Archief - Studiekeuze koppelen aan resultaten middelbaar?

Thin Liz · 26 sep 2019

https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...secundair-onderwijs-bij-studiekeuze~aeebc9b9/

De KU Leuven wil dat de studiekeuze gekoppeld wordt aan de *resultaten in het *secundair. “Zo kun je een duidelijker signaal geven over slaagkansen”, zegt rector Luc Sels.

Nog niet bindend, en hopelijk wordt het dat ook nooit. Wat vinden jullie?

Ik tracht de discussie op gang te trekken omdat ik zelf de minste resultaten had van heel het ASO-kliekje op het einde van het zesde middelbaar, maar toch als master ben afgestudeerd nadien.

Jawel: kosten, een lijn trekken,...Maar hoeveel studenten komen er traag op gang en blijken achteraf toch uit het juiste hout gesneden?

''Ook een verplichte ijkingsproef is cruciaal. “Studenten die een onvoldoende halen voor zo’n proef, moeten de juiste conclusies trekken, namelijk dat ze zich héél hard zullen moeten inspannen of zich misschien beter oriënteren naar een andere academische richting of professionele bachelor aan de hogescholen.”

Kan een verplichte ijkingsproef niet totaal demotiverend werken? Zeker als de conclusie dan is 'zou zich beter her-oriënteren'.

Soler · 26 sep 2019

Gewoon bullshit. De overgang zou beter begeleid worden. Mijn eerste jaar aan de unief was een ramp door de pakketten en de nieuwe omstandigheden. Vaak zie je toch dat studenten die het moeilijkere hadden er vaak als eerste mee weg zijn op de unief doordat ze al "getraind" zijn. Er is gewoon nood aan meer begeleiding in je eerste jaar naar mijn mening.

Sylverscythe · 26 sep 2019

Soler zei:
Gewoon bullshit. De overgang zou beter begeleid worden. Mijn eerste jaar aan de unief was een ramp door de pakketten en de nieuwe omstandigheden. Vaak zie je toch dat studenten die het moeilijkere hadden er vaak als eerste mee weg zijn op de unief doordat ze al "getraind" zijn. Er is gewoon nood aan meer begeleiding in je eerste jaar naar mijn mening.

Er is volgens mij over de jaren altijd maar meer begeleiding gekomen. Vergeleken met 30 jaar geleden of eerder is de universiteit meer hogeschool geworden soms, persoonlijk vond ik de vrijheid om rust gelaten te worden tot het examen net geweldig.

Wat we zien is volgens mij gewoon het dalende niveau van het middelbaar + flexibilisering dat ervoor zorgt dat de studieduur toeneemt. Het eerste jaar moet vaak rechtrekken wat in het middelbaar is fout gelopen, en in België mag zelfs iemand vanuit houtbewerking (indien 7de jaar) naar bv. Fysica of Wiskunde gaan. Maar, scores uit het middelbaar correleren maar gedeeltelijk met het hoger onderwijs, dus dat nu als selectiecriteria gebruiken is in mijn ogen verkeerd. Maar goed, het is de KUL natuurlijk, zij hebben toch altijd genoeg studenten, dus kunnen hun zo'n zaken permitteren om hun elitair karakter te verstevigen.

Als men echt het niveau wil optrekken, bestaat de oplossing al: een ingangsexamen. Maar dit past niet echt in het "iedereen hooggeschoold" verhaal dat onze overheid ook graag uitdraagt, en in het huidige financieringsmodel. Want meer zielen = meer €€€.

Bubba · 26 sep 2019

Over wat moet de discussie dan gaan? Er is toch geen sprake van om het bindend te maken?

Het lijkt me een goed idee. Uiteraard mogen studenten zelf kiezen welke studies ze willen aanvatten, maar er mag toch op gewezen worden?

eniac · 26 sep 2019

Weinig fout met advies. Alleen, wat de waarde ervan is... Ben zelf als primus uit het middelbaar gekomen. Prijs voor "beste wetenschapper" gekregen. Vervolgens falikant op mijn bek gegaan in de geneeskunde. Waarom? Omdat ik in het lager of het middelbaar nooit leren studeren en werken heb zoals het zou moeten, en je aan de unief er niet meer raakt op "talent" alleen.

Alle indicatoren zouden voor mij waarschijnlijk dubbel en dwars positief geweest zijn en de ijkingsproef idem (die had ik uiteindelijk zelf ook, ingangsexamen, waar ik mooi scoorde). Dus ja, dat detecteer je niet zomaar he.

Omgekeerd zijn er genoeg die altijd hard moeten werken hebben voor minder dan uitmuntende scores, maar die dan wel de studies slagen waar voormalige primussen falen.

Dus inderdaad, adviseer, maar laat het open, laat ruimte voor nuance en laat de student kiezen. En dat is het doel, dus ik zie er geen graten in.

Thin Liz · 26 sep 2019

Bubba zei:
Over wat moet de discussie dan gaan? Er is toch geen sprake van om het bindend te maken?

Het lijkt me een goed idee. Uiteraard mogen studenten zelf kiezen welke studies ze willen aanvatten, maar er mag toch op gewezen worden?

Wel, zou het opwegen om dat bv wel te verplichten? Of iedereen te verplichten een ingangsexamen te laten doen?

Stel U voor: farmacie, van waar ik kom. 90 Studenten vatten aan, 33 haalden effectief het diploma. Had men van die 90 de resultaten van uit het middelbaar bekeken en op basis van dat gezegd: U mag beginnen of niet...het was wellicht nooit zover gekomen. Een pak voordeliger voor de maatschappij toch?

Jamaar, het gaat hem toch niet over 'verplichten'?

Dat is waar. Maar het gaat hem wel over demotiveren. Als ik toen zo'n niet-bindende ijkingstest had moeten doen, dan zou ik gefaald hebben tot en met. Geen haar op mijn hoofd dat er aan gedacht zou hebben om verder te studeren op master-niveau.

KnightOfCydonia · 26 sep 2019

Het probleem is dat als je een 70% voor een vak haalt, dat dat resultaat qua waarde nog al wel eens verschilt zowel naargelang de leerkracht, alsook naargelang de school. Binnen scholen heb je leerkrachten die de reputatie hebben gemakkelijk punten te geven, en anderen waar je ze echt wel moest verdienen. Het is zelfs mogelijk om beide reputaties in een leerkracht terug te vinden. Ik was zelf bijvoorbeeld vrij streng bij leerlingen voor het vak Chemie in wetenschappelijke richtingen omdat ik weet wat hen te wachten staat in het hoger als ze geen degelijke basis Chemie hebben, maar bij Natuurwetenschappen voor Humane Wetenschappen probeerde ik bewust milder te zijn, want daar zijn exacte wetenschappen of techniek idealiter toch niet hetgeen ze gaan verder studeren.

Ik denk dat iedereen hier zelf ook al genoeg voorbeelden kent van gemakkelijke en moeilijkere middelbare scholen qua reputatie. Ik vind dat die verschillen in de praktijk zelfs nog vele malen groter zijn dan mensen denken.

Vele malen eerlijker zou dan een ijkingsproef zijn bij de start van het hoger onderwijs en/of aan het einde van het middelbaar. Waarom zelfs die twee niet combineren?

Bubba · 26 sep 2019

Thin Liz zei:
Wel, zou het opwegen om dat bv wel te verplichten? Of iedereen te verplichten een ingangsexamen te laten doen?

Stel U voor: farmacie, van waar ik kom. 90 Studenten vatten aan, 33 haalden effectief het diploma. Had men van die 90 de resultaten van uit het middelbaar bekeken en op basis van dat gezegd: U mag beginnen of niet...het was wellicht nooit zover gekomen. Een pak voordeliger voor de maatschappij toch?

Jamaar, het gaat hem toch niet over 'verplichten'?

Dat is waar. Maar het gaat hem wel over demotiveren. Als ik toen zo'n niet-bindende ijkingstest had moeten doen, dan zou ik gefaald hebben tot en met. Geen haar op mijn hoofd dat er aan gedacht zou hebben om verder te studeren op master-niveau.

Een beetje een rare manier om er naar te kijken. In plaats van demotiveren zou het je net moeten bewust maken van het probleem en je extra motiveren om te studeren. En degenen die daardoor tot het inzicht komen dat het misschien toch net iets te hoog gegrepen is verdoen hun tijd niet.

Tweak37 · 26 sep 2019

Sylverscythe zei:
Maar, scores uit het middelbaar correleren maar gedeeltelijk met het hoger onderwijs, dus dat nu als selectiecriteria gebruiken is in mijn ogen verkeerd.

Heb je daar cijfers van dan? Ik zou denken dat ze behoorlijk sterk correleren, zeker als je controleert op studierichting.
Anderzijds vraag ik me af of die verplichte oriëntatie (of het nu via een test, of via resultaten uit het middelbaar is) zoveel zoden aan de dijk brengt. Misschien dat de verplichte test bij de ir.'s over een aantal jaar daar duidelijkheid in kan scheppen. Maar ik denk dat veel studenten zich wel bewust zijn van hun zwakke voorkennis, maar het er desondanks toch op willen wagen.

Daarom ook voorstander van toelatingsproeven voor alle universiteitsrichtingen, en remediëringstrajecten voor studenten die het niet halen. Uiteraard moet het secundair onderwijs dan ook studenten afleveren die voor die proeven kunnen slagen (afhankelijk van de studierichting) en slaagcijfers zouden dus per school openbaar gemaakt moeten worden. Als een school stelselmatig diploma's aflevert in een wetenschappelijke richting aan scholieren die het ingangsexamen niet halen, dan is er iets mis.

Mooie utopie toch?

Sylverscythe · 26 sep 2019

Tweak37 zei:
Heb je daar cijfers van dan? Ik zou denken dat ze behoorlijk sterk correleren, zeker als je controleert op studierichting.
Anderzijds vraag ik me af of die verplichte oriëntatie (of het nu via een test, of via resultaten uit het middelbaar is) zoveel zoden aan de dijk brengt. Misschien dat de verplichte test bij de ir.'s over een aantal jaar daar duidelijkheid in kan scheppen. Maar ik denk dat veel studenten zich wel bewust zijn van hun zwakke voorkennis, maar het er desondanks toch op willen wagen.

Daarom ook voorstander van toelatingsproeven voor alle universiteitsrichtingen, en remediëringstrajecten voor studenten die het niet halen. Uiteraard moet het secundair onderwijs dan ook studenten afleveren die voor die proeven kunnen slagen (afhankelijk van de studierichting) en slaagcijfers zouden dus per school openbaar gemaakt moeten worden. Als een school stelselmatig diploma's aflevert in een wetenschappelijke richting aan scholieren die het ingangsexamen niet halen, dan is er iets mis.

Mooie utopie toch?

Mja, gedeeltelijk zou misschien beter "niet perfect" zijn. Hier en daar een witte raaf uit de boot laten vallen lijkt mij verkeerd. Dan is het inderdaad beter om een ingangsexamen te organiseren, dat gaat het niveau in de 1ste bachelor sterk ten goede komen. Ik ben daar dan ook voor te vinden, maar dan begint de 1ste bachelor doorheen het land misschien met meer dan 50 % minder studenten. Daar staan de universiteiten in het huidige model niet voor te springen.

En verplichte ijkingstoetsen zijn inderdaad iets vreemd, het kan zijn dat je barslecht scoort, maar gewoon koppig blijft verder doen. Als je hier in het studiesubforum leest zie je ook zo wel geregeld threads opduiken waarbij alarmbellen afgaan, maar dat laat de TS meestal niet aan zijn hart komen

Mooie utopie inderdaad!

Carrion · 26 sep 2019

Ik zou gewoon een combinatie maken van beide systemen. Laat in hun eerste jaar studenten zelf kiezen welke richting ze willen doen, ongeacht hun achtergrond. Slagen ze in hun eerste jaar voor minder dan X aantal studiepunten dan moeten ze de richting verlaten. Indien de student toch opnieuw wenst te studeren kunnen ze nog altijd een oriëntatie test uitvoeren om de student te sturen, deze mag dan uiteraard niet meer voor elke willekeurige studierichting kiezen maar er zal bekeken worden welke kaart effectief haalbaar is.

DogFacedGod · 26 sep 2019

eniac zei:
Weinig fout met advies. Alleen, wat de waarde ervan is... Ben zelf als primus uit het middelbaar gekomen. Prijs voor "beste wetenschapper" gekregen. Vervolgens falikant op mijn bek gegaan in de geneeskunde. Waarom? Omdat ik in het lager of het middelbaar nooit leren studeren en werken heb zoals het zou moeten, en je aan de unief er niet meer raakt op "talent" alleen.

Alle indicatoren zouden voor mij waarschijnlijk dubbel en dwars positief geweest zijn en de ijkingsproef idem (die had ik uiteindelijk zelf ook, ingangsexamen, waar ik mooi scoorde). Dus ja, dat detecteer je niet zomaar he.

Omgekeerd zijn er genoeg die altijd hard moeten werken hebben voor minder dan uitmuntende scores, maar die dan wel de studies slagen waar voormalige primussen falen.

Dus inderdaad, adviseer, maar laat het open, laat ruimte voor nuance en laat de student kiezen. En dat is het doel, dus ik zie er geen graten in.

Volledig akkoord. Het grote probleem bij eerstejaarsstudenten is de werklust en studiediscipline, niet de kennis. En met de groei van technologie en daarbijhorende afleidingen is die discipline veel moeilijker geworden. gamen, sociale netwerken, Netflix, externe harde schijven vol met series en films,...

Men zou de overgang naar unief beter kunnen verteren door meer te werken met tussentijdse evaluaties waardoor studenten verplicht worden om sneller aan de dag te komen.
Proefexamens voor echt laten meetellen, minder digitaal lesgeven en weer terug naar boek, bord en krijt in plaats van ppt-slides, laptop meenemen naar de cursus, pdf-cursus te lezen op hun scherm ,...

Oftewel het jaar aanpassen naar meerdere kleine examenperiodes wat ik eens gezien heb in Zweden zodat studenten sneller aan de bak moeten komen.

You’ll often take only one course at a time for a period of several weeks, after which an examination is given directly. After the examination, a new course begins. For instance, during a 20-week semester, you might take four courses in a row for five weeks each. In some programmes, you might instead take several courses at the same time, with an examination at the end of the semester.[/]

De hardwerkende leerling met matige punten heeft een hogere slaagkans in hoger onderwijs dan een "slimme" leerling die nooit iets heeft moeten doen voor zijn punten in het middelbaar.

Carrion · 26 sep 2019

DogFacedGod zei:
Volledig akkoord. Het grote probleem bij eerstejaarsstudenten is de werklust en studiediscipline, niet de kennis. En met de groei van technologie en daarbijhorende afleidingen is die discipline veel moeilijker geworden. gamen, sociale netwerken, Netflix, externe harde schijven vol met series en films,...

Men zou de overgang naar unief beter kunnen verteren door meer te werken met tussentijdse evaluaties waardoor studenten verplicht worden om sneller aan de dag te komen.
Proefexamens voor echt laten meetellen, minder digitaal lesgeven en weer terug naar boek, bord en krijt in plaats van ppt-slides, laptop meenemen naar de cursus, pdf-cursus te lezen op hun scherm ,...

Oftewel het jaar aanpassen naar meerdere kleine examenperiodes wat ik eens gezien heb in Zweden zodat studenten sneller aan de bak moeten komen.
You’ll often take only one course at a time for a period of several weeks, after which an examination is given directly. After the examination, a new course begins. For instance, during a 20-week semester, you might take four courses in a row for five weeks each. In some programmes, you might instead take several courses at the same time, with an examination at the end of the semester.[/]

De hardwerkende leerling met matige punten heeft een hogere slaagkans in hoger onderwijs dan een "slimme" leerling die nooit iets heeft moeten doen voor zijn punten in het middelbaar.

Deels akkoord, maar om qua lesmateriaal terug in de tijd te gaan lijkt me nu niet de oplossing. Als ze hun pdf's op hun laptop niet opendoen dan gaan ze net zo goed hun boek gewoon in hun rugzak laten zitten volgens mij. Discipline is iets dat ze ook zelf moeten aanleren vind ik. In het hoger onderwijs kan je niet blijven verwachten dan men je hand blijft vasthouden en dat mama en papa het internet x aantal uur uitschakelen omdat zoon/dochterlief anders enkel op facebook of instagram bezig is.

Ik ben wel fan van meer evaluatie momenten. Examens zijn in mijn ogen sowieso maar een momentopname en je ziet het vaak: leerlingen die vaak met de leerstof bezig zijn maar toch niet op het examen slagen omdat het teveel in 1 keer is en studenten die eigenlijk niets van de leerstof snappen maar gewoon het "geluk" hebben dat ze goed zijn in veel theorie vanbuiten blokken.

parabellum · 26 sep 2019

Ben ik de enige die het zo'n verkleutering vind om constant de student te zitten evalueren? Naast kennis en vaardigheid over het vakgebied mag een universitair diploma toch ook nog inhouden dat je zelfstandig genoeg bent om je eigen planningen op te maken en je daar aan te houden, dat je grote hoeveelheden informatie kan verwerken zonder dat ze je handje vasthouden.
Een universitair diploma moet nu eenmaal niet bereikbaar zijn voor iedereen. Democratisering van het onderwijs moet inhouden dat iedereen die de intellectuele capaciteiten heeft (maar misschien niet de financiële) een universitaire diploma moet kunnen behalen. Het hoeft niet te betekenen dat we per se meer mensen aan een universitair diploma moeten helpen, dan krijg je gewoon diploma-inflatie.

Thin Liz · 26 sep 2019

Carrion zei:
Ik zou gewoon een combinatie maken van beide systemen. Laat in hun eerste jaar studenten zelf kiezen welke richting ze willen doen, ongeacht hun achtergrond. Slagen ze in hun eerste jaar voor minder dan X aantal studiepunten dan moeten ze de richting verlaten. Indien de student toch opnieuw wenst te studeren kunnen ze nog altijd een oriëntatie test uitvoeren om de student te sturen, deze mag dan uiteraard niet meer voor elke willekeurige studierichting kiezen maar er zal bekeken worden welke kaart effectief haalbaar is.

Geheel begrijpelijk, in het algemeen. Doch, en dat is ook een beetje het doel van dit topic: je gaat een minderheid (?) aan mastermateriaal verliezen, weegt dat op? Mogen studenten, zoals nu feitelijk, blijven voortdoen na een gigantisch geflopt eerste jaar? Mogen ze kiezen wat ze willen? Ik was inderdaad gebuisd op alle vakken, buiten 1, in mijn eerste jaar. Nadien nog één keer tweede zit en geen verdere problemen meer. Er zijn nu eenmaal, waarschijnlijk heel wat over heel Belgie, studenten die dat eerste jaar nodig hebben als 'aanpassingsjaar'. Studenten die 'ne klop' nodig hebben om wakker gemaakt te worden, iets wat ze niet kunnen krijgen van een ijkingstoets of ingangsexamen. Maw: studenten die nog moeten groeien, en daarvoor hun tijd nodig hebben.

Sylverscythe · 26 sep 2019

parabellum zei:
Ben ik de enige die het zo'n verkleutering vind om constant de student te zitten evalueren? Naast kennis en vaardigheid over het vakgebied mag een universitair diploma toch ook nog inhouden dat je zelfstandig genoeg bent om je eigen planningen op te maken en je daar aan te houden, dat je grote hoeveelheden informatie kan verwerken zonder dat ze je handje vasthouden.
Een universitair diploma moet nu eenmaal niet bereikbaar zijn voor iedereen. Democratisering van het onderwijs moet inhouden dat iedereen die de intellectuele capaciteiten heeft (maar misschien niet de financiële) een universitaire diploma moet kunnen behalen. Het hoeft niet te betekenen dat we per se meer mensen aan een universitair diploma moeten helpen, dan krijg je gewoon diploma-inflatie.

Dat vind ik er ook van hoor, maar het gaat in tegen de weg die we nu opgaan volgens mij.

Five-seveN · 26 sep 2019

Lol ik had een buis van wiskunde in het 6de jaar WeWi(8u), 49% op het finaal examen. Fysica had ik exact 50% op het examen.
Geen herexamen, gewoon A attest gekregen.

Dan master industrieel ingenieur gaan doen en mijn examen wiskunde na het eerste jaar was 18/20. En die wiskunde lag imo op een hoger niveau dan het secundair.
De laatste vraag was ik de enige van 80 man die dit had opgelost gekregen, met fellicitaties van de prof.
Ook als een van de weinigen (10% ofzo?) zonder herexamens, vertragingen of richtingswijzigingen dat hele industrieel ingenieur parcours afgelegd.

Dus nee, resultaten in het secundair onderwijs willen niks zeggen.
In het secundarir durft een leerkracht u nog buizen als je niet oplet of als je uw 'vrijwillig' huiswerk niet maakt.
Leraars wiskunde daar kunnen ook totaal incompetent zijn en hun examens basseren op vanbuiten geleerde vaste oefeningen.
In het hoger/unief is dat allemaal niet echt meer, toch niet voor mij. En gelukkig maar.

Sylverscythe · 26 sep 2019

Dieter85 zei:
Lol ik had een buis van wiskunde in het 6de jaar WeWi(8u), 49% op het finaal examen. Fysica had ik exact 50% op het examen.
Geen herexamen, gewoon A attest gekregen.

Dan master industrieel ingenieur gaan doen en mijn examen wiskunde na het eerste jaar was 18/20.
De laatste vraag was ik de enige van 80 man die dit had opgelost gekregen, met fellicitaties van de prof.
Ook als een van de weinigen (10% ofzo?) zonder herexamens, vertragingen of richtingswijzigingen dat hele industrieel ingenieur parcours afgelegd.

Dus nee, resultaten in het secundair onderwijs willen niks zeggen.
In het secundarir durft een leerkracht u nog buizen als je niet oplet of als je uw huiswerk niet goed maakt.
Leraars wiskunde daar kunnen ook totaal incompetent zijn en hun examens basseren op vanbuiten geleerde oefeningen.
In het hoger/unief is dat allemaal niet echt meer.

Wel dan was jij iemand die niet had moetne beginnen als zo'n systeem bindend wordt (zeer onwaarschijnlijk). Dat is de vraag van de TS, is dat een doenbaar offer?

Verder uit n=1 anekdotes het verband tussen scores in het middelbaar en hoger onderwijs als onzin wegzetten, mja.

zarathustra · 26 sep 2019

Toelatingstesten aan de unief + standaardtesten voor bepaalde zaken op het einde van het middelbaar om komaf te maken van dat gedoe met moeilijke scholen en makkelijke leerkrachten.

En dan zou ik het inderdaad bindend durven maken

zarathustra · 26 sep 2019

Dieter85 zei:
Lol ik had een buis van wiskunde in het 6de jaar WeWi(8u), 49% op het finaal examen. Fysica had ik exact 50% op het examen.
Geen herexamen, gewoon A attest gekregen.

Dan master industrieel ingenieur gaan doen en mijn examen wiskunde na het eerste jaar was 18/20. En die wiskunde lag imo op een hoger niveau dan het secundair.
De laatste vraag was ik de enige van 80 man die dit had opgelost gekregen, met fellicitaties van de prof.
Ook als een van de weinigen (10% ofzo?) zonder herexamens, vertragingen of richtingswijzigingen dat hele industrieel ingenieur parcours afgelegd.

Dus nee, resultaten in het secundair onderwijs willen niks zeggen.
In het secundarir durft een leerkracht u nog buizen als je niet oplet of als je uw 'vrijwillig' huiswerk niet maakt.
Leraars wiskunde daar kunnen ook totaal incompetent zijn en hun examens basseren op vanbuiten geleerde vaste oefeningen.
In het hoger/unief is dat allemaal niet echt meer, toch niet voor mij. En gelukkig maar.

Ik zie nu niet echt wat je hier aantoont, je was net goed genoeg voor de waarschijnlijk moeilijkste wiskunde in het middelbaar dus deed je het ok in de eenvoudige ingenieursrichting. Lijkt me te correleren

Archief - Studiekeuze koppelen aan resultaten middelbaar?

Thin Liz

Legacy Member

Soler

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Bubba

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Bubba

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

parabellum

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member