Archief - Studiekeuze koppelen aan resultaten middelbaar?

M°°nblade zei:

Compleet tegen. Laat kinderen kinderen blijven en ieder op hun eigen tempo zingeving en studiekeuze bepalen in plaats van alles te predefiniëren op basis van historische interesses en talent. Vrije wil primeert.

Klik om te vergroten...

Het gaat over +/- volwassenen die sterk gesubsidieerde studies willen aanvatten. Niet over kleuters die liever knippen en plakken of kleuren

Sorry voor als ik dingen heb gemis, maar ben niet door alle berichten gegaan en wou gewoon een antwoord bieden aan OP.

Ik denk niet dat resultaten de waarde van iemands intelligentie kunnen staven. Het kan wel een indicatie geven, maar verder ook niets meer.
Waar ik wel hevige fan van ben is van IQ testen. Los van motivatie weet je gewoon dat je iemand met een IQ van 90 niet in industriële wetenschappen moet plaatsen. De wil mag nog zo groot zijn. En ik vind daar ook niets mis mee. Maar het probleem is vaak het stigma en de ouders die persé willen dat hunne kleine dit of dit doet want "o nee wat gaan de buren wel niet zeggen". En uiteindelijk wordt niemand hierbij beter.

Misschien toch beter wél de openingspost gelezen: het gaat niet om studieresultaten in het middelbaar te koppelen aan de studiekeuze (hoewel ik dat eigenlijk ook niet meer dan normaal vind), maar wél de studieresultaten in het middelbaar gebruiken (voorlopig adviserend) voor de studiekeuze in het hoger onderwijs.

Een IQ-test is ook allesbehalve een perfecte maatstaf: je vindt anders ook mensen met een hoog IQ die gewoonweg compleet lui, gedemotiveerd, etc. zijn die je ook best niet in IW zou plaatsen hoor, want die buizen bij gebrek aan enige inspanning. Waar wil je trouwens die grenzen gaan afbakenen? Iemand met een IQ van 100 (per definitie gemiddeld volgens de IQ-schaal) mag die nog alle richtingen doen? Ga je iemand met een IQ van 99 maar die wel keihard werkt voor zijn of haar resultaten uitsluiten van de 8h wiskunde? En welke richtingen ga je de stempel "voor minderbegaafden" meegeven: waar iedereen ongeacht IQ welkom is?

IQ-testen in het onderwijs kunnen wat mij betreft nog wel een doel dienen: om te kijken wie beter aangepaste begeleiding krijgt: zowel voor minderbegaafden als hogerbegaafden (nu nog te vaak genegeerd), maar niet voor studiekeuze.

JPV zei:

Een bindende proef is uitstekend indien de kostprijs van het eerste jaar zo hoog is (bvb in kunstscholen, waar je een laag ratio docent/student hebt, of in richtingen waar je in het eerste jaar al veel (duur) labowerk zou hebben dat niet te vermijden is). In richtingen met eerder "algemene" vakken, zoals bvb Burg. Ir., economie, rechten, ... is het op zich geen grote ramp als iemand een jaar mislukt. Mislukken hoort bij het leven en als je je effectief inzet voor die richting, zal je er sowieso wel nog altijd iets van leren. Iemand die één jaar Burg.Ir. heeft gedaan heeft véél meer geleerd dan de massa mensen die in plaats van direct naar de unief/hogeschool te stappen, bij het invoeren van zo'n verplichten toelatingsproef eerst nog een 7e jaar ASO zou doen (https://www.onderwijskiezer.be/v2/secundair/sec_detail.php?detail=333 wat dan gigantisch zou stijgen)

Klik om te vergroten...

De vraag is echter niet of iemand die één jaar Burg. Ir. heeft gedaan véél meer heeft geleerd dan iemand die een 7e jaar ASO - bijzondere wetenschappelijke vorming - gedaan heeft, maar wel of indien die persoon zeer lage slaagkansen heeft voor het eerste jaar Burg. Ir. wegens een volstrekt gebrek aan voorkennis, het beter zou zijn om die niet eerst qua voorkennis bij te schaven, uiteraard in dit geval vooral op het vlak van Wiskunde en exacte Wetenschappen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat iemand door een eerste jaar op Burg. Ir. te falen, meer leert dan op een jaar bijzonder wetenschappelijke vorming, maar het kan even goed zijn dat doordat bepaalde voorkennis compleet ontbreekt, dat de sprong permanent te groot blijft, en dat die persoon meer baat had gehad bij dat extra jaar ASO.

