Archief - Straffeloosheid Israël

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Hawk zei:
Ah? Dus het zou niet kunnen dan mensen het hypocritisme (what's in a word) van Israël beu worden en steun betuigen aan, in hun ogen, de originele slachtoffers in deze zaak?


Vraag u eens af waarom ze dat deden.


Hamas supports two-state solution - UPI.com


Dat zou het toppunt zijn en zou Israël ironisch genoeg in de voetsporen van Nazi-Duitsland doen treden;
pak hun land af en vernietig het volk.


Geef mij eens de mensenrechtenverdragen waar Iran mee akkoord ging die iets over homoseksualiteit zeggen? Human Rights Treaties: Iran (Islamic Republic of)

En als Iran het Ius cogens niet erkent of negeert of zegt te aanvaarden maar dat eigenlijk niet doet dan gelden effectief de Iraanse wetten in Iran.


't is eerder zo gegaan:

Uw bewindvoerder gaat op pensioen en hij beslist om uw huis, zaken en goederen aan iemand anders te geven in plaats van aan u, de rechtmatige eigenaar. Ondertussen woont de vreemde bezetter (die sterke vriendjes heeft) in uw huis en heeft hij u opgesloten in de mottige kelder waarvan hij de in en uitgangen controleert. Gij pikt die situatie niet, wilt uw huis en goederen terug en vecht met de enige wapens die ge hebt; uw eigen lichaam, bommen en verouderde raketten. De wereld reageert met afschuw op uw gebruikte methodes en ge krijgt het label "terrorist" op uw borstkas geplakt terwijl de bezetter zich in zijn slachtofferrol kan wentelen, internationale steun krijgt en een modern wapenarsenaal kan opbouwen dankzij zijn sterke vrienden.

Wat afvragen? Er is geen rechtvaardiging voor het doden van burgers met als enige doel het doden van burgers. Daar stopt het debat.

En over die verdragen: het International Covenant on Civil and Political Rights
Advancing LGBT Human Rights in Iran: A Historic Moment

Hawk

Legacy Member
Silmarunya zei:
Wat afvragen? Er is geen rechtvaardiging voor het doden van burgers met als enige doel het doden van burgers. Daar stopt het debat.
Hun doel was volgens mij niet het doden van burgers an sich maar zich verzetten tegen de bezetter. Die situatie herhaalt zich in quasi elke oorlog. Inzicht in hun motivatie tot het plegen van zo'n gruweldaden lijkt me redelijk belangrijk om het conflict ooit te laten stoppen. Door slagzinnen als "daar stopt het debat" te hanteren stopt je het debat maar het moorden niet.

Silmarunya zei:
En over die verdragen: het International Covenant on Civil and Political Rights
Advancing LGBT Human Rights in Iran: A Historic Moment
De Sjah en zijn pro-westerse regering hebben dat verdrag toen Iran nog een keizerrijk was getekend. Krachtens een regel in het internationaal recht is de nieuwe staat gebonden door de mensenrechtenverdragen van de oude staat, wat hier het geval is. De mensen die sinds 1979 aan de macht zijn in Iran hebben maw niets met dat verdrag te maken, in die context is het dan ook (in hun opzicht) begrijpelijk dat ze er hun voeten aan vegen en is de info op die holibi site ("ze hebben het getekend en ze komen hun beloftes niet na") erg misleidend.

Silmarunya

Legacy Member
Hawk zei:
Hun doel was volgens mij niet het doden van burgers an sich maar zich verzetten tegen de bezetter. Die situatie herhaalt zich in quasi elke oorlog. Inzicht in hun motivatie tot het plegen van zo'n gruweldaden lijkt me redelijk belangrijk om het conflict ooit te laten stoppen. Door slagzinnen als "daar stopt het debat" te hanteren stopt je het debat maar het moorden niet

Verzet doe je door het aanvallen van je onderdrukkers: militairen en politici.

Het doden van burgers is geen daad van verzet, maar moord zonder meer. Zeker als een meerderheid van die burgers een zekere mate van sympathie heeft voor de Palestijnse zaak en zelf niet liever wilt dan een einde aan de oorlog.

denkimi

Legacy Member
Silmarunya zei:
Iran is misschien zelf niet meteen agressief, maar enkel omdat ze weten dat ze militair te zwak staan.

Daarnaast zijn ze maar al te graag bereid wapentuig te leveren aan Hezbollah, Hamas, Syrië en andere groeperingen en staten die wél agressief zijn.
hoeveel oorlogen is iran al gestart de laatste honderd jaar? hoeveel staatsgrepen hebben ze al georganiseerd en gesteund? hoeveel bombardementen op infrastructuur van buurlanden hebben ze al uitgevoerd? hoeveel moorden op buitenlandse wetenschappers en politici hebben ze al gepleegd?

je kan veel zeggen van iran, maar als je voorbij de propaganda naar de feiten kijkt, dan is iran zowat het meest vredelievende land in het hele midden-oosten.
Israel daarentegen, steekt zich nog altijd weg achter feiten van 30 jaar geleden om hun extreem agressieve buitenlandse en binnenlandse politiek goed te praten.

Silmarunya zei:
Verzet doe je door het aanvallen van je onderdrukkers: militairen en politici.

Het doden van burgers is geen daad van verzet, maar moord zonder meer. Zeker als een meerderheid van die burgers een zekere mate van sympathie heeft voor de Palestijnse zaak en zelf niet liever wilt dan een einde aan de oorlog.
maar als israel het doet, dat is het collateral damage zeker?
2 maten, 2 gewichten.

de situatie is vergelijkbaar met het verzet tijdens wo. criminelen voor de duitsers, helden voor de geallieerden. diegene die de oorlog wint, beslist hoe de geschiedenis geschreven wordt.

Gentille

Legacy Member
k995 zei:

Veel onzin is er niet aan. De joodse Lobby in Amerika is héél groot. Veel Joden zetelen ook in de Senaat en zijn zeer politiek betrokken. Dat is zeker niets nieuws. Geen enkele president heeft Israël al hard terecht gewezen, hooguit een lichte vingertik (en dan nog). Waarom denk je dat Romney tegen de klaagmuur stond tijdens de verkiezingen? Goed wetende dat de Mormonen hier ook niet 100% mee gediend waren.


Veel Joden zijn tijdens WWII gevlucht naar Amerika, al dan niet met een naamsverandering. Vandaar de grote lobby in Amerika. Maar daaromtrent bestaan er veel onduidelijkheden en samenzweringstheorieën (vanwege de naamsveranderingen van vluchtende Joden die dan als dood werden aanschouwt tijdens de Holocaust enz) Dat terzijde uiteraard en of het al dan niet correct is laat ik ook in het midden.

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ah, de eisen waar Hamas zich met ongecontroleerde raketaanvallen op burgerdoelen openlijk van distantieërt?

Silmarunya zei:
Dit offensief is er natuurlijk wel pas gekomen nadat de raketten met honderden tegelijk op Israël begonnen te landen. Oorzaak en gevolg niet omdraaien aub.


U maakt de fout Hamas te zien als de enige actor in Gaza. Vergeet niet dat er daar tientallen gewapende verzetsbewegingen zijn die niets te maken hebben met Hamas/Al Qassem.

Het was juist Hamas/Al Qassem dat hard probeerde om alle raketaanvallen te stoppen. Blijkbaar vond Israël dat Jabari zijn werk niet goed genoeg deed, en werd hij vermoord. Logisch gevolg is dus dat niet alleen alle groeperingen het schieten hervatten, maar dat ook de Brigades hun commandant willen vergelden door raketaanvallen.


Silmarunya zei:
Wat is het doel dan wel eigenlijk? Zo veel mogelijk doden eisen aan beide zijden?

Zo'n oorlogen zijn bedoeld om de andere zijde uit te putten en oorlogsmoe te maken, en zelf met de beste onderhandelingspositie te starten. Dus eigenlijk, ja.


Silmarunya zei:
1) You take my water: omdat de aquifers nu al verdomd kwetsbaar zijn door de overbevolking. Zonder het extreem zorgvuldige beheer van de Israëlische watermaatschappij zou heel Palestina droogliggen.
Zouden Palestijnen met druppelirrigatie, ontzilting, waterzuivering, diepteboringen en dergelijke meer bezig zijn? Neen, die zouden pompen tot de boel verzilte.
Wie weet... In elk geval zijn er genoeg gevallen waar de kolonies de waterbronnen in bezit hebben, en waar de Palestijnse boeren genoegen moeten nemen met de run-off en het ongezuiverde rioolwater.
4) Imprison my father: enkel als die zo dom was om bij een criminele organisatie als Hamas te gaan.
Bekijk de aantallen gevangenen eens, en bekijk ook eens hoeveel er na verloop van tijd vrijkomen. Zonder proces, dikwijls. 'Administrative detention' is het systeem waarbij Palestijnen zonder proces (en zelfs zonder beschuldiging) kunnen vastgehouden worden.
5) Kill my brother: see above (tenzij je bij dat relatief beperkt aantal burgerslachtoffers bent natuurlijk, maar langs de andere kant: dat zijn meestal mensen die vrijwillig bij een terrorist blijven als vrouw/zoon/whatever van).
Bon, volgens cijfers van B'Tselem is ongeveer de helft van de Palestijnen die gedood zijn door Israëli's sinds 2009 iemand die niets te maken had met vijandelijkheden. Tijdens 'Cast Lead' was dat 70%; tussen de Tweede Intifada en Cast Lead 55%. Er is dan ook telkens nog een groot deel waarvan men niet weet of ze betrokken waren; die heb ik hier weggelaten.
Ik denk niet dat die vele honderden allemaal zo dom waren om zich vrijwillig te laten doden.

Die 'dieven' hebben trouwens het grootste deel van hun land ofwel gekocht van Egyptische grootgrondbezitters ofwel onbewoond gebied ingenomen (die Kibboetsen in de Negev bijvoorbeeld). Enkel de recente kolonies en een klein percentage land in de jaren '50 zijn echt gestolen (en moeten dus uiteraard worden teruggegeven).
Voor 1948 zou 2000km² land in bezit geweest zijn van joden, van de huidige 20000km². De grote vooruitgang is vooral gemaakt na het uitroepen van de staat Israël, waarbij duizenden Palestijnen verdreven zijn.
Ondertussen wordt dat gebied internationaal wel als rechtmatig deