Archief - The Rich & The Poor

Oldskooler · 5 jun 2008

Bram Lacor zei:
Niet iedereen heeft de kans om goed onderwijs te volgen hier in Belgie! Veel allochtomen krijgen die kans niet omdat de ouders het onderwijs systeem dikwijls niet begrijpen. Illegalen krijgen de kans niet om onderwijs te volgen.

Nogmaals kinderen zijn bepaald door hun Sociale Omgeving. Indien ouders onderwijs niet belangrijk vinden, is er een grote kans dat het kind dat ook gaat vinden. Als dan nog zijn omgeving het zelfde zegt is de kans voor dit kind om onderwijs succesvol te doorlopen al aanzienlijk verkleint. Ook het gedrag dat kinderen stellen vloeid voort uit hun omgeving. De stoer doenerij halen ze dan ook van ergens, vaak zijn dit kinderen die 'dwing gedrag' hebben gesteld en die zich dan steeds verder afzetten tegen de samenleving. Ze kiezen er dus niet voor, ze hebben het aangeleerd. Die negatieve spiraal doorbreken is enorm moeilijk.

Pak een cursus Sociologie vast en je zal lezen dat onderwijs geen garantie is op gelijke kansen. Hoe verklaar je anders de cijfers die ik je voorlegde en het feit dat mensen uit een SE zwakke situatie minder hoge studies afleggen. Dat zijn allemaal kinderen met een zwak karakter die het eigenlijk niet waard zijn om in de samenleving te leven? Waardoor jullie eigenlijk ook zeggen dat het merendeel een zwak karakter heeft en dat hun levensomstandigheden volledig door hun zijn bepaalt. Wat een onzin!

De vraag is wat kan het onderswijs/systeem meer doen, wat trouwens beter is dan ooit te voren? Brainwashen mag niet, want dan staat men zeker te roepen

Genious · 5 jun 2008

Bram Lacor zei:
Niet iedereen heeft de kans om goed onderwijs te volgen hier in Belgie! Veel allochtomen krijgen die kans niet omdat de ouders het onderwijs systeem dikwijls niet begrijpen. Illegalen krijgen de kans niet om onderwijs te volgen.

Er is iets serieus mis als wij mensen hier laten verblijven die niet eens genoeg taal kennen om eens met een school te spreken...
En illegalen zijn al helemaal ons probleem niet, ze hadden maar de normale route van aanvraag moeten volgen, dat is atm nog steeds hoe het systeem werkt.

Bram Lacor zei:
Nogmaals kinderen zijn bepaald door hun Sociale Omgeving. Indien ouders onderwijs niet belangrijk vinden, is er een grote kans dat het kind dat ook gaat doen. Als dan nog zijn omgeving het zelfde zegt is de kans voor dit kind om onderwijs succesvol te doorlopen al aanzienlijk verkleint. Pak een cursus Sociologie vast en je zal lezen dat onderwijs geen garantie is op gelijke kansen. Hoe verklaar je anders de cijfers die ik je voorlegde en het feit dat mensen uit een SE zwakke situatie minder hoge studies afleggen. Dat zijn allemaal kinderen met een zwak karakter die het eigenlijk niet waard zijn om in de samenleving te leven? Waardoor jullie eigenlijk ook zeggen dat het merendeel een zwak karakter heeft en dat hun levensomstandigheden volledig door hun zijn bepaalt. Wat een onzin!

Dat doet 0 af van het feit dat dat kind dezelfde kansen krijgt aangeboden.
En ik heb niet gezegd dat ze het niet waard zijn in de samenleving te leven, maar ze moeten niet komen kakken dat het systeem niet fair is en dat anderen oneerlijk veel verdienen etcetc.

Zelfs als ze op volwassen leeftijd tot inkeer komen is het nog niet volledig te laat, ze kunnen nog iet of wat goedmaken via avondscholing.

En tuurlijk als ge niemand hebt die u die richting uitduwt gaat ge minder geneigd zijn die richting uit te gaan, dat heb ik ook gezegd.
Maar dat is mijn schuld niet. Dat is ook de samenleving zijn schuld niet.
De persoon zelf, als ie een klein beetje zijn ogen open trekt had wel gezien dat ge zonder diploma niet ver raakt. En die ouders hadden wat meer om hun kind zijn toekomst mogen geven.

Maar feit blijft dat de kansen alom aanwezig zijn, wat gij gewoon aantoont is dat er mensen zijn die die kansen niet grijpen...

Ikben · 5 jun 2008

Time^- zei:
Wat zou jij dan doen met kinderen die in zo'n omgeving opgroeien en er ook door gevormd worden? Als die het karakter niet hebben zich tegen een foutieve omgeving af te zetten (dat kan wel degelijk hoor) geraken die er toch sowieso niet? Da's toch logisch? Wat valt daar nog aan te veranderen?

De omgeving aanpassen, ervoor zorgen dat ook SE zwakkere ouders het belang van studies goed benadrukken bij hun kind, alleen staande moeders financieel en moreel helpen,...

Nogmaals karakter doet hier niet ter zake, want op je 18 gaan werken is ook karakter! Karakter is dan ook een veel te breed begrip.

Jij bent voor 90% wat je ouders je hebben geleerd+andere invloeden(grootouders, buurt, schoolvrienden) Mensen leren het grootste deel van hun gedrag door te kopieren. Als al je vrienden niet naar school gaan, is de kans dat jij niet gaat zeer groot. Je wilt immers conform blijven met de groep. Er zijn hier uitzonderingen op maar die zijn zeer beperkt! Ik zeg dus ook niet dat het onmogelijk is om te slagen ondanks je omgeving, maar wel dat het vermoeilijkt wordt. Bekijk de cijfers even je ziet ook dat dit het enige is dat die zeggen. JE KANSEN ZIJN VERKLEINT, NIET ONBESTAANDE

Time · 5 jun 2008

Bram, je verwart wel een beetje kansen krijgen en kansen grijpen...

Als allochtone ouders hun kinderen geen deftige opvoeding geven omdat ze de moeite niet doen zich te informeren naar de mogelijkheden in het onderwijs, ligt dat puur aan die ouders eh...

Die kinderen krijgen wél kansen, ze worden gewoon niet gegrepen omdat hun omgeving er blind voor is.

Edit: op dat laatste, heb je een realistisch voorstel over hoe je dergelijke omgevingen gaat aanpassen? ^^
(en wat is 'SE'?)

Genious · 5 jun 2008

Time^- zei:
(en wat is 'SE'?)

socio-economisch vermoed ik

killgore · 5 jun 2008

Bram Lacor zei:
Jij bent voor 90% wat je ouders je hebben geleerd+andere invloeden(grootouders, buurt, schoolvrienden) Mensen leren het grootste deel van hun gedrag door te kopieren. Als al je vrienden niet naar school gaan, is de kans dat jij niet gaat zeer groot. Je wilt immers conform blijven met de groep. Er zijn hier uitzonderingen op maar die zijn zeer beperkt! Ik zeg dus ook niet dat het onmogelijk is om te slagen ondanks je omgeving, maar wel dat het vermoeilijkt wordt. Bekijk de cijfers even je ziet ook dat dit het enige is dat die zeggen. JE KANSEN ZIJN VERKLEINT, NIET ONBESTAANDE

zie het woorjde 'ghetto-vorming' dat ik hiervoor al beschreef.

Sommige problemen zijn er inderdaad en die moeten opgelost worden, maar jij springt hier van de hak op de tak, maar repliceert op niets. Eerst is het het onderwijs an sich dat niet goed is en eigenlijk toch niet voor gelijkheid zorgt, dan is het de omgeving, dan weer hebben ze niet genoeg geld om te studeren, ... . Je slaat laaggeschoolden en armen door elkaar (deelgroepen die overlappen maar zeker niet elkaar bevatten), je spreekt over onderwijs waar je sociaal-economische factoren bedoelt, ... . En last but not least negeer je simpelweg iedere ietwat betere onderbouwde commentaar op jouw posts.

En jij bent verbaast dat ik zo denigrerend doe over jouw manier van posten?

Ik heb hier 2 langere posten geschreven en op geen enkele heb je gereageerd, op wat heb je wel gereageerd, 1 zinnetje waar ik verwees naar een oudere discussie. Zeer goed van je hoor, je bewijst dat je goed in dialoog kan gaan. True, misschien had ik die ene zin niet moeten zetten, anderzijds heb ik ook meer gezet als die ene zin.

Leer eens een dialoog vormen, uw meningen direct te onderbouwen met gegeven feiten, niet wat irrelevante cijfertjes posten. Cijfertjes posten en daar dan uitleg bij geven. Zeggen van: ahja, kijk 50% van de kinderen van de laaggeschoolden studeren niet verder -> schoolsysteem is slecht, is geen onderbouwde redenering!

En last but not least: hou op met het overmatige gebruik van uitroeptekens en bold statements. Dit komt immens amateuristisch, ergerlijk en kinderachtig over. Het calimero effect zeg maar.

het feit dat ik verwijs naar je conspiracy gedoe heeft niet zozeer met conspiracy e.d. an sich te maken maar met de manier van converseren die jij gebruikt. Dat overdadig gebruik van uitroeptekens en gevette tekst is zeer kenmerkend voor deze groep van mensen die denken dat heel de wereld 1 groot complot is.

Ikben · 5 jun 2008

Er is iets serieus mis als wij mensen hier laten verblijven die niet eens genoeg taal kennen om eens met een school te spreken...
En illegalen zijn al helemaal ons probleem niet, ze hadden maar de normale route van aanvraag moeten volgen, dat is atm nog steeds hoe het systeem werkt.

1: Wij hebben vele mensen die de taal niet beheersen naar hier gelokt! Dan moet je er ook voor zorgen dat ze gelijke kansen hebben.
2: Veel illegalen nemen de normale route van aanvraag, maar worden geweigerd. Ze zijn bovendien wel goed genoeg om te werken, maar om naar school te gaan niet.

Je 2de deel van de tekst klopt maar gedeeltelijk hoor. Het is moeilijk om het belang van een diploma in te zien als je heel je leven nooit hoort wat het belang er van is. Mensen uit SE zwakke situaties worden op het hart gedrukt om bevelen op te volgen. Mensen uit SE goede situaties leren vooral indivdualistische waardes. Elke Socioloog, Pedagoog zullen je dan ook ongelijk geven op het feit dat die kinderen even veel kansen krijgen. Puur theoretisch gezien kopt dit, maar in de praktijk werkt het zo niet. Anders hadden mensen uit de SE zwakke situaties wel allemaal gestudeerd als zotten. Daar komt nog bij dat de ouders door de problemen op SE vlak, hun kinderen vak minder goed opvoeden en zelfs verwaarlozen, omdat ze zoveel andere zorgen aan hun hoofd hebben. Eén ouder gezinnen hebben het al helemaal moeilijk en weinig kinderen gaan daarvan hogere studies aangaan!

Genious · 5 jun 2008

Bram Lacor zei:
1: Wij hebben vele mensen die de taal niet beheersen naar hier gelokt! Dan moet je er ook voor zorgen dat ze gelijke kansen hebben.
2: Veel illegalen nemen de normale route van aanvraag, maar worden geweigerd. Ze zijn bovendien wel goed genoeg om te werken, maar om naar school te gaan niet.

3 generaties terug...
en als uw verblijfsaanvraag geweigerd is, wordt gij ook niet verondersteld hier te blijven rondhangen, maar uw biezen te pakken.

Bram Lacor zei:
Je 2de deel van de tekst klopt maar gedeeltelijk hoor. Het is moeilijk om het belang van een diploma in te zien als je heel je leven nooit hoort wat het belang er van is.

Je moet het niet eens horen, zie gewoon rond u.
Trouwens, net alsof ze in school niet constant op het belang van goed leren wijzen.

Bram Lacor zei:
Mensen uit SE zwakke situaties worden op het hart gedrukt om bevelen op te volgen. Mensen uit SE goede situaties leren vooral indivdualistische waardes.

Ik moest als kind ook luisteren zunnu.

Er was ofc wel ruimte voor discussie.

En er gaat geeneen zijn kind op het hart drukken dat ie vooral zijn best niet moet doen op school geloof ik.

Bram Lacor zei:
Elke Socioloog, Pedagoog zullen je dan ook ongelijk geven op het feit dat die kinderen even veel kansen krijgen. Puur theoretisch gezien kopt dit, maar in de praktijk werkt het zo niet. Anders hadden mensen uit de SE zwakke situaties wel allemaal gestudeerd als zotten. Daar komt nog bij dat de ouders door de problemen op SE vlak, hun kinderen vak minder goed opvoeden en zelfs verwaarlozen, omdat ze zoveel andere zorgen aan hun hoofd hebben. Eén ouder gezinnen hebben het al helemaal moeilijk en weinig kinderen gaan daarvan hogere studies aangaan!

Zoals Time reeds zei, jij haalt kansen krijgen en kansen grijpen door elkaar.
Ze krijgen alle kansen die nodig zijn, ze grijpen ze niet.

En van mij moeten ze dat ook heus niet hoor, maar de gevolgen zijn ook voor hen.

Ikben · 5 jun 2008

@Killgore wat voor onzin schrijf je nu. Ik heb nergens gezegt dat het onderwijs op zich niet goed is, enkel dat het geen zekerheid geeft voor gelijke kansen. Nooit ben ik erover begonnen dat ze niet genoeg geld hebben. Ik haal armen en laageschoolden nergens door elkaar en ik heb zelfs nooit over armen gesproken.
Ik heb de cijfers nooit gebruikt om te zeggen dat onderwijs slecht is, weer iets dat je ter plekken verzint! De cijfers duiden een verband aan tussen één ouder gezinnen en een verhoogde kans op problemen in het onderwijs. Ze duiden ook het verband aan tussen de SES en het behalen van hogere studies.

Bolt statements gebruik ik in de hoop dat je die leest en om een klemtoon te leggen op bepaalde aspecten. Iets wat je duidelijk niet doet want ik moet steeds het zelfde herhalen.

Time · 5 jun 2008

Proficiat, je hebt nu gewoon je standpunten uit deze thread herhaald, en elke post sinds je laatste waarin op jou werd gereageerd, genegeerd.

1: Mensen naar hier gelokt die de taal niet spreken?? Zoals? :/ (kom aub niet af met die mannen van 3 generaties geleden uit onze mijnen eh :'))
2: Dat denk je maar, bij de avondscholen kan je via de VDAB een vrijstelling van inschrijvingsgeld bekomen, ook Nederlands voor anderstaligen is wijdverspreid. Het is trouwens dikwijls andersom. Er zitten in mijn klas 4 mensen die allemaal in dezelfde situatie zitten: mensen die een verblijfsvergunning aanvragen, ondertussen mogen ze wél naar school gaan, maar niét werken.

Je hamert opnieuw op de kansen: de gelijke kansen zijn er wél, ze worden gewoon niet gegrepen. Door invloed/schuld van de omgeving.

Ikben · 5 jun 2008

Genious zei:
Zoals Time reeds zei, jij haalt kansen krijgen en kansen grijpen door elkaar.
Ze krijgen alle kansen die nodig zijn, ze grijpen ze niet.

En van mij moeten ze dat ook heus niet hoor, maar de gevolgen zijn ook voor hen.

Neen dat doe ik niet, ik schrijf dan ook puur theoretisch krijgen ze alle kansen, in praktijk draaid dit anders uit. Dit is één van de basis dingen die je moet leren in de sociologie. Dus dan heeft een hele wetenschap en dus vele wetenschappers, want in sociologie wordt pas iets voor waar aangenomen als apparte individuen tot dezelfde resultaten komen, het bij het foute eind(wat ook kan)

Ikben · 5 jun 2008

Citaat:
Origineel gepost door Time^-
Wat zou jij dan doen met kinderen die in zo'n omgeving opgroeien en er ook door gevormd worden? Als die het karakter niet hebben zich tegen een foutieve omgeving af te zetten (dat kan wel degelijk hoor) geraken die er toch sowieso niet? Da's toch logisch? Wat valt daar nog aan te veranderen?

De omgeving aanpassen, ervoor zorgen dat ook SE zwakkere ouders het belang van studies goed benadrukken bij hun kind, alleen staande moeders financieel en moreel helpen,...

Snap je nu waarom ik herhaal? Ik heb het meeste beantwoord, jullie lezen het niet=> ik moet herhalen. Jij hebt geen reden ervoor want ik heb al gezegt hoe men dit kan verhelpen.

Waarom moet ik met een oplossing komen, omdat ik kritiek geef en de wetenschappelijke waarheid spreek?

Er wordt niet op mij gereageerd, er wordt op de Sociale Werkelijkheid zoals die beschreven is in Sociologie gereageerd. Mijn argumenten zijn dus wetenschappelijk gestaafd! Al is Sociologie natuurlijk geen exacte wetenschap en dikwijls een benadering van de werkelijkheid. Toch doen we aan Emperisch onderzoek, wat er zich dus opricht zo correct mogelijk te zijn en wat als waar kan worden aangenomen zolang het tegendeel niet bewezen is.

spray-bunny · 5 jun 2008

Bram Lacor zei:
De omgeving aanpassen, ervoor zorgen dat ook SE zwakkere ouders het belang van studies goed benadrukken bij hun kind, alleen staande moeders financieel en moreel helpen,...

Hoe? Concreet.

multavici · 5 jun 2008

Genious zei:
En van mij moeten ze dat ook heus niet hoor, maar de gevolgen zijn ook voor hen.

Die apathie voor de ander is de kern waarom ik nooit een liberale aanhanger zal zijn, al vind ik een heel deel van de ideologie heel aantrekkelijk. Ik wil dat mensen wel uit een sociaal heel zwakke omgeving omhoog kunnen worden getrokken. Dat is de taak van de maatschappij. Schoolplicht vanaf 3, kleinere klassen, veel meer integratie, etc. Je kan echt wel maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat meer kinderen uit dat sociaal moeras willen en kunnen klimmen.

Genious · 5 jun 2008

Bram Lacor zei:
Neen dat doe ik niet, ik schrijf dan ook puur theoretisch krijgen ze alle kansen, in praktijk draaid dit anders uit. Dit is één van de basis dingen die je moet leren in de sociologie. Dus dan heeft een hele wetenschap en dus vele wetenschappers, want in sociologie wordt pas iets voor waar aangenomen als apparte individuen tot dezelfde resultaten komen, het bij het foute eind(wat ook kan)

Ik bied u aan om met mij een week rond te trekken in de Ardennen.
Uw omgeving zegt: "mogauw, ge gaat toch niet op stap met een wildvreemde"
Gij geeft toe aan uw omgeving.
(puur theoretische situatie, denk ik

)

Hebt gij de kans gekregen? Ja.
Heb je ze genomen? Neen.
Ja uw omgeving speelde een rol in de besluitvorming.

ps: ik heb het niet zo voor sociologen. in het eerste jaar een les of 6 van een prof sociologie gehad (dunno waarom wij dat moesten zien), dat mens was onderwijssociologe. in die 2 jaar tijd nooit iemand gehad met zo weinig gezag...
ps2: de dingen die we zagen van Max Weber hielden wel steek vond ik.

Ikben · 5 jun 2008

spray-bunny zei:
Hoe? Concreet.

Ik moet het antwoord weten op iets waren Sociologen al jaren mee bezig zijn?

De ouders van éénouder gezinnen en SE zwakkere ondersteunen is bovendien wel redelijk concreet, of niet soms?

Ikben · 5 jun 2008

@Genious ik heb les gehad van een econoom die totaal geen gezag had, is daarom economie geen goed wetenschap?
Je mag geen volledige wetenschap beoordelen op wat één persoon zegt/doet. Daar komt nog bij dat elk socioloog zijn eigen referentie kader heeft dwz dat zijn waarneming ook beinvloed worden door zijn kennis, opvoeding, attitudes(normen/waarden) en omgeving. Daarom dat het ook zo belangrijk is dat er emperisch onderzoek wordt gedaan en dat representativiteit, betrouwbaarheid(meet het wat het moet meten en geeft het de zelfde resultaten als iemand anders het meet) en validatiteit.

Genious · 5 jun 2008

multavici zei:
Die apathie voor de ander is de kern waarom ik nooit een liberale aanhanger zal zijn, al vind ik een heel deel van de ideologie heel aantrekkelijk. Ik wil dat mensen wel uit een sociaal heel zwakke omgeving omhoog kunnen worden getrokken. Dat is de taak van de maatschappij. Schoolplicht vanaf 3, kleinere klassen, veel meer integratie, etc. Je kan echt wel maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat meer kinderen uit dat sociaal moeras willen en kunnen klimmen.

Gij moogt initiatief nemen om kinderen te stimuleren school serieuzer te nemen hoor.

Schoolplicht vanaf 3 is er al.
Kleine klassen, toen ik in het lager zat vonden ze 30 kienekes veel, tegenwoordig richt men zich naar 20. Veel kleiner is echt niet meer rendabel lijkt me. (dus kleine klassen zijn er ook al lijkt me)

Time · 5 jun 2008

Bram Lacor zei:
Snap je nu waarom ik herhaal? Ik heb het meeste beantwoord, jullie lezen het niet=> ik moet herhalen. Jij hebt geen reden ervoor want ik heb al gezegt hoe men dit kan verhelpen.

Waarom moet ik met een oplossing komen, omdat ik kritiek geef en de wetenschappelijke waarheid spreek?

1: Dat is geen oplossing, dat is een visie. Ik vraag een concrete, realistische maatregel, waarmee dergelijke kinderen wel kansen zouden grijpen.
Concreet!

2: Welja, dat vind ik toch behoorlijk logisch, als je kritiek geeft, dat je iets beters weet... Anders is het wat té makkelijk imo.

Bram Lacor zei:
Ik moet het antwoord weten op iets waren Sociologen al jaren mee bezig zijn?

De ouders van éénouder gezinnen en SE zwakkere ondersteunen is bovendien wel redelijk concreet, of niet soms?

Daar is niks concreet aan. Concreet zou zijn: "Zo doe je dat".

spray-bunny · 5 jun 2008

Time^- zei:
2: Welja, dat vind ik toch behoorlijk logisch, als je kritiek geeft, dat je iets beters weet... Anders is het wat té makkelijk imo.

Idd... Wat is het nut van deze thread?

Archief - The Rich & The Poor

Oldskooler

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

Time

Legacy Member

Genious

Legacy Member

killgore

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

Time

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Time

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member