Ik heb vanuit dat jaar bijzondere wetenschappelijke vorming alleen maar succesverhalen gehoord, weliswaar slechts een beperkt aantal en dan wel voor later Dierenarts te worden, niet Burg. Ir. en dan nog vanuit gemakkelijke ASO-richtingen, niet vanuit pakweg BSO. Dat 7e jaar ASO wordt bovendien ook slechts op een zeer beperkt aantal plaatsen aangeboden. Het lijkt mij echter zeker geen slecht concept, hoewel mijn voorkeur in zo'n situatie indien mogelijk misschien toch eerder zou gaan voor een gemakkelijker hogeschool opleiding, bv. als je écht burgelijk ingenieur wilt worden, kan dat ook via industrieel ingenieur en een schakelprogramma, maar zelfs dan zit je met nog redelijk wat studierichtingen uit het middelbaar voor wie industrieel ingenieur ook nog te hoog gegrepen is, ondanks dat dit als een "makkelijkere" richting verondersteld wordt (t.o.v. Burg. Ir.). Net zoals er ook universitaire richtingen zijn, waarvoor niet meteen een hogeschool equivalent is van waaruit je gemakkelijk met een schakelprogramma kan instromen: diergeneeskunde bijvoorbeeld.

eniac zei:

Weinig fout met advies. Alleen, wat de waarde ervan is... Ben zelf als primus uit het middelbaar gekomen. Prijs voor "beste wetenschapper" gekregen. Vervolgens falikant op mijn bek gegaan in de geneeskunde. Waarom? Omdat ik in het lager of het middelbaar nooit leren studeren en werken heb zoals het zou moeten, en je aan de unief er niet meer raakt op "talent" alleen.

Alle indicatoren zouden voor mij waarschijnlijk dubbel en dwars positief geweest zijn en de ijkingsproef idem (die had ik uiteindelijk zelf ook, ingangsexamen, waar ik mooi scoorde). Dus ja, dat detecteer je niet zomaar he.

Omgekeerd zijn er genoeg die altijd hard moeten werken hebben voor minder dan uitmuntende scores, maar die dan wel de studies slagen waar voormalige primussen falen.

Dus inderdaad, adviseer, maar laat het open, laat ruimte voor nuance en laat de student kiezen. En dat is het doel, dus ik zie er geen graten in.

Klik om te vergroten...

Klopt inderdaad. En je mag dat zelfs doortrekken naar mensen die dan wel het hoger diploma haalden: sommigen haalden het op talent, sommigen spartelden erdoor via papagaaienwerk. Ze hebben dan allebei wel hetzelfde diploma en dezelfde kennis, maar de eerste groep zal in de praktijk sterker zijn, wegens een groter analytisch vermogen om die kennis toe te passen.
En dat geldt dus voor alle disciplines: zoals er goeie en minder goeie loodgieters of metsers zijn, zijn er ook heel goeie en minder goeie geneesheren. Ik geneer mij dus niet om een 2e opinie te vragen, en als ik iets serieus of levensbedreigend voor zou hebben dat niet 100% duidelijk is in de toekomst, zou ik direct eens bij 3 verschillende specialisten langsgaan. Stel u voor dat bij de enige dat ge gaat je juist op zo n papagaai viel, kunt ge pech hebben met een foute diagnose. En als je bij 3 gaat, heb je direct 3 x zoveel kans dat ze zelf al zo'n geval over de vloer hebben gehad.

Dus werken met ingangsquota gebaseerd op middelbaar, bof... Het enige voordeel dat ik daarin zie, dat is dat de leraars dit als stok achter de deur kunnen gebruiken met het oog op gezag in de klas.
Toen ik op school zat mochten leraars de leerlingen ook geen klop meer geven, maar als je het te hard uithing kreeg je wel de melding: nu ist genoeg of ik buis u gewoon, en zo hard dat deliberatie onmogelijk wordt.
Nu zijn het zelfs in het middelbaar bijna gewoon de ouders die beslissen of hun kind mag overgaan, dus geen wonder dat leerkrachten geen gezag meer hebben over sommigen: ze hebben geen enkel drukkingsmiddel meer om ze onder de duim te houden.

JPV zei:

Dat is nu eenmaal beleid

Klik om te vergroten...

altijd als je dreigt vast te lopen kom jij altijd wel met dit "argument".
dit is inderdaad vandaag het beleid dus valt er eigenlijk niets te discussiëren

tolya zei:

altijd als je dreigt vast te lopen kom jij altijd wel met dit "argument".
dit is inderdaad vandaag het beleid dus valt er eigenlijk niets te discussiëren

Klik om te vergroten...

Ik heb niet gezegd dat dit vandaag het beleid is. Ik heb wel gezegd dat het beleid voeren is: niet enkel naar je principes kijken, maar ook kijken of het echt een verschil maakt en of de (zowel financiële als maatschappelijke) kost het waard is.

Zijn er geen landen waar de hogere studies betaald of geregeld worden door de werkgever waar je voor werkt.
Jij wil gaan studeren? OK: zoek u een werkgever dat uw studietraject (deels) wil financieren en waar je tijdens uw studietraject al deeltijds voor werkt.
Toen ik op studiereis was in Duitsland, in die fabrieken van Audi enz, daar liepen 20 jarigen rond op de engineering afdeling. Niet voor een stage van 2-3 maand, maar voor iets van 2 jaar.

Hoe dat precies in zijn werk ging weet ik niet, maar dat lost wel het probleem op van het overheidsgeld dat stroomt naar studies zonder economische waarde of zonder werk in, en het tegenhouden van studenten waar geen potentieel in zit. In de prive markt is er de filter van vraag en aanbod.

Dieter85 zei:

Zijn er geen landen waar de hogere studies betaald of geregeld worden door de werkgever waar je voor werkt.
Jij wil gaan studeren? OK: zoek u een werkgever dat uw studietraject (deels) wil financieren en waar je tijdens uw studietraject al deeltijds voor werkt.
Toen ik op studiereis was in Duitsland, in die fabrieken van Audi enz, daar liepen 20 jarigen rond op de engineering afdeling. Niet voor een stage van 2-3 maand, maar voor iets van 2 jaar.

Hoe dat precies in zijn werk ging weet ik niet, maar dat lost wel het probleem op van het overheidsgeld dat stroomt naar studies zonder economische waarde of zonder werk in, en het tegenhouden van studenten waar geen potentieel in zit. In de prive markt is er de filter van vraag en aanbod.

Klik om te vergroten...

In Duitsland moet je eerst werkervaring opdoen voor je een titel krijgt.
Zelfs een simpele beginnende loodgieter moet eerst x jaar bij een andere loodgieter werken voor hij zelfstandig loodgieter mag worden.
Dat lost het probleem van mensen die studeren en het niet halen niet op. Het regelt enkel het aantal dat een beschermd beroep uitoefent. Of poogt dat te doen. In Duitsland kom je nog evenveel idioten tegen als hier.

Nog een oplossing zou studenten leningen kunnen zoals in de US. Voor die leningen ginder zijn geen voorwaarden en ze zijn altijddurend. Als je dan een dure studierichting kiest waarin je geen resultaat haalt of geen goede job mee vindt, dan ben alleen jij fucked voor de rest van je leven. Maar ja in de US zijn er dus idioten die dan 300k studentenleningen hebben om dan na afstuderen parttime te gaan werken met 4 kinderen.

in denemarken is daar ook zo'n apprenticeship voor hogere studies. Die moeten ook 1 a 2 dagen de week op een bedrijf werken. Op zich wel cool vind ik.

Hier in belgie is dat eerder van "ah ja seg, er begint vandaag een stagair eh.... verzint daar is iets voor"

"Seriously? Moet ik me daar dan nog mee bezig houden ook? "

Dieter85 zei:

Nog een oplossing zou studenten leningen kunnen zoals in de US. Voor die leningen ginder zijn geen voorwaarden en ze zijn altijddurend. Als je dan een dure studierichting kiest waarin je geen resultaat haalt of geen goede job mee vindt, dan ben alleen jij fucked voor de rest van je leven. Maar ja in de US zijn er dus idioten die dan 300k studentenleningen hebben om dan na afstuderen parttime te gaan werken met 4 kinderen.

Klik om te vergroten...

De US ja...we mogen allemaal blij zijn dat we hier wonen op dat gebied.

Dieter85 zei:

Nog een oplossing zou studenten leningen kunnen zoals in de US. Voor die leningen ginder zijn geen voorwaarden en ze zijn altijddurend. Als je dan een dure studierichting kiest waarin je geen resultaat haalt of geen goede job mee vindt, dan ben alleen jij fucked voor de rest van je leven. Maar ja in de US zijn er dus idioten die dan 300k studentenleningen hebben om dan na afstuderen parttime te gaan werken met 4 kinderen.

Klik om te vergroten...

Laten we dat soort zever maar mooi aan de andere kant van de Atlantische Oceaan laten, dank u. Onderwijs, gezondheidszorg en de wapenwet, 3 zaken waarvoor we liefst zo ver mogelijk wegkijken van de VS.

Dieter85 zei:

Nog een oplossing zou studenten leningen kunnen zoals in de US. Voor die leningen ginder zijn geen voorwaarden en ze zijn altijddurend. Als je dan een dure studierichting kiest waarin je geen resultaat haalt of geen goede job mee vindt, dan ben alleen jij fucked voor de rest van je leven.

Klik om te vergroten...

Dit is idd de beste oplossing, mij stoort het op zich niet dat sommigen een paar jaar langer nodig hebben om af te studeren, maar schuif ze daarvoor dan ook de factuur onder hun neus.
Ons huidig systeem waarin iedereen zijn goesting kan doen (tegen een mini-fractie van de echte kost) is echt niet houdbaar op lange termijn.

Straddle zei:

Dit is idd de beste oplossing, mij stoort het op zich niet dat sommigen een paar jaar langer nodig hebben om af te studeren, maar schuif ze daarvoor dan ook de factuur onder hun neus.
Ons huidig systeem waarin iedereen zijn goesting kan doen (tegen een mini-fractie van de echte kost) is echt niet houdbaar op lange termijn.

Klik om te vergroten...

Ga je dat ook zeggen als ze beslissen dat met terugwerkende kracht te doen en u straks een factuur voor enkele (tien)duizenden euro’s sturen? Want het is natuurlijk makkelijk om dit nu te zeggen als je zelf uw jaren aan gesubsidieerde studies er al hebt opzitten.

Onderwijs zou toch echt niet mogen afhangen van het feit of je het wel of niet kan betalen. Er zijn zelfs nu nog mensen die zonder extra financiële steun hun studies of de studies van hun kinderen niet kunnen betalen. En je ziet toch zelf wel in dat mensen meteen laten starten met tienduizenden euro’s aan schulden niet het beste plan is.

Het gaat studenten trouwens echt niet helpen om te weten dat er hen tienduizenden euro’s aan schulden staan te wachten indien ze niet zouden slagen. Gaat enkel voor meer stress en faalangst zorgen.

Carrion zei:

Ga je dat ook zeggen als ze beslissen dat met terugwerkende kracht te doen en u straks een factuur voor enkele (tien)duizenden euro’s sturen? Want het is natuurlijk makkelijk om dit nu te zeggen als je zelf uw jaren aan gesubsidieerde studiejaren er al hebt opzitten.

Onderwijs zou toch echt niet mogen afhangen van het feit of je het wel of niet kan betalen. Er zijn zelfs nu nog mensen die zonder extra financiële steun hun studies of de studies van hun kinderen niet kunnen betalen. En je ziet toch zelf wel in dat mensen meteen laten starten met tienduizenden euro’s aan schulden niet het beste plan is.

Het gaat studenten echt niet helpen om te weten dat er hen tienduizenden euro’s aan schulden staan te wachten indien ze niet zouden slagen. Gaat enkel voor meer stress en faalangst zorgen.

Klik om te vergroten...

Dat er iets meer controle/repercussies mogen zijn om aanmodderen af te raden ben ik uiteraard voor te vinden, maar stoppen met subsidiëren en studieleningen...Laat ons anders een systeem dat compleet uit de hand loopt overnemen nu we toch weten dat het ruk is

Ik blijf bij ingangsexamens, al mijn collega's bij de ingenieursfaculteit die oud genoeg zijn vertellen mij hetzelfde: plots was het niveau in het eerste jaar stukken lager toen die werden afgeschaft. Stop dan ook met de mentaliteit van hoger onderwijs als een diplomafabriek/winkel, waar iedereen uiteindelijk met een diploma moet uitkomen.

Alhoewel algemene ingangsexamens een goed idee zijn om de kost te drukken, zal een deel van de studenten dit ook ontmoedigen om verder te studeren op het niveau dat ze feitelijk wel aankunnen (maar waarvoor ze dus een langere aanpassingsperiode nodig hebben). De meesten die van het middelbaar komen hebben geen benul van wat studeren is en komen met zo'n ingangsexamen in een watervalsysteem terecht. Ze hebben weinig motivatie, sommigen weten wellicht niet wat dat is, en buizen natuurlijk op dergelijk examen met verve. Wat ze nodig hebben is een studiejaar dat hen een klop geeft, met wat buizen in het begin, maar iets dat ze nog kunnen rechtzetten naar het einde toe (of in tweede zit). Met een ingangsexamen is het direct gedaan, IMO geen goed idee.

Thin Liz zei:

Alhoewel algemene ingangsexamens een goed idee zijn om de kost te drukken, zal een deel van de studenten dit ook ontmoedigen om verder te studeren op het niveau dat ze feitelijk wel aankunnen (maar waarvoor ze dus een langere aanpassingsperiode nodig hebben). De meesten die van het middelbaar komen hebben geen benul van wat studeren is en komen met zo'n ingangsexamen in een watervalsysteem terecht. Ze hebben weinig motivatie, sommigen weten wellicht niet wat dat is, en buizen natuurlijk op dergelijk examen met verve. Wat ze nodig hebben is een studiejaar dat hen een klop geeft, met wat buizen in het begin, maar iets dat ze nog kunnen rechtzetten naar het einde toe (of in tweede zit). Met een ingangsexamen is het direct gedaan, IMO geen goed idee.

Klik om te vergroten...

het bekende argument
er is er ene die het kan dus moetne we die 99 anderen ook maar toelaten en vollen bak subsidiËren, perfect wetende dat we water naar de zee aan het dragen zijn. liefst ngo in een systeem dat jaren aanmodderen kan betekenen
Eigenlijk moet je middelbare richtingen aan de universitaire richting koppelen. Heb ja ASO talen (zo'n richting met 20 uur talen per week) dan heb je normaal gezien genoeg bagage bij voor een richting Taalkunde.
wie niet uit een complementaire richting komt schuiven we mee in de 2e zit voor een bindend ingangsexamen. Hebben ze ineens 2 maand om de achterstand uit het middelbaar in te halen, (de kerel uit pakweg 1 of andere methodeschool bv).

Thin Liz zei:

Alhoewel algemene ingangsexamens een goed idee zijn om de kost te drukken, zal een deel van de studenten dit ook ontmoedigen om verder te studeren op het niveau dat ze feitelijk wel aankunnen (maar waarvoor ze dus een langere aanpassingsperiode nodig hebben). De meesten die van het middelbaar komen hebben geen benul van wat studeren is en komen met zo'n ingangsexamen in een watervalsysteem terecht. Ze hebben weinig motivatie, sommigen weten wellicht niet wat dat is, en buizen natuurlijk op dergelijk examen met verve. Wat ze nodig hebben is een studiejaar dat hen een klop geeft, met wat buizen in het begin, maar iets dat ze nog kunnen rechtzetten naar het einde toe (of in tweede zit). Met een ingangsexamen is het direct gedaan, IMO geen goed idee.

Klik om te vergroten...

Goh dit lijkt mij in andere landen toch wel ok te werken. Het hangt er ook vanaf wat je nu net wil testen op zo'n examen, het hoeft niet moeilijk te zijn om voor een selectie te zorgen, en je kan het ook het jaar erop opnieuw proberen. Natuurlijk, het eerste jaar als een soort filter gebruiken wordt voor de meeste richtingen al jaren gedaan. Maar dan zou ik de flexibilisering daar gewoon liever zien verdwijnen.

Mijn generatie was het eerste jaar van de flexibilisering, toen alles nog zowat mogelijk was. Ik had gewoon medestudenten die in de 3de bachelor vakken meevolgden maar wel nog wiskunde moesten herhalen van het 1ste jaar.

Carrion zei:

Laten we dat soort zever maar mooi aan de andere kant van de Atlantische Oceaan laten, dank u. Onderwijs, gezondheidszorg en de wapenwet, 3 zaken waarvoor we liefst zo ver mogelijk wegkijken van de VS.

...

Onderwijs zou toch echt niet mogen afhangen van het feit of je het wel of niet kan betalen

Klik om te vergroten...

Die laatste vetgedrukt, aangezien het om leningen gaat die moeten afbetaald worden met uw werk later, zeg je dus in feite: "de toegang tot het onderwijs zou niet mogen afhangen van hoeveel geld je later gaat verdienen". Natuurlijk hangt het daar wel vanaf. Dat is juist de hele insteek achter onderwijs. Je leert iets, om daar een job in te kunnen doen.

In Amerika kan iedereen een student loan aangaan, daar is geen beperking op zeker niet op het soort richtingen dat je in Belgie ook kan volgen. Het gaat er dus niet om dat je wel of niet studies kan betalen. In plaats van te antwoorden "dit moeten we niet gaan doen", kan je ook zeggen WAAROM we dit niet moeten gaan doen? Als je een student loan aangaat, en je geraakt er niet door of doet dit in een richting die geen arbeidsmarkt heeft, dan is toch vooral uw eigen schuld? Waarom moet de gemeenschap daar voor opdraaien? Ik zeg niet dat we dit systeem volledig moeten overnemen, want student loan debth is een probleem in de US, maar de filosofie die er achter zit die ik zojuist verwoord, die is toch wel een serieus pluspunt.