Archief - Studiekeuze koppelen aan resultaten middelbaar?

Thin Liz · 26 sep 2019

Sylverscythe zei:
Wel dan was jij iemand die niet had moetne beginnen als zo'n systeem bindend wordt (zeer onwaarschijnlijk). Dat is de vraag van de TS, is dat een doenbaar offer?

Inderdaad, mooi voorbeeld ook. Dieter85 is hoogstwaarschijnlijk een uitzondering, en het is mooi dat hij het toch maar kunnen doen heeft. In een systeem van verplichte ingangsexamens voor alle richtingen, of een soort (combinatie) systeem waarbij punten uit het middelbaar tellen, had hij het misschien anders gedaan. Een systeem dat wellicht de gemeenschap minder geld zal kosten. Is het dat waard?

Tweak37 · 26 sep 2019

zarathustra zei:
Ik zie nu niet echt wat je hier aantoont, je was net goed genoeg voor de waarschijnlijk moeilijkste wiskunde in het middelbaar dus deed je het ok in de eenvoudige ingenieursrichting. Lijkt me te correleren

Five-seveN · 26 sep 2019

zarathustra zei:
Ik zie nu niet echt wat je hier aantoont, je was net goed genoeg voor de waarschijnlijk moeilijkste wiskunde in het middelbaar dus deed je het ok in de eenvoudige ingenieursrichting. Lijkt me te correleren

Ja ik geef toe, ik ben gewoon heel lui. Ik had eigenlijk per ongeluk 18/20, ik moest toch nog wachten want het regende en ik dacht OK ik zal alle vragen maar invullen.
In het secundair had ik die techniek van 50% halen met minimal effort wel verfijnd. Nuja, no need om burgerlijk te gaan doen als je niet graag hemdjes draagt of geen studentenjobs wilt doen om uw kot te financieren. Geef mij maar de underdog. Ik heb wel goed leren bowlen en snookeren in die tijd.

Voor mij mogen ze de studenten die naar unief gaan filteren, gebasseerd op het rendement gestudeerde tijd / behaalde punten.
Want iemand dat een heel jaar bezig is om een fucking oefening van buiten te leren die 55% haalt, is niet beter dan iemand dat de avond voor het examen wat leest en 50% haalt.

zarathustra · 26 sep 2019

Triggered? :unsure:

Sent from my iPhone using Tapatalk

Five-seveN · 26 sep 2019

zarathustra zei:
Triggered?

Sent from my iPhone using Tapatalk

Maar nee gij. Alleen de waarheid kwetst. Ja IND ING is niet zo moeilijk maar daar zijn sommige van mijn wewi klasgenootjes het zeker niet mee eens, zelfs al waren die het lievelingetje van de juf wiskunde in het middelbaar.

tolya · 26 sep 2019

Thin Liz zei:
Ik tracht de discussie op gang te trekken omdat ik zelf de minste resultaten had van heel het ASO-kliekje op het einde van het zesde middelbaar, maar toch als master ben afgestudeerd nadien.
.

niet controleerbare anekdote
feit is wel dat 90% vd tso studenten die het aan de unief proberen kansloos op hun bek gaan en elkeen >10 000 per jaar aan de overheid kosten., da's geld verbranden

voor die kleien groep uitzonderingen kunt ge een bindend ingangsexamen maken. Ne student uit een kunstrichting die wiskunde wil studeren? geef die dan in september een examen wiskunde 6e middelbaar uit de wiskundige (8u wiskundige als da nog bestaat). Dan kunt ge ineens zien of de voorkennis er is.

ach en as ge toelating koppelt aan uw richting uit de middelbare duurt het geen 2j om te weten welke scholen er hun voeten aan vegen.
Als in st-huppeldepup alleman/procententueel te veel volk uit het 6e jaar wiskunde buist aan de unief in een richting wiskunde? dat klopt niet hé

voorkennis is fundamenteel
ge kunt niet doen alsof elke 18jarige hetzelfde kent, kan, snapt,... en dat het uiteindelijk volstrekt irrelevant is wat 'm tot z'n 18e gedaan heeft
zolang ge maar hard genoeg werkt kunt alles bereiken is gewoon zever.

ik was een chronische onderpresteerder in het middelbaar en ben dus kansloos verzopen in het hoger. zet mij op mijn 12e in een goei st-huppeldepup en er was meer haalbaar geweest (maak ik me vandaag zelf wijs). uiteraard behoor ik tot de hoogbegaafden zoals iedereen

Five-seveN · 26 sep 2019

Voor wiskunde moet ge dikwijls toch geen voorkennis hebben. In mijn bachelor industrieel ingenieur was les 1 wiskunde: + - x / en haakjes uitwerken. Geen voorkennis vereist. Idem voor al die ander vakken.

Thin Liz · 26 sep 2019

Zolang ge hard genoeg werkt kunt ge veel bereiken, maar zeker niet alles. Mensen die enorm goed zijn in vanbuiten leren kunnen soms verbijsterend goed maskeren dat ze geen inzicht hebben. Ik heb er gekend die al hun oefeningen vanbuiten leerden, elke stap, elke lijn. Als het er op aan komt wisten ze hoegenaamd niet 'waarom' je iets doet, maar ze wisten wel wat ze moesten doen. Op het examen waren altijd wel enkele vragen of oefeningen zoals ze die ooit in de les of cursus hebben gezien. Zo'n typ kan ver geraken, zelfs in de (algemenere) wetenschapsrichtingen, maar vallen door de mand als het echt serieus wordt (genre masters informatica-wiskunde-fysica...).

tolya · 26 sep 2019

Dieter85 zei:
Voor wiskunde moet ge dikwijls toch geen voorkennis hebben..

kies dan iets anders

iemand uit een kunstrichting die vanaf het 3e middelbaar bepaalde vakken nooit meer gezien heeft.
als die net die vakken wil studeren op de unief mist die serieus wa voorkennis. Zomaar doen alsof ge die voorkennis kunt inhalen is uzelf blaasjes wijsmaken.

de statistieken zijn wat ze zijn. moet ge duizenden kinderen tot de unief toelaten als ge vandaag al, bijna met zekerheid, kunt zeggen dat 80 à 90% van hen kansloos zal buizen?
niet na 1j maar dan staan ze er binnen 4j zonder diploma na een hoop gereken volgens de strategie van de rode duivels vorig decennium (mathematisch kan het nog)

Glor · 26 sep 2019

zarathustra zei:
Ik zie nu niet echt wat je hier aantoont, je was net goed genoeg voor de waarschijnlijk moeilijkste wiskunde in het middelbaar dus deed je het ok in de eenvoudige ingenieursrichting. Lijkt me te correleren

Dieter85 zei:
In mijn bachelor industrieel ingenieur was les 1 wiskunde: + - x / en haakjes uitwerken.

Zo maak je het Zara wel echt gemakkelijk

Sent from my iPhone using Tapatalk

catfish · 26 sep 2019

De bepampering die tegenwoordig bezig is, lijkt mij eerder oorzaak van een probleem ipv de oplossing.
Het gaat niet alleen om kennis opdoen.
Het vroegere systeem van 1 of 2 examenperiodes per jaar was ook een test om te zien of je het aan kan om een groot pak leerstof te verwerken en een degelijk resultaat af te leveren.
Zo werkt het namelijk in het echte leven (de job).
Of is het de bedoeling dat straks de baas om de 2 weken komt kijken hoe ver je staat en je bij het handje moet nemen?

Ook het excuus dat er 'tegenwoordig' meer afleiding is is nonsens. Als je tijdens de studies niet kan omgaan met social media, zal dat tijdens de job ook fout gaan.
Helaas zie ik er tegenwoordig genoeg zo op de werkvloer: Het zal wel niet kloppen, maar het lijkt wel alsof ze de helft van de dag op hun smartphone bezig zijn. Om de paar minuten een geluidje van whatsapp en dergelijke. Je maakt mij niet wijs dat je dan geconcentreerd aan het werk bent...

JPV · 27 sep 2019

catfish zei:
Ook het excuus dat er 'tegenwoordig' meer afleiding is is nonsens. Als je tijdens de studies niet kan omgaan met social media, zal dat tijdens de job ook fout gaan.
Helaas zie ik er tegenwoordig genoeg zo op de werkvloer: Het zal wel niet kloppen, maar het lijkt wel alsof ze de helft van de dag op hun smartphone bezig zijn. Om de paar minuten een geluidje van whatsapp en dergelijke. Je maakt mij niet wijs dat je dan geconcentreerd aan het werk bent...

Is het excuus dat er meer afleiding is dan nonsens? Of bewijs je net dat er meer mogelijkheid tot afleiding is?

Ik ben trouwens zo'n 60% van de tijd bezig op sociale media op het werk

. Mijn baas heeft er logischerwijs geen problemen mee

.

Zo'n 15-20 jaar geleden zat ik stage te doen bij de Vlaamse Vereniging van Studenten. Ook toen al vroeger ze een verplicht, maar niet bindende toelatingsproef voor alle richtingen op de universiteit en hogescholen. Niet bindend, omdat voldoende bewezen is dat de negatieve kanten van zo'n toelatingsproef (false negatives, afschrikeffect die sociaal slecht verdeeld is) véél groter zijn dan de positieve kanten (budgettair). Bovendien worden ze vaak verkeerd gebruikt, er was bvb nauwelijks een deftige reden om een bindende toelatingsproef te doen bij burgerlijk ingenieur (ik was een van de laatste jaren die dat deed, het nut ervan is idd nogal beperkt).

Een bindende proef is uitstekend indien de kostprijs van het eerste jaar zo hoog is (bvb in kunstscholen, waar je een laag ratio docent/student hebt, of in richtingen waar je in het eerste jaar al veel (duur) labowerk zou hebben dat niet te vermijden is). In richtingen met eerder "algemene" vakken, zoals bvb Burg. Ir., economie, rechten, ... is het op zich geen grote ramp als iemand een jaar mislukt. Mislukken hoort bij het leven en als je je effectief inzet voor die richting, zal je er sowieso wel nog altijd iets van leren. Iemand die één jaar Burg.Ir. heeft gedaan heeft véél meer geleerd dan de massa mensen die in plaats van direct naar de unief/hogeschool te stappen, bij het invoeren van zo'n verplichten toelatingsproef eerst nog een 7e jaar ASO zou doen (https://www.onderwijskiezer.be/v2/secundair/sec_detail.php?detail=333 wat dan gigantisch zou stijgen)

tolya · 27 sep 2019

JPV zei:
Een bindende proef is uitstekend indien de kostprijs van het eerste jaar zo hoog is)

gaan we nu niet in het relatieve en perceptie?
de gemiddelde student kost 12 000. Ik vind dat veel en als je de inschrijvingen vandaag bekijkt (hogeschool/unief) kun je nu al met een bepaalde zekerheid aanduiden wie het NIET haalt.
90% vd tso studenten secretariaat die zo zot zijn om fysica te studeren zullen kansloos buizen. geen idee hoeveel dat zijn maar dat aantal mag je al met 12 000 vermenigvuldigen
elke universitaire richting impliceert een bepaalde voorkennis, kennis als vaardigheden (u zelf organiseren).

Begin vh academiejaar is ook altijd de de tijd vd hiërarchie. deze of gene richting is beter en ge meot studeren want ...
Er is absoluut niets mis met de vakman die het wc op de unief hersteld. Die is veel belangrijker dar die duizenden studenten die gewoon wat gaan feesten/zuipen en ten laatste in november volstrekt geen idee meer hebben waar het over gaat

JPV · 27 sep 2019

tolya zei:
gaan we nu niet in het relatieve en perceptie?
de gemiddelde student kost 12 000. Ik vind dat veel en als je de inschrijvingen vandaag bekijkt (hogeschool/unief) kun je nu al met een bepaalde zekerheid aanduiden wie het NIET haalt.
90% vd tso studenten secretariaat die zo zot zijn om fysica te studeren zullen kansloos buizen. geen idee hoeveel dat zijn maar dat aantal mag je al met 12 000 vermenigvuldigen
elke universitaire richting impliceert een bepaalde voorkennis, kennis als vaardigheden (u zelf organiseren).

Enkele opmerkingen: je zegt dat de gemiddelde student 12000 euro kost en daarna dat je die studenten die "kansloos zal buizen" mag vermenigvuldigen met 12000.
De vraag is natuurlijk of je de gemiddelde kost van een student mag gelijkstellen aan de marginale kost (=de kost die het studenten van die persoon 'als extra' student) kost. Ik betwijfel het sterk. Je zal een stuk hogere kost hebben omdat die student mss meer gebruik maakt van studentenbegeleider, maar de grootste kost zit hem daar niet in, zit eerder in de vaste kosten van docenten en gebouwen. De extra kost daar voor 1 extra student is redelijk klein te noemen, véél minder dan die 12000.

Je weet ook niet hoeveel studenten secretariaat-talen fysica zullen studeren. Ik kan je alvast zeggen dat het er minder dan 30 zijn (dan worden geen statistieken vrijgegeven wegens recht op privacy) en zelfs van een richting die er nog redelijk naar toeleidt (TSO Techniek-Wetenschappen) er slechts 38 studeren. Je moet je dus afvragen of de kost voor zo'n bindend systeem op te zetten én het verlies aan mensen die die richting zullen durven studeren (én eventueel onterecht niet afstuderen) wel opweegt tegen het nut: die enkelen eruithalen die onterecht beginnen. Zoals gezegd: het verlies aan jaren "nuttige arbeid' van mensen die express zo'n 7e jaar zullen beginnen, is ook niet te onderschatten.

tolya zei:
Er is absoluut niets mis met de vakman die het wc op de unief hersteld. Die is veel belangrijker dar die duizenden studenten die gewoon wat gaan feesten/zuipen en ten laatste in november volstrekt geen idee meer hebben waar het over gaat

niemand die dit betwist. Vraag je echter eens af of er een causaal verband bestaat tussen de comazuipers en de richting van waaruit je kwam in het middelbaar.

tolya · 27 sep 2019

JPV zei:
De extra kost daar voor 1 extra student is redelijk klein te noemen, véél minder dan die 12000.

mja
ik heb er vanochtend geen studies op nagehouden maar vind online gemiddelde bedragen van 10 000 - 15 000 voor 1 student per academiejaar.
in ons systeem kun je het makkelijk 4j uitzweten an dan ga je dus richting 50 000 euro voor een student waarvan je op dag 1 al weet da 'm het niet zal halen.

Je weet ook niet hoeveel studenten secretariaat-talen fysica zullen studeren.

klopt, maar het punt is natuurlijk dat er vandaag duizenden leerlingen zich voor richtingen hebben ingeschreven waar ze eigenlijk nooit de juiste vooropleiding hebben gekregen.
Tem leren studeren, organiseren, ... ik was ook zo'n lamzak en was beter af geweest had men mij op mijn 18e gezegd dat ik hogeschool gewoon uit mijn kop moest zetten.

Ik kan je alvast zeggen dat het er minder dan 30 zijn (dan worden geen statistieken vrijgegeven wegens recht op privacy)

is recht op pricavy neit eerder een redelijk idiote paraplu?
90% vd tso-studenten slaagde niet in het 1e jaar universiteit. onder het mom vd politieke ideologie van zelfontplooiing en alle kansen krijgen zoveel geld verbranden?

die enkelen eruithalen die onterecht beginnen.

het zijn er geen enkelingen hé
ook weer zo'n begrip om de discussie in het relatieve te trekken.

Wordt de afstand tussen het hoger en secundair onderwijs stilaan onoverbrugbaar? - Veto.be
hier recentere statistieken

voor mij een bewijs dat je niet elke 18jarige zomaar carte blanche meot geven en maar moet laten studeren wat 'm wil, dat werkt niet.
je moet dat dus veel beter sturen.

tolya · 27 sep 2019

JPV · 27 sep 2019

tolya zei:
mja
ik heb er vanochtend geen studies op nagehouden maar vind online gemiddelde bedragen van 10 000 - 15 000 voor 1 student per academiejaar.
in ons systeem kun je het makkelijk 4j uitzweten an dan ga je dus richting 50 000 euro voor een student waarvan je op dag 1 al weet da 'm het niet zal halen.

en gemiddeldes zijn, zoals gezegd, in deze zaak nietszeggend.

tolya zei:
klopt, maar het punt is natuurlijk dat er vandaag duizenden leerlingen zich voor richtingen hebben ingeschreven waar ze eigenlijk nooit de juiste vooropleiding hebben gekregen.
Tem leren studeren, organiseren, ... ik was ook zo'n lamzak en was beter af geweest had men mij op mijn 18e gezegd dat ik hogeschool gewoon uit mijn kop moest zetten.

at punt zegt weinig nieuws. De vraag is hoeveel mensen je zal terecht ontmoedigen, hoeveel mensen je onterecht zal ontmoedigen en hoeveel mensen zelfs na die toelatingsproef nog niet zullen slagen tegenover ervoorheen.

tolya zei:
90% vd tso-studenten slaagde niet in het 1e jaar universiteit. onder het mom vd politieke ideologie van zelfontplooiing en alle kansen krijgen zoveel geld verbranden?

die 90% die je aangeeft klopt niet. Het is 90% van de TSO/KSO/BSO-studenten, niet enkel van de TSO-studenten. De slaagcijfers van TSO zijn licht beter dan die van KSO/BSO, al valt niet uit te maken uit het onderzoek exact hoeveel.

tolya zei:
het zijn er geen enkelingen hé
ook weer zo'n begrip om de discussie in het relatieve te trekken.

Wordt de afstand tussen het hoger en secundair onderwijs stilaan onoverbrugbaar? - Veto.be
hier recentere statistieken

Je statistiek die je nu zelf aangeeft spreekt over 75% van de studenten TSO die afstuderen die niet slagen (op de normale termijn), geen 90%. In het onderzoek hier (http://www.classicavlaanderen.be/informatie/cijfermateriaal/slaagkansen.pdf) gaat het over 4000 TSO/KSO én BSO.

Stél nu nog dat het over 4000 man gaat die ivm het ASO 15% minder kans tot slagen zou hebben en dat je zou slagen om die allemaal eruit te halen, dan zou je 4000 x 15% = 600 leerlingen hebben die je eruit kan filmteren. Pak nu 8000 euro gemiddelde marginale kost voor die 600 (wat al veel zal zijn), dan heb je een budget van 5 miljoen euro om voor 50.000 man een test te ontwerpen voor véél verschillende richtingen en op verschillende momenten (want herorientering moet mogelijk blijven). Totaal niet doenbaar.

No way dat het budgettaire dus een deftig argument zal zijn.

tolya · 27 sep 2019

JPV zei:
en gemiddeldes zijn, zoals gezegd, in deze zaak nietszeggen

als indicatie toch wel volgens mij
het klopt natuurlijk dat de opleiding taalkunde een pak goedkoper is als pakweg diergeneeskunde maar beide zitten wel in de totale kostenpost vh hoger onderwijs. Iemand die in juni z'n 7e jaar beenhouwer heeft gehaald mag beide richtingen gaan studeren. Bekijk die z'n uurrooster van de 2e en 3e graad eens? veel taal zat daar echt niet tussen hoor, logisch ook.

Het is 90% van de TSO/KSO/BSO-studenten, niet enkel van de TSO-studenten.

en jij vindt het dan verantwoord om die 90% carte blanche te geven en te laten studeren waar ze zin hebben? volledig op kosten van de belastingbetaler?
ik vind dit compleet en volstrekt onverantwoord. Moedig die aan om loodgieter of iets in die strekking te worden, genoeg knelpuntberoepen in oa de industrie.

Stél nu

hoeveel budget er naar hoger onderwijs gaat en hoeveel er buizen en het niet halen is geen hypothese. Ik snap natuurlijk wel dat je dit soort trukjes boven haalt zodat we maar maximaal over 3 of 400 leerlingen praten.
zo kun je natuurlijk blijven vasthouden aan "enkelingen" die misschien verkeerd zitten. Een soort van ingecalculeerd verwaarloosbare kost die je er meot bijpakken

JPV · 27 sep 2019

tolya zei:
als indicatie toch wel volgens mij
het klopt natuurlijk dat de opleiding taalkunde een pak goedkoper is als pakweg diergeneeskunde maar beide zitten wel in de totale kostenpost vh hoger onderwijs. Iemand die in juni z'n 7e jaar beenhouwer heeft gehaald mag beide richtingen gaan studeren. Bekijk die z'n uurrooster van de 2e en 3e graad eens? veel taal zat daar echt niet tussen hoor, logisch ook.

1) als indicatie mocht het iets zeggen: ja. Quod non.
2) en de meerderheid van die studenten zitten in die richtingen die net goedkoper zijn. én het zijn dus nog marginale leerlingen. Als je al iets wil doen met die gemiddelde van jou, moet je het dus al drastisch verlagen.

7e jaar slager is trouwens BSO, geen TSO. Bovendien heb je zelfs geen enkele weet van leerlingen 7e jaar BSO slager die verder studeren aan de universiteit. Je moet geen dingen uitvinden alsje niet weet dat ze bestaan.

tolya zei:
en jij vindt het dan verantwoord om die 90% carte blanche te geven en te laten studeren waar ze zin hebben? volledig op kosten van de belastingbetaler?
ik vind dit compleet en volstrekt onverantwoord. Moedig die aan om loodgieter of iets in die strekking te worden, genoeg knelpuntberoepen in oa de industrie.

Ik zeg niet dat het volledig verantwoord is, ik zeg dat wat je voorstelt geen enkel voordeel zal opleveren.

tolya zei:
hoeveel budget er naar hoger onderwijs gaat en hoeveel er buizen en het niet halen is geen hypothese. Ik snap natuurlijk wel dat je dit soort trukjes boven haalt zodat we maar maximaal over 3 of 400 leerlingen praten.
zo kun je natuurlijk blijven vasthouden aan "enkelingen" die misschien verkeerd zitten. Een soort van ingecalculeerd verwaarloosbare kost die je er meot bijpakken

Dat is nu eenmaal beleid. Ipv principieel iets te willen, maar geen idee te hebben wat het effect is, kijk je beter eens hoe nuttig je maatregel is.

M°°nblade · 27 sep 2019

Compleet tegen. Laat kinderen kinderen blijven en ieder op hun eigen tempo zingeving en studiekeuze bepalen in plaats van alles te predefiniëren op basis van historische interesses en talent. Vrije wil primeert.

Wel denk ik dat er meer nood is aan awareness en verantwoordelijkheid van gesubsidieerde studiekeuzes. Eens je een keuze gemaakt en voltooid hebt, vind ik dat je jezelf er ook toe moet verbinden om die gesubsidieerde kennis te gebruiken tot iets productiefs.
Om maar een voorbeeld te geven: massa's mensen volgen bijkomende opleidingen puur uit persoonlijke interesse en zonder dat ze de ambitie hebben om daar iets mee aan te vangen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de hordes studenten die iets in de aard van 'forensische laboratoriumtechnieken' bijstuderen omdat ze graag misdaad romans lezen en NCIS series zien. Allemaal zeer boeiend, maar het aantal plaatsen in die industrie is een niche die niet eens 5% van die studenten kan tewerkstellen. Ik vind niet dat we dat soort puur persoonlijke interesses als samenleving moeten subsidiëren.

Archief - Studiekeuze koppelen aan resultaten middelbaar?

Thin Liz

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Glor

Legacy Member

catfish

Legacy Member

JPV

Legacy Member

tolya

Legacy Member

JPV

Legacy Member

tolya

Legacy Member

tolya

Legacy Member

JPV

Legacy Member

tolya

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member