Archief - Straffeloosheid Israël

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Dropkick

Legacy Member
Epyon zei:
Israël heeft zonet een staakt-het-vuren aan Hamas aangeboden als zij stoppen met hun raketlanceringen. Zullen snel het echte gezicht van Hamas zien zeker?

Dat moet je nu toch wat nuanceren imo.
"Hey gasten we hebben even tientallen van u vermoord, dus nu gaan we ermee stoppen ok?"

Als Hamas stopt is het toch maar een kwestie van tijd voor het opnieuw begint. Die Palestijnen zitten in de shit, wat er ook gebeurd. Het is een lose-lose situation voor die mannen.

themummy123

Legacy Member
Epyon zei:
Israël heeft zonet een staakt-het-vuren aan Hamas aangeboden als zij stoppen met hun raketlanceringen. Zullen snel het echte gezicht van Hamas zien zeker?


En jij denkt dat de AL of Turkije iets meer zal doen dan een boze brief sturen? Turkije zal niets doen om uit de gratie van het Westen te vallen en zowat de helft van de leden van de AL liggen met de andere helft overhoop. De crisis in Syrië heeft een gecoördineerd functioneren van de AL zo goed als onmogelijk gemaakt. En wat zouden ze sowieso beginnen tegen de enige nucleaire natie van de regio? Opnieuw een economische boycot die de Arabische staten ironisch genoeg meer pijn doet dan Israël? Buiten wat verdoken steun van enkele militante sjeiks staat Gaza er alleen voor.

Erdogan
“I am calling on [Israeli Prime Minister Benjamin] Netanyahu. We are not in 2008. We are in 2012 and conditions are different than 2008. Make your calculations correctly,” Anatolia news agency quoted him as saying.
POLITICS - We want justice in Gaza, says Turkish PM

Stiekem hoop ik dat ze binnenvallen, maar gaat hoogstwaarschijnlijk toch niet gebeuren. Tis nochtans de enige weg.

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Israël heeft wel meerdere vrachtwagens met medische goederen in Gaza gelaten om de ziekenhuizen ter plekke toch enigszins draaiende te houden.

Een tragisch incident overigens. Anderzijds: wie waren de andere 2? Als ik Hamas-strijder was en ook maar een beetje inzat met mijn medemensen, zou ik mijn familie wegsturen. Je kinderen bij je houden als Hamas-militant is er wel een beetje om vragen en doet me denken aan levend-schildtactieken.

Om de ziekenhuizen die voor de laatste crisis al nauwelijks konden werken door het embargo toch niet helemaal nutteloos te maken? (Gaza hospitals face dire supply shortages - Middle East - Al Jazeera English)

Er zijn nogal wat problemen met het bewust targeten van de woonplaatsen van Hamas-toplui. Ten eerste: wat met de familie? Ten tweede: wat zijn de selectiecriteria om tot zo'n bombardement te komen? Ten derde: wat moet Hamas doen? Alle leden verzamelen in een afgesloten gebied zonder burgers in de buurt met een grote roos op geschilderd?
Als Israël de mogelijkheid heeft om te weten of hun 'doelwit' thuis is, weten ze dan ook niet dat er meer dan 30 mensen aanwezig zijn, waaronder ouderen en kinderen (ook van een andere familie)? Als ze dat (niet?) weten, waarom wordt er dan toch geschoten?

Tot nog toe zijn de aantallen beter dan bij de vorige oorlog: 'slechts' 50% burgerslachtoffers...

Silmarunya

Legacy Member
zwerver zei:
Om de ziekenhuizen die voor de laatste crisis al nauwelijks konden werken door het embargo toch niet helemaal nutteloos te maken? (Gaza hospitals face dire supply shortages - Middle East - Al Jazeera English)

Er zijn nogal wat problemen met het bewust targeten van de woonplaatsen van Hamas-toplui. Ten eerste: wat met de familie? Ten tweede: wat zijn de selectiecriteria om tot zo'n bombardement te komen? Ten derde: wat moet Hamas doen? Alle leden verzamelen in een afgesloten gebied zonder burgers in de buurt met een grote roos op geschilderd?
Als Israël de mogelijkheid heeft om te weten of hun 'doelwit' thuis is, weten ze dan ook niet dat er meer dan 30 mensen aanwezig zijn, waaronder ouderen en kinderen (ook van een andere familie)? Als ze dat (niet?) weten, waarom wordt er dan toch geschoten?

Tot nog toe zijn de aantallen beter dan bij de vorige oorlog: 'slechts' 50% burgerslachtoffers...

Wat strijders overal ter wereld al de hele geschiedenis doen: vechten weg van familie en kinderen in plaats van ze als schild te gebruiken. Hamas heeft bunkers (vaak onder ziekenhuizen) en kampen genoeg.

De selectiecriteria lijken me vrij duidelijk: lidmaatschap van Hamas of één van de vele onafhankelijke brigades. De Israëlische inlichtingendiensten zijn vrij goed in het identificieren van Hamas-leden hoor.

Israël zit met een huizenhoog dilemma. Doden ze geen Hamasleden, vallen er Israëlische burgerdoden. Doden ze wel Hamasleden, vallen er Palestijnse burgerdoden. Dan kan ik ergens wel begrijpen dat ze voor optie 2 gaan.

Wie lid wordt van Hamas, weet dat hij zijn familie een (onbedoeld) doelwit maakt, weet dat hij het vredesproces nog verder de dieperik in stuurt, weet dat hij de blokkade van Gaza helpt in stand houden en weet dat zijn taak erin zal bestaan Israëlische burgers te proberen doden.

Sorry, maar voor zo'n persoon heb ik weinig sympathie.

Silmarunya

Legacy Member
Dropkick zei:
Trieste bedoening daar. En te denken dat veel van de inwoners van Israël de Holocaust gekend hebben, en ondertussen toch massaal Palestijnen uitmoorden. Ok, Hamas schiet ook wel terug, maar als we de cijfers gaan vergelijken...

Als je het aantal gelanceerde raketten telt, ligt Hamas ruim aan de leiding.

Israël schiet raak, Hamas mist. Maar Hamas had wel de intentie burgers te doden, dus ze zijn minstens even schuldig. Of ben ik minder schuldig als ik je probeer te vermoorden dan als ik je vermoord?

Eisenhouwer

Legacy Member
Silmarunya zei:
Wat strijders overal ter wereld al de hele geschiedenis doen: vechten weg van familie en kinderen in plaats van ze als schild te gebruiken. Hamas heeft bunkers (vaak onder ziekenhuizen) en kampen genoeg.

De selectiecriteria lijken me vrij duidelijk: lidmaatschap van Hamas of één van de vele onafhankelijke brigades. De Israëlische inlichtingendiensten zijn vrij goed in het identificieren van Hamas-leden hoor.

Israël zit met een huizenhoog dilemma. Doden ze geen Hamasleden, vallen er Israëlische burgerdoden. Doden ze wel Hamasleden, vallen er Palestijnse burgerdoden. Dan kan ik ergens wel begrijpen dat ze voor optie 2 gaan.

Wie lid wordt van Hamas, weet dat hij zijn familie een (onbedoeld) doelwit maakt, weet dat hij het vredesproces nog verder de dieperik in stuurt, weet dat hij de blokkade van Gaza helpt in stand houden en weet dat zijn taak erin zal bestaan Israëlische burgers te proberen doden.

Sorry, maar voor zo'n persoon heb ik weinig sympathie.

Wat je er niet bij verteld is dat Gaza het dichtbevolkst gebied is in de regio en natuurlijk afgesloten is.. Makkelijk praten dan ''ver weg vechten''...

Hoe je het ook zal draaien of keren, het komt altijd op hetzelfde bij jou: Israëli die Palestijnen doden zal altijd wel de schuld zijn van de Palestijnen/Hamas..

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
De realiteit is dat het bestaan van de ene of andere oorzaak die door de ene of andere partij als rechtvaardiging wordt aangegrepen allerminst het gebruik van geweld tegenover burgers rechtvaardigt. Dat geldt voor beide partijen.

Rechtvaardigen doet het niet, maar de bezetting heeft het wel als gevolg. Zonder die ongelijke verhouding op te lossen, waar dat je ze eerst voor zal moeten erkennen, gaat het conflict blijven voortduren.

Joeshoe zei:
Burgerslachtoffers zijn altijd te betreuren, maar moet Israël zo maar raketten op een miljoenenstad negeren? Israël heeft ook een verplichting tegenover haar burgers.

Ze kunnen het aanvaarden als een vorm van boetedoening.

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Wat strijders overal ter wereld al de hele geschiedenis doen: vechten weg van familie en kinderen in plaats van ze als schild te gebruiken. Hamas heeft bunkers (vaak onder ziekenhuizen) en kampen genoeg.
Gaza heeft geen plaats om vanuit te vechten. Het is een schop groot, met nauwelijks vrije ruimte (de bevolkingsdichtheid is - als ik mij niet vergis - het dubbele van Antwerpen stad). Het enige dat dus overblijft is zichzelf moedwillig opofferen.
Er zijn inderdaad gevallen genoeg van Hamas-leden (en leden van andere verzetsgroepen) die zich bewust verschansen achter burgers, maar een lid (van de politieke vleugel, of van de militaire?) dat bij zijn familie is... Met al dat geavanceerde wapentuig kunnen ze misschien wachten tot hij buitenstapt?
De selectiecriteria lijken me vrij duidelijk: lidmaatschap van Hamas of één van de vele onafhankelijke brigades. De Israëlische inlichtingendiensten zijn vrij goed in het identificieren van Hamas-leden hoor.
Blijkbaar. Ze hebben al minstens één Hamas-lid dat actief probeerde tot een vredesovereenkomst te komen ook opgeblazen.
Israël zit met een huizenhoog dilemma. Doden ze geen Hamasleden, vallen er Israëlische burgerdoden. Doden ze wel Hamasleden, vallen er Palestijnse burgerdoden. Dan kan ik ergens wel begrijpen dat ze voor optie 2 gaan.
Nogal simplistisch, niet?
Zonder grondige veranderingen in de huidige situatie, hoort uw stelling eigenlijk de volgende te zijn: "Doden ze geen Hamas-leden, vallen er Israëlische burgerdoden. Doden ze wel Hamasleden, vallen er nog veel meer burgerdoden, zowel Palestijnse als Israëlische.
Het lijkt me beter om iets ten gronde te proberen veranderen, in plaats van een heruitgave van een gefaald offensief.
Wie lid wordt van Hamas, weet dat hij zijn familie een (onbedoeld) doelwit maakt, weet dat hij het vredesproces nog verder de dieperik in stuurt, weet dat hij de blokkade van Gaza helpt in stand houden en weet dat zijn taak erin zal bestaan Israëlische burgers te proberen doden.

Sorry, maar voor zo'n persoon heb ik weinig sympathie.
Ik weet niet wat voor mensen de twee verdachte Hamas-leden waren die samen met hun familie en een andere familie opgeblazen werden, maar in het verleden is al gebleken dat de definitie van Hamas-lid nogal ruim is.
Verder is Hamas ook geen uniform blok, maar tamelijk divers. Akkoord, er is een deel klootzakken en oorlogsmisdadigers, en dat is veel te groot. Er zijn echter ook een deel mensen die het anders willen. Zij worden echter ook gedood.

Het sleutelbegrip is hier proportionaliteit. Internationaal oorlogsrecht bepaald dat de reactie proportioneel moet zijn met de dreiging. Ik betwijfel ten zeerste of dat het geval is.
Als dat recht genegeerd mag worden, dan kan Israël evengoed elke Palestijn vermoorden. Er bestaat namelijk een risico dat die de wapens zal opnemen tegen Israël.

Darkseid

Legacy Member
Dropkick zei:
Trieste bedoening daar. En te denken dat veel van de inwoners van Israël de Holocaust gekend hebben, en ondertussen toch massaal Palestijnen uitmoorden. Ok, Hamas schiet ook wel terug, maar als we de cijfers gaan vergelijken...

Terug? Het is Hamas die altijd als eerste raketten op Israël afvuurt, waarop Israël natuurlijk reageert. Het is gewoon gatloemp wat Hamas daar doet, en ze geven duidelijk geen reet om hun eigen burgers, bende hypocrieten.

Ja wat Israël met gaza doet is verkeerd, maar de manier waarop Hamas reageert is gewoon dom, echt geen ander woord voor. Elke keer worden ze 10x harder teruggepakt door Israël en elke keer doen ze het opnieuw, zelfs een ezel is slimmer.

En al diegenen die een invasie van arabische landen wil.. denkt ge nu echt dat Israël als verliezer daaruit zou komen? :ironic:

denkimi

Legacy Member
Silmarunya zei:
Hamas werd democratisch verkozen, waarna ze meteen aan een gewelddadige uitdrijving van Fatah'ers begonnen. Ik kan wel meer voorbeelden bedenken in de geschiedenis van democratisch verkozen organisaties die daarna hun ware gelaat tonen.
ik denk dat je het deel waar alle steun werd stopgezet, en waar fatah een illegale staatsgreep pleegde blijkbaar over het hoofd hebt gezien.
hamas is de burgeroorlog niet gestart, dat heeft fatah gedaan onder invloed en met steun van israel en het westen.
het was blijkbaar de bedoeling dat fatah verkozen zou woren, terwijl hamas enkel mocht deelnemen om de schijn van 'democratie' op te houden.

Daarna begon Hamas aan haar verwoestende oorlogsspelletjes met Israël, die de bevolking van Gaza enkel maar Israëlische bommen brachten.

De Westelijke Jordaanoever is er beter aan toe dan ze in jaren was, terwijl Gaza steeds weer probeert recht te krabbelen om dan weer een paar jaar teruggezet te worden door het haantjesgedrag van Hamas en de daaropvolgende Israëlische (over)reactie.
dus voor hamas aan de macht kwam, was alles peis en vree?

er is nooit vrede geweest, en er zal pas vrede zijn als 1 van de beide partijen volledig verdwenen is. als de hele internationale gemeenschap niet op israël's vingers zat te kijken dan waren de palestijnen al lang weggevaagd.

Epyon zei:
Het verderzetten van de raketlanceringen betekent iig het snelle doodvonnis van de Palestijnse staat.
misschien is dat wel het beste. israel zal toch pas stoppen zodra de laatste palestijn gedood of verdreven is van hun grondgebied.

Epyon zei:
Israël heeft zonet een staakt-het-vuren aan Hamas aangeboden als zij stoppen met hun raketlanceringen. Zullen snel het echte gezicht van Hamas zien zeker?
je weet net zo goed als ik dat die staakt-het-vuren akkoorden van israel enkel op papier bestaan. ze blijven doorgaan met mensen vermoorden en infrastructuur vernietigen, zij het dan wat heimelijker.

Eisenhouwer

Legacy Member
Darkseid zei:
Terug? Het is Hamas die altijd als eerste raketten op Israël afvuurt, waarop Israël natuurlijk reageert. Het is gewoon gatloemp wat Hamas daar doet, en ze geven duidelijk geen reet om hun eigen burgers, bende hypocrieten.

Ja wat Israël met gaza doet is verkeerd, maar de manier waarop Hamas reageert is gewoon dom, echt geen ander woord voor. Elke keer worden ze 10x harder teruggepakt door Israël en elke keer doen ze het opnieuw, zelfs een ezel is slimmer.

En al diegenen die een invasie van arabische landen wil.. denkt ge nu echt dat Israël als verliezer daaruit zou komen? :ironic:

Dus jij denkt dat Hamas dit conflict nu heeft gestart?:ironic:

Tijden veranderen, Israel is echt niet untouchable.. Hezboallah heeft dat reeds bewezen.

Epyon

Legacy Member
themummy123 zei:
Erdogan

POLITICS - We want justice in Gaza, says Turkish PM

Stiekem hoop ik dat ze binnenvallen, maar gaat hoogstwaarschijnlijk toch niet gebeuren. Tis nochtans de enige weg.
En daarmee is m'n punt bewezen: Turkije en de andere Arabische staten houden eens een boze toespraak en daarmee is de kous af. Erdogan heeft vast hetzelfde gezegd over het Syrische regime, en wat is daar van terecht gekomen? Actie zal er dan ook nooit ondernomen worden, Israël mag nog Gaza met de grond gelijk maken. Geen enkel Arabisch land wil opnieuw een vernedering door Israël als tijdens de Zesdaagse oorlog of de Yom Kippur oorlog ondergaan.

Sinds die oorlogen is Israël er militair gezien enkel op vooruit gegaan (hebben nu zelfs atoomwapens, toen niet) terwijl de militaire slagkracht van de omliggende Arabische landen op zijn best hetzelfde gebleven is. De Arabische landen kunnen/willen nog niet eens ingrijpen in een land zoals Syrië dat militair gezien weinig voorstelt, wat zou het dan Israël gaan aanvallen.

Het alternatief, een economische boycot van Israël, heeft in het verleden meer schade toegebracht aan de Arabische economie dan aan de Israëlische. Dus ja, op veel hulp moet Gaza dus niet rekenen.

Silmarunya zei:
Israël schiet raak, Hamas mist.
Het is niet dat ze missen, ze kunnen gewoon niets meer raken. Het afweersysteem Iron Dome heeft een succespercentage van meer dan 90%. Van de ruim 250 raketten die effectief op een Israëlische bewoonde zone gingen terecht komen zijn er 245 door het systeem vernietigd voor ze schade konden toebrengen. 490 raketten werden ongemoeid gelaten omdat ze in een onbewoonde zone terecht zouden komen.

Moest Iron Dome er niet zijn zouden we dus een totaal andere situatie hebben, want 250 inslaande Hamas raketten zouden wel degelijk heel veel Israëlische slachtoffers gemaakt hebben.

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Als je het aantal gelanceerde raketten telt, ligt Hamas ruim aan de leiding.

Israël schiet raak, Hamas mist. Maar Hamas had wel de intentie burgers te doden, dus ze zijn minstens even schuldig. Of ben ik minder schuldig als ik je probeer te vermoorden dan als ik je vermoord?
Heb je daar cijfers van? Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, las ik iets van een 500 raketten van Hamas en een 800-tal aanvallen van Israel in de laatste 4 dagen. Als we in kilotonnen tellen... ^^
Maar inderdaad, het is en blijft een smerig gedoe, en raketten afschieten op burgerdoelen is een oorlogsmisdaad.

(btw, je schuld is dezelfde, maar je straf verschilt wel in een normaal rechtssysteem)

[edit] hier een kleine verwijzing gevonden: http://www.firstpost.com/world/israel-bombs-hamas-pms-office-48-dead-400-injured-527141.html
"The Israeli military said 160 rockets were launched into Israel on Saturday, raising the total number to roughly 500 since this week’s fighting began"
"Israel carried out at least 300 airstrikes on Saturday, the military said"

Niet dat deze details veel uitmaken...

Gentille

Legacy Member
Joeshoe zei:
In plaats van enkel naar het verleden te kijken, kijk gewoon eens naar de huidige situatie. Elk jaar vallen er nog altijd enorm veel raketten op Israël, dat negeert iedereen precies. Dankzij Iron Dome heeft Israël een middel van zelfverdediging waarmee het militair redelijk passief kan blijven, maar als er voor het eerst een raket bijna in Tel Aviv landt is het niet meer dan normaal dat Israël de lanceringsites wil vernietigen.

Burgerslachtoffers zijn altijd te betreuren, maar moet Israël zo maar raketten op een miljoenenstad negeren? Israël heeft ook een verplichting tegenover haar burgers.

Hoe kan men niet naar het verleden kijken bij deze problematiek? Alles heeft een oorzaak en een geschiedenis en daarvoor dient men in het verleden te graven. Dat geldt bij alles, niet alleen bij dit conflict.

Straddle

Legacy Member
Joeshoe zei:
In plaats van enkel naar het verleden te kijken, kijk gewoon eens naar de huidige situatie. Elk jaar vallen er nog altijd enorm veel raketten op Israël, dat negeert iedereen precies. Dankzij Iron Dome heeft Israël een middel van zelfverdediging waarmee het militair redelijk passief kan blijven, maar als er voor het eerst een raket bijna in Tel Aviv landt is het niet meer dan normaal dat Israël de lanceringsites wil vernietigen.

Burgerslachtoffers zijn altijd te betreuren, maar moet Israël zo maar raketten op een miljoenenstad negeren? Israël heeft ook een verplichting tegenover haar burgers.

²

Als Frankrijk straks raketten op Berlijn of Munchen gaan afvuren kan je ook reactie verwachten van Duitsland. Lijkt mij niet meer dan normaal.

Unkn0wn

Legacy Member
Straddle zei:
²

Als Frankrijk straks raketten op Berlijn of Munchen gaan afvuren kan je ook reactie verwachten van Duitsland. Lijkt mij niet meer dan normaal.

Als frankrijk raketten afschiet op Berlijn of Munchen omdat Duitsland een deel van Frankrijk bezet dan lijkt me dat ook niet meer dan normaal.

Nog altijd brandend actueel:
Louis Theroux: The Ultra Zionists - Watch Free Documentary Online - BBC, Louis Theroux (presenter), Andy Wells

Meteen ook een belangrijke reden waarom er geen twee-staten oplossing kan komen, zo lang gespuis als dit (al dan niet officieus) door de Israëlische staat gesteund worden.

blackman

Legacy Member
Silmarunya zei:
Iran is misschien zelf niet meteen agressief, maar enkel omdat ze weten dat ze militair te zwak staan.

Daarnaast zijn ze maar al te graag bereid wapentuig te leveren aan Hezbollah, Hamas, Syrië en andere groeperingen en staten die wél agressief zijn.

Iran is het land in de wereld dat het langste niet ten oorlog is getrokken, wel hebben ze zich altijd verdedigd (zie bv. Iran-Irak oorlog). Dat argument van ze vallen niet aan omdat ze weten dat ze militair zwak staan is bullshit, Iran valt juist niemand aan.
Maar als Israël er zou binnen vallen... Ja dan gaan ze er alles aan doen om die mannen uit hun land te krijgen.

Epyon

Legacy Member
blackman zei:
Maar als Israël er zou binnen vallen... Ja dan gaan ze er alles aan doen om die mannen uit hun land te krijgen.
Israël gaat nooit Iran binnenvallen, das technisch zelfs onmogelijk. :wtf:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan