat uiteindelijk de enige mogelijkheid blijft om regels af te dwingen (die toelaten iedereen gelijk te behandelen), dan moet dat ja.

Overall begrijp je mijn zienswijze wel denk ik. =)
A

Avondland

Legacy Member
Noreeeee, hoe sta jij tegenover geweld? Ten allen tijde vermijden of is het soms een doorslaggevend element wanneer nodig?

Om de discussie toch maar terug on-topic te houden. ;)
S

Santa

Legacy Member
Avondland zei:
Noreeeee, hoe sta jij tegenover geweld? Ten allen tijde vermijden of is het soms een doorslaggevend element wanneer nodig?

Om de discussie toch maar terug on-topic te houden. ;)
Klik om te vergroten...

Is niet iedereen van de mening dat geweld te vermijden is, maar soms onvermijdelijk?

Alhoewel ja die anarchisten hier op het forum die de wereld willen herschapen in het Beloofde Land.
m

multavici

Legacy Member
Santa zei:
Als dat uiteindelijk de enige mogelijkheid blijft om regels af te dwingen (die toelaten iedereen gelijk te behandelen), dan moet dat ja.

Overall begrijp je mijn zienswijze wel denk ik. =)
Klik om te vergroten...

Tjah, veel mensen denken blijkbaar zo. Ik vind het spijtig, laf en vooral heel onrechtvaardig. Aan de ene kant moet je hier betalen voor "solidariteit" met mensen die het soms totaal niet nodig hebben. Aan de andere kant kunnen diegenen die wat verder geboren worden niet eens hun land, waar de machtshebbers ervoor zorgen dat je niet de kans krijgt om een deftig leven op te bouwen, ontvluchten.

Dat gesloten grenzen de enige mogelijkheid zijn om regels af te dwingen moet je mij wel eens uitleggen.
S

Santa

Legacy Member
multavici zei:
Tjah, veel mensen denken blijkbaar zo. Ik vind het spijtig, laf en vooral heel onrechtvaardig. Aan de ene kant moet je hier betalen voor "solidariteit" met mensen die het soms totaal niet nodig hebben. Aan de andere kant kunnen diegenen die wat verder geboren worden niet eens hun land, waar de machtshebbers ervoor zorgen dat je niet de kans krijgt om een deftig leven op te bouwen, ontvluchten.

Dat gesloten grenzen de enige mogelijkheid zijn om regels af te dwingen moet je mij wel eens uitleggen.
Klik om te vergroten...
Verdraai alstublieft mijn woorden niet. Ik zeg niets over "gesloten grenzen". Gereguleerde grenzen dat wel. Geen onvoorwaardelijk open grenzen. Sorry, maar als je niet inziet dat het onmogelijk is om ongecontroleerd politieke en economische vluchtelingen in een staat binnen te laten, dan kan ik hier nog weinig op zeggen. Dat is gewoon onmogelijk op ruimtelijk, economisch, sociaal en fiscaal vlak.

De wereld is onrechtvaardig, daar ben ik me zeer van bewust. Het is echter een realiteit. Als je met die "solidariteit" alludeert op te hoge leeflonen, laksheid in controle en luiheid van een deel van de bevolking, dan volgt de grote meerderheid op het forum je zeker.
Daarnaast is het inderdaad ook onrechtvaardig dat mensen veroordeeld zijn voor het leven omdat ze op de verkeerde plaats opgegroeid zijn, maar het is ook de realiteit dat het in 60% of meer van de wereld een slechte plaats is om op te groeien. Het welvarende deel kan dit gewoon niet opvangen.

En dan kan jij pleiten voor een Beloofde Land waar er geen grenzen zijn en geen kapitalisme en geen regels en geen recht, maar dat is een utopie. Geen problemen mee, zolang je beseft dat het (minstens binnen de komende duizend jaar) onmogelijk te verwezenlijken is.

En zo probeer ik mijn mening te verzoenen met die van communistisch gezinden en zelfs anarchisten.
m

multavici

Legacy Member
Santa zei:
Verdraai alstublieft mijn woorden niet. Ik zeg niets over "gesloten grenzen". Gereguleerde grenzen dat wel. Geen onvoorwaardelijk open grenzen. Sorry, maar als je niet inziet dat het onmogelijk is om ongecontroleerd politieke en economische vluchtelingen in een staat binnen te laten, dan kan ik hier nog weinig op zeggen. Dat is gewoon onmogelijk op ruimtelijk, economisch, sociaal en fiscaal vlak.

De wereld is onrechtvaardig, daar ben ik me zeer van bewust. Het is echter een realiteit. Als je met die "solidariteit" alludeert op te hoge leeflonen, laksheid in controle en luiheid van een deel van de bevolking, dan volgt de grote meerderheid op het forum je zeker.
Daarnaast is het inderdaad ook onrechtvaardig dat mensen veroordeeld zijn voor het leven omdat ze op de verkeerde plaats opgegroeid zijn, maar het is ook de realiteit dat het in 60% of meer van de wereld een slechte plaats is om op te groeien. Het welvarende deel kan dit gewoon niet opvangen.

En dan kan jij pleiten voor een Beloofde Land waar er geen grenzen zijn en geen kapitalisme en wat nog allemaal, maar dat is een utopie. Geen problemen mee, zolang je beseft dat het (minstens binnen de komende duizend jaar) onmogelijk te verwezenlijken is.

En zo probeer ik mijn mening te verzoenen met die van communistisch gezinden en zelfs anarchisten.
Klik om te vergroten...

Dit is helemaal offtopic aan het gaan, sry daarvoor noreeeee.

Hehe, een communist kun je mij niet noemen, een anarchist misschien wel. Je hebt natuurlijk gelijk dat het systeem dat er nu is (verplichte sociale zekerheid etc.) met geweld moet optreden als er te veel mensen hier willen komen wonen. Daarom is het ook een slecht systeem. Een systeem dat de mensen het recht op vrije mobiliteit ontzegt kan je bezwaarlijk rechtvaardig noemen.
Maar het is natuurlijk wel degelijk mogelijk, open grenzen. Zonder verlies aan welvaart, in tegendeel de totale welvaart zou heel hard stijgen.
S

Santa

Legacy Member
Je kan inderdaad een maatschappij creëren zonder grenzen die werkt, een verregaande integratie zoals in de EU bvb.
In theorie dan toch, want in de realiteit zal dit vanzelfsprekend niet gebeuren. Daar hebben de machtige landen geen baat bij.

Maar "open grenzen" als in alle immigranten binnenlaten die hier willen komen wonen, is voor een staat ondoenbaar als niet alle staten het doen.

En nu ga ik slapen :(
C

ClayDavis

Legacy Member
Enfin, ik heb dit al in een tweetal topics gepost wanneer ik discussieer met u maar er (bij mijn weten) nog geen antwoord op gekregen.

Ja nee, ze (enfin van norrree weet ik het zeker, van Praetorian niet echt) verwachten dat het tot stand gaat komen door een evolutie van "menselijk gedragspatronen binnen een onbepaalde tijd". Ik heb al meermaals herhaald dat ik dat geen uitgangspunt vind voor een realistische stelling/discussie. Ik kan hier ook beginnen argumenteren dat we binnen 500 jaar misschien allemaal terug in grotten leven omdat er aanwijzingen zijn dat er meer natuurrampen zijn waardoor we zullen besluiten om niet meer in menselijke constructies te wonen wegens instortingsgevaar e.d.

Maar is zo'n uitgangspunt ergens geldig? Neen, langs geen kanten en dat zou hier waarschijnlijk ook de mening zijn van de meerderheid van het forum (ik ga niet de proef op de som nemen want das net iets teveel werk om er een theorie rond te verzinnen).
Klik om te vergroten...

Uw standpunt over de evolutie van de mens lijkt me meer een geloof dan een theorie, waarom het een goede theorie is op op basis van bovenstaand argument kan ik niet vatten. Kan je dat even uitleggen
S

Solid Q

Legacy Member
Terug een vraagje voor Noreee: en om toch niet telkens de politieke/filosofische toer op te gaan:

Wat zijn je hobby's ? :) En heb je enige spijt van je studiekeuze? Wat heeft is u, tot nu toe het meeste bijgebleven van die mooie verhalen van professoren, tijdens uw hoorcolleges ?
B

Bluto

Legacy Member
captain asshole zei:
Maar hoe kunnen we daar als gewone burgers iets tegen doen? Ik persoonlijk denk dat er pas iets zal veranderen als we een collectieve "mot op ons bakkes" krijgen. En dan nog.
Klik om te vergroten...

De gewone burger zou eens moeten beseffen dat we ver boven onze stand leven. Onze welvaart is de laatste eeuwen, maar vooral de laatste 50 jaar, enorm gestegen. Dit was echter enkel mogelijk op de kap van de rest van de wereld.
De globalisering wordt door westerse economen enkel als iets positiefs voorgesteld. Het klopt dat de globalisering voor het westen een zeer goede zaak is en dat onze welvaart er nog verder door zal stijgen. Veel landen in de derde wereld zakken echter steeds verder in het moeras. Het voorbeeld van de visfilets is duidelijk genoeg.
p

pit24

Legacy Member
Ik heb niet heel de topic gelezen dus sorry als ik mijzelf herhaal.

Hoe sta jij tegen het postmodernisme en meer specifiek de beweging van Lyotard die het einde van de meta-verhalen aankondigde. Namelijk het einde van grote zingevende verhalen zoals liberalisme, communisme, en andere ismen.

Zijn Kritiek kwam vanuit zijn verwerping van de verlichting en meer specifiek de rede en rationalistische denktrant hierachter. Elke redelijke constructie of politieke theorie zou uiteindelijk doodlopen in zijn eigen inconsequenties. Het was dus onvermijdelijk dat het communisme uitliep op uitbuiting, het kapitalisme op het imperialisme, het nazisme in de holocaust.

Hoe hier mee omgaan? Of geloof jij wel degelijk in de menselijke mogelijkheid om een politiek systeem uit te denken dat intern logisch is en niet kapot zal lopen in zijn interne tegenstellingen?
p

pit24

Legacy Member
Santa zei:
Zo'n ingewikkelde vragen bedoelde ik =)
Klik om te vergroten...

In het dagelijkse leven ben ik vooral bezig met verschillende soorten bier uit elkaar houden. Nee serieus, wie komt nu in een gesprek op de vraag hoe hij tegenover het verlichtingsproject staat en of hij eerder Habermas' kritiek op lyotard of omgekeerd volgt?

Hoe ist nog in leuvenbtw (anders pm'en :) )
n

noreeeee

Legacy Member
Avondland zei:
Noreeeee, hoe sta jij tegenover geweld? Ten allen tijde vermijden of is het soms een doorslaggevend element wanneer nodig?

Om de discussie toch maar terug on-topic te houden. ;)
Klik om te vergroten...

De geschiedenis heeft altijd grote stappen genomen op momenten waarbij er geweld werd gebruikt. Kijk maar naar de verschillende revoluties die ervoor gezorgd hebben dat we kunnen leven zoals we nu doen. Als er geen geweld wordt gebruikt zullen de machtsrelaties altijd dezelfde blijven en zal de gewone man nooit vrij kunnen worden. Ik denk dat geweld op sommige tijdsstippen onafwendbaar is omdat machtsrelaties de vooruitgang tegenhouden en niet op een geweldloze manier kunnen verandert worden.
n

noreeeee

Legacy Member
hitman47 zei:
Enfin, ik heb dit al in een tweetal topics gepost wanneer ik discussieer met u maar er (bij mijn weten) nog geen antwoord op gekregen.



Uw standpunt over de evolutie van de mens lijkt me meer een geloof dan een theorie, waarom het een goede theorie is op op basis van bovenstaand argument kan ik niet vatten. Kan je dat even uitleggen
Klik om te vergroten...

De evolutie van de mens is beschreven geweest door Marx en hij heeft veel argumenten gegeven waarom we veranderen en zullen verder veranderen. Verder ga ik er niet op ingaan omdat dit echt te ver zal leiden, en ik ook niet alle materie echt goed ken. Dit is misschien een goeie vraag moest Praetorian in de well zitten, hou die vraag zeker bij!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan