Archief - The day the dollar dies

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Dat hangt volgens mij samen. Geef mensen macht zonder dat ze verantwoording moeten afleggen, en 99% zal onethisch handelen.
Ze hebben verantwoordelijkheid, enkel aan de verkeerde personen: hun aandeelhouders. Bedrijven die een bepaald niveau bereiken hebben echter ook een sociale en maatschappelijke verantwoordelijkheid - dié wordt maar al te vaak verwaarloosd.
Ten eerste blijf ik erbij dat cds's het gevolg zijn van het slechte beleid, en het gevolg van de crisis in Griekenland. Het zijn niet de CDS'en die de oorzaak zijn van de lage obligatiekoersen en het hoge geëist rendement, dat ligt enkel aan het feit dat er veel aanbod en weinig vraag is. CDS'en op zich zullen daar weinig effect op hebben. De oorzaak is het feit dat Griekenland een slecht begrotingsbeleid heeft gevoerd, en via allerlei constructies (met behulp van Goldman) vooral zichzelf heeft misleid.
Jij gaat er van uit dat CDS's altijd volgens 'het boekje' gebruikt worden. Hoe gaat het vaak echter écht in zijn werk? Shorters sluiten deals om in de toekomst staatsobligaties te verkopen, gaan onmiddellijk de obligaties overdadig risicoverzekeren op CDS markt, verzekeringspremie stijgt, speculanten op de obligaties krijgen dit in de mot, obligatiekoers zakt, speculanten gaan nog meer verzekeren, obligatiekoers zakt nog meer en de shorters maken mooie winsten als de closing date gepasseerd is. En al van in het begin was het enkel de bedoeling om de koers moedwillig negatief te beïnvloeden door de verzekeringspremies te bespelen. Dat noem ik niet bepaald best practice meer.

NoblesseOblige

Legacy Member
Epyon zei:

Je schiet op de boodschapper. Is de daling van de koers van Griekse obligaties terecht? Of had dergelijke creative accounting nog een paar jaar verdoken moeten blijven?

Jij suggereert marktmanipulatie. Onterecht, vind ik.

Epyon

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Je schiet op de boodschapper. Is de daling van de koers van Griekse obligaties terecht? Of had dergelijke creative accounting nog een paar jaar verdoken moeten blijven?

Jij suggereert marktmanipulatie. Onterecht, vind ik.
Wat voor de economie van een land onder normale omstandigheden een correctie zou zijn wordt door de hefboom van CDS's een economische crisis.

Maar niets wat hier al niet gezegd is.

NoblesseOblige

Legacy Member
Epyon zei:
Wat voor de economie van een land onder normale omstandigheden een correctie zou zijn wordt door de hefboom van CDS's een economische crisis.

Maar niets wat hier al niet gezegd is.

Impliceert het woord 'correctie' een soort harmonieuze rebalancing waarbij de economie er minimaal hoeft onder te lijden? En dit in tegenstelling tot een economische crisis? Griekenland heeft nood aan een serieuze correctie, en dan zie ik geen verschil meer met een economische crisis. Minst competitief land, met de grootste overheidsschuld (en -tekort). Ze mogen blij zijn dat er niet slechter uitkomen.

Jammer dat de rest van de Eurozone beloofd heeft Griekenland bij te springen. Maar dat heb je nu eenmaal met tijdsinconsistentie.

Fides

Legacy Member
Epyon zei:
Jij gaat er van uit dat CDS's altijd volgens 'het boekje' gebruikt worden. Hoe gaat het vaak echter écht in zijn werk? Shorters sluiten deals om in de toekomst staatsobligaties te verkopen, gaan onmiddellijk de obligaties overdadig risicoverzekeren op CDS markt, verzekeringspremie stijgt, speculanten op de obligaties krijgen dit in de mot, obligatiekoers zakt, speculanten gaan nog meer verzekeren, obligatiekoers zakt nog meer en de shorters maken mooie winsten als de closing date gepasseerd is. En al van in het begin was het enkel de bedoeling om de koers moedwillig negatief te beïnvloeden door de verzekeringspremies te bespelen. Dat noem ik niet bepaald best practice meer.

Neen, ik ging daar niet van uit :p . Ik heb enkel gezegd dat als je enkel met CDS's werkt, je geen effect zal hebben op de koers.

Waar jij nu naar refereert, is een bear raid. En om munt te slaan uit een bear raid zijn CDS's interessant, maar je kan dat evengoed doen met opties of andere derivaten. Bear raids zullen ook enkel werken als de uitgever van het onderliggende op zich al zwaar in de problemen zit. Zo was er een aanzet tot een raid op de Ierse obligaties, maar de forse reactie van Ierland heeft de markt gestabiliseerd. Moest Griekenland zijn begrotingen niet jarenlang vervalst hebben, en een deftig herstelplan zou voorleggen (met garantie op naleven), dan zouden de bears snel stoppen met hun raid.

Op dit moment is de short interest op Griekse obligaties zo'n 9,5%. Dat is veel, maar niet onoverkomelijk. Dat wil ook zeggen dat de andere 90,5% nog long aangehouden wordt.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet al te veel weet over de dynamiek van het shorten en de impact van een raid op een aandeel of obligatie. Maar ik weet wel dat shorten over het algemeen een nuttige bijdrage levert aan een correcte prijsvorming op de markten. En ik weet ook dat verboden om te shorten op specifieke aandelen of bonds geen tot zelfs een negatief effect heeft.

Hoe men specifieke gevallen van raids het best aanpakt, weet ik dus zelf niet. Misschien kan het terug invoeren van de uptickrule soelaas brengen (voor die aandelen of bonds specifiek, algemeen zal het een negatief effect hebben).

Omwille van het feit dat Griekenland ingesloten zit in de eurozone, is er wel een probleem bij het bedenken van een oplossing. Mocht Griekenland alleen staan, kon het een herstelplan en herschikking van de schuldenlast invoeren in combinatie met leningen van bv. het imf. Men zou de munt kunnen devalueren, het toerisme en de export aanwakkeren en na een korte periode van armoede zouden de Grieken weer terugkeren naar een staat van (relatieve) welvaart. Een beetje zoals Argentinië, maar dan zonder eerst failliet te gaan en dan pas in te grijpen. Of zoals België dat deed in de jaren 80.

Nu zitten we met een apart monetair en economisch beleid, wat monetair ingrijpen (wat hier ideaal zou zijn) onmogelijk maakt. Nochtans ligt daar de beste oplossing. De structuur van de eurozone is hier dus een grote beperking. Ik blijf het schokkend vinden dat men daar geen voorzieningen voor heeft getroffen. Men had bv. macht aan de ecb kunnen geven om een land dat op de rand van het failliet staat, onder curatele te plaatsen. Nu heeft Griekenland geen optimale oplossing. Het herstelplan zal naar behoren uitgevoerd moeten worden, met als gevolg een serieus verlies aan welvaart en een trage opbouw naar het vorige niveau.

FrostByte

Legacy Member
Ik heb het idee de laatste jaren dat het hele economische systeem op zijn knieën aan het vallen is. Persoonlijk vond ik de bail-outs de grootste financiele grap in jaren. Laat die dingen afbranden. We hebben de mensen die ons in de misérie geholpen hebben eruit gehaald. Waarom?? Laat die gasten toch branden in het vuurwerk dat ze zelf hebben aangestoken! Kijk, als je als groot bedrijf domme dingen doet tegenwoordig komt de regering tussen. Als gewone mens mag je dan op je kinneke kloppen.

Tja. Vreemde situatie.

Fides

Legacy Member
FrostByte zei:
Ik heb het idee de laatste jaren dat het hele economische systeem op zijn knieën aan het vallen is. Persoonlijk vond ik de bail-outs de grootste financiele grap in jaren. Laat die dingen afbranden. We hebben de mensen die ons in de misérie geholpen hebben eruit gehaald. Waarom?? Laat die gasten toch branden in het vuurwerk dat ze zelf hebben aangestoken! Kijk, als je als groot bedrijf domme dingen doet tegenwoordig komt de regering tussen. Als gewone mens mag je dan op je kinneke kloppen.

Tja. Vreemde situatie.

De Belgische bailouts zullen de belastingbetaler niets kosten. Ze zullen eerder geld opbrengen voor de staatskist.

Als men het huidig economisch systeem van fiat money wou behouden, was er geen andere keus dan de financiële instellingen te redden. Trouwens, alls de grote instellingen over de kop gaan, mag de gewone mens evengoed op je kin kloppen.

MadisonAv

Legacy Member
FrostByte zei:
Ik heb het idee de laatste jaren dat het hele economische systeem op zijn knieën aan het vallen is. Persoonlijk vond ik de bail-outs de grootste financiele grap in jaren. Laat die dingen afbranden. We hebben de mensen die ons in de misérie geholpen hebben eruit gehaald. Waarom?? Laat die gasten toch branden in het vuurwerk dat ze zelf hebben aangestoken! Kijk, als je als groot bedrijf domme dingen doet tegenwoordig komt de regering tussen. Als gewone mens mag je dan op je kinneke kloppen.

Tja. Vreemde situatie.

Privatize profits, socialize losses

De triestige realiteit.

Fides

Legacy Member
In de knack stond een verwijzing naar deze uitspraak van Krugman:

No, the real story behind the euromess lies not in the profligacy of politicians but in the arrogance of elites — specifically, the policy elites who pushed Europe into adopting a single currency well before the continent was ready for such an experiment.

'k had het opiniestuk nog niet gelezen, maar het is exact hoe ik erover denk:

Op-Ed Columnist - The Making of a Euromess - NYTimes.com

nite

Legacy Member
Fides zei:
In de knack stond een verwijzing naar deze uitspraak van Krugman:



'k had het opiniestuk nog niet gelezen, maar het is exact hoe ik erover denk:

Op-Ed Columnist - The Making of a Euromess - NYTimes.com

Krugman heeft bij mij toch heel wat geloofwaardigheid verloren sinds zijn artikel van 2002 dat letterlijk zegt: we moeten een bubble in de huizenmarkt lanceren zodat we geen recessie krijgen door de burst van de tech-bubble. In feite is Krugman en het impliciete economische model dat hij gebruikt de geestelijke vader van de huidige crisis, maar hij lijkt zijn verantwoordelijkheid goed te ontsnappen.

Zijn artikel is ook nogal eenzijdig. De focus is op de problemen van de euro maar negeert daarbij problemen van andere systemen. Het behoudt van nationale munten zou gezorgd hebben voor crisissen zoals in Ijsland van andere Europese landen. België bvb zou erg lijden onder een crash van de frank door de politieke crisis hier.

Een alternatief van een muntunie is een stelsel van vaste wisselkoersen maar dat systeem had zoiezo uit elkaar gevallen door speculatieve aanvallen tegen bepaalde munten. Zie maar de voorbeelden van vorige vaste wisselkoers systemen. Dan is er natuurlijk ook nog de mogelijkheid van een opbod van competitieve devaluaties. Dit soort beggar-thy-neighbour politiek is nu onmogelijk.

Een ander alternatief is volledig vlottende wisselkoersen maar binnen de EU, waar onderling erg veel handel gedreven wordt, zorgt zoiets ook voor veel instabiliteit. En dan legt ge natuurlijk ook het monetair beleid bij regeringen die getoond hebben dat ze een onverantwoordelijk en zelfs frauduleus fiscaal beleid voeren.

Krugman mist hier veel nuance. Hij hamert op 1 voordeel van een alternatief monetair stelsel, maar vergeet hierbij dat die andere stelsels ook hun nadelen hebben. Als hij die in beschouwen had genomen, dan was zijn case tegen de euro veel minder overtuigend. Maar hij vindt blijkbaar dat overtuigen belangrijker is dan informeren.

Fides

Legacy Member
nite zei:
Krugman heeft bij mij toch heel wat geloofwaardigheid verloren sinds zijn artikel van 2002 dat letterlijk zegt: we moeten een bubble in de huizenmarkt lanceren zodat we geen recessie krijgen door de burst van de tech-bubble. In feite is Krugman en het impliciete economische model dat hij gebruikt de geestelijke vader van de huidige crisis, maar hij lijkt zijn verantwoordelijkheid goed te ontsnappen.

Ik ben over het algemeen ook geen fan van Krugman, maar hier vond ik wel dat hij een goed punt maakt.

Zijn artikel is ook nogal eenzijdig. De focus is op de problemen van de euro maar negeert daarbij problemen van andere systemen. Het behoudt van nationale munten zou gezorgd hebben voor crisissen zoals in Ijsland van andere Europese landen. België bvb zou erg lijden onder een crash van de frank door de politieke crisis hier.

Anderzijds zouden de Belgische politici gedwongen worden om wél een goed beleid te voeren. Dit, samen met de druk die samenging met het toetreden tot de euro zorgde in het verleden voor een beter begrotingsbeleid. Nu zit er quasi geen druk meer op het voeren van een goede begroting, en is het structurele resultaat over de jaren steeds slechter geworden.
En de crisis van de Frank zijn we na de devaluatie toch goed te boven gekomen?

(btw, de grammarnazi in mij moest even gniffelen bij het behoudt :p )


Een alternatief van een muntunie is een stelsel van vaste wisselkoersen maar dat systeem had zoiezo uit elkaar gevallen door speculatieve aanvallen tegen bepaalde munten. Zie maar de voorbeelden van vorige vaste wisselkoers systemen. Dan is er natuurlijk ook nog de mogelijkheid van een opbod van competitieve devaluaties. Dit soort beggar-thy-neighbour politiek is nu onmogelijk.

Een ander alternatief is volledig vlottende wisselkoersen maar binnen de EU, waar onderling erg veel handel gedreven wordt, zorgt zoiets ook voor veel instabiliteit. En dan legt ge natuurlijk ook het monetair beleid bij regeringen die getoond hebben dat ze een onverantwoordelijk en zelfs frauduleus fiscaal beleid voeren.

Grotendeels akkoord.


Krugman mist hier veel nuance. Hij hamert op 1 voordeel van een alternatief monetair stelsel, maar vergeet hierbij dat die andere stelsels ook hun nadelen hebben. Als hij die in beschouwen had genomen, dan was zijn case tegen de euro veel minder overtuigend. Maar hij vindt blijkbaar dat overtuigen belangrijker is dan informeren.

In ben akkoord met uw kritieken. Ik ben in feite ook een grote voorstander van de euro, en had het artikel vooral gelezen in functie van een meer op elkaar afgelijnd economisch bestuur en een betere controle. Men heeft bij de oprichting van de euro een goede zaak gedaan om het globale beheer van het monetair beleid onafhankelijk een streefdoel mee te geven, nl. het beheersen van inflatie.

Maar wat ik dus niet snap is waarom men de strikte richtlijnen wat betreft de begrotingen niet door een onafhankelijk en sterk orgaan laat controleren (wat +- gedaan wordt), en ook laat naleven (wat niet gebeurt). Het is toch vreemd dat Griekenland jarenlang in staat was om valse begrotingen af te leveren. Of dat bepaalde landen toch grotere tekorten mochten hebben zonder dat daar vooraf echte richtlijnen werden voor opgesteld. Of dat landen zoals België stelselmatig hun primaire resultaten verslechten, ondanks de grote schuld. Nochtans hebben al die zaken ook een invloed op de euro, en zorgt het niet naleven van de richtlijnen dat landen meegesleurd worden in de val van andere landen. Daar ligt volgens mij de essentie van het probleem van de euro.

FrostByte

Legacy Member
Mijn punt is dat ik de indruk heb dat ons financieel systeem gewoon niet gemaakt is om op lange termijn op te houden. Sinds de jaren 1700 ofzo toen voor het eerst het concept 'staats-schuld' werd ingevoerd zitten we in een spiraal van financiele schuld in één of andere mate. Die bedragen zijn nu al zo enorm groot dat je ze met een goedkope rekenmachine niet meer te lijf kunt...

Kijk, ik ben geen econoom ofzo, gewoon iemand die eens kijkt naar de schuldenberg en denkt: dit kan toch nooit de bedoeling geweest zijn. Iets is er mis-gegaan. Maar vraag mij niet waar.

Bluto

Legacy Member
Er is een rel tusen griekenland en duitsland over enkele artikels in de duitse media (Focus en stern) over griekenland. Ik heb hier op school even het Focus-artikel gelezen en ik kan het aanbevelen. Een goede kritische kijk op de situatie. Ik kan trouwens wel begrijpen dat de Duitsers niet blij zijn met de hele situatie. Ten eerste betalen zij het grootste deel van de Eu-bijdragen aan Griekenland. De duitsse belastingbetaler (die tot 67 jaar moet werken) betaaalt voor Griekse ambtenaren die al jaren vroeger op pensieon mag gaan.
De duitsers hebben verder jaren geleden hun sterke D-Mark opgegeven om de euro te kunnen introduceren in Europa. Landen als Griekenland hebben daar jarenlang de vruchten van geplukt.

LSDsmurf

Legacy Member
Bluto zei:
Er is een rel tusen griekenland en duitsland over enkele artikels in de duitse media (Focus en stern) over griekenland. Ik heb hier op school even het Focus-artikel gelezen en ik kan het aanbevelen. Een goede kritische kijk op de situatie. Ik kan trouwens wel begrijpen dat de Duitsers niet blij zijn met de hele situatie. Ten eerste betalen zij het grootste deel van de Eu-bijdragen aan Griekenland. De duitsse belastingbetaler (die tot 67 jaar moet werken) betaaalt voor Griekse ambtenaren die al jaren vroeger op pensieon mag gaan.
De duitsers hebben verder jaren geleden hun sterke D-Mark opgegeven om de euro te kunnen introduceren in Europa. Landen als Griekenland hebben daar jarenlang de vruchten van geplukt.
De Griekse premier heeft die rel gisteren nog wat aangewakkerd met WOII verwijzingen:

Pangalos criticised Germany's attitute towards the Greek crisis, saying Athens had never received compensation for the economic impact of the Nazi occupation during World War Two.

"They took away the Greek gold that was at the Bank of Greece, they took away the Greek money and they never gave it back. This is an issue that has to be faced sometime in the future," he said.

"I don't say they have to give back the money necessarily but they have at least to say 'thanks'," he said. "And they shouldn't complain so much about stealing and not being very specific about economic dealings."

Italy masked finances worse than Greece - Pangalos | Reuters

nite

Legacy Member
Fides zei:
Anderzijds zouden de Belgische politici gedwongen worden om wél een goed beleid te voeren. Dit, samen met de druk die samenging met het toetreden tot de euro zorgde in het verleden voor een beter begrotingsbeleid. Nu zit er quasi geen druk meer op het voeren van een goede begroting, en is het structurele resultaat over de jaren steeds slechter geworden.
Ik denk niet dat ze plots een beter beleid zullen voeren als het slecht beleid zorgt voor erg slechte gevolgen in plaats van enkel slechte gevolgen. Ik denk dat ze eerder monetair beleid hadden gebruikt om de gevolgen van hun slecht fiscaal beleid te verbergen tot het zover komt dat het niet meer te verbergen is.
FrostByte zei:
Mijn punt is dat ik de indruk heb dat ons financieel systeem gewoon niet gemaakt is om op lange termijn op te houden. Sinds de jaren 1700 ofzo toen voor het eerst het concept 'staats-schuld' werd ingevoerd zitten we in een spiraal van financiele schuld in één of andere mate. Die bedragen zijn nu al zo enorm groot dat je ze met een goedkope rekenmachine niet meer te lijf kunt...
Een probleem is dat degene die de lening aangaat en er de vruchten van kan plukken niet dezelfde is als degene die later de lening moet betalen. Als je zelf de kostprijs van de leningen niet moet betalen, dan ga je natuurlijk veel te veel leningen aan. Wat duidelijk het geval is bij alle overheden. De uitspraak: "Privatize profits, socialize losses" is niet alleen van toepassing op bankiers maar evengoed op politiekers. Een oplossing zou bvb kunnen zijn om overheden te verbieden om leningen af te gaan die pas betaald moeten worden na de volgende verkiezingen.

Fides

Legacy Member
nite zei:
Een probleem is dat degene die de lening aangaat en er de vruchten van kan plukken niet dezelfde is als degene die later de lening moet betalen. Als je zelf de kostprijs van de leningen niet moet betalen, dan ga je natuurlijk veel te veel leningen aan. Wat duidelijk het geval is bij alle overheden. De uitspraak: "Privatize profits, socialize losses" is niet alleen van toepassing op bankiers maar evengoed op politiekers. Een oplossing zou bvb kunnen zijn om overheden te verbieden om leningen af te gaan die pas betaald moeten worden na de volgende verkiezingen.

Da's exact het probleem van de huidige democratie. Uw oplossing is wel niet perfect: het financieren van een investering doe je best wat gespreid over de gebruiksperiode. En er is maar weinig infrastructuur met een dergelijk korte (<4j) levensduur.

Andere oplossingen zijn:
- minder overheid
- sterk onafhankelijk controleorgaan
- burgers die actief het bestuur opvolgen

Epyon

Legacy Member
Merkel en Sarkozy willen speculanten uithongeren

BERLIJN - Duitsland en Frankrijk zetten de Europese Commissie onder druk om verregaande maatregelen te nemen tegen professionele speculanten op de financiële markt.

De Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Franse president Nicolas Sarkozy gaan in een gezamenlijke brief EU-Commissievoorzitter José Manuel Barroso een oproep doen om snel op te treden. Dat zei een regeringswoordvoerder vandaag in Berlijn.

De verklaring is nog niet klaar, maar zou wel onderschreven worden door de voorzitter van de eurogroep, de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, en door de Griekse premier Giorgos Papandreou. De crisis rond Griekenland vormde de directe aanleiding voor het Frans-Duitse initiatief. Juncker en Merkel hadden vandaag een ontmoeting in Luxemburg.

Opmerkelijk is dat er in de voorstellen sprake is van het verbieden van de handel in zogenaamde Credit Default Swaps (CDS), financiële producten die de koper verzekeren tegen het risico dat bepaalde partijen hun schuldverplichtingen niet nakomen. De handel in CDS-papier speelde zowel tijdens de kredietcrisis als tijdens de Griekenland-crisis een belangrijke rol in de plotse en hevige koersdalingen van sommige obligaties en aandelen.

[Bron: De Standaard]
Het werd tijd dat er ingegrepen werd bij de markt voor CDS'es. Gelukkig nog wat gezond verstand in de EU.

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Het werd tijd dat er ingegrepen werd bij de markt voor CDS'es. Gelukkig nog wat gezond verstand in de EU.

Kan goed geloven dat de overheden daar tegen zijn. CDS'en zorgen ervoor dat overheden in serieuze problemen komen wanneer ze sjoemelen met hun begrotingen. Voor een overheid is het natuurlijk veel leuker als je kan sjoemelen zonder dat zoiets bestraft wordt.

Fides

Legacy Member
Inderdaad. Het is véél gemakkelijker om een externe zondebok aan te wijzen, dan de hand in eigen boezem te steken. Zoals altijd pakt men de gevolgen aan, en niet de oorzaak.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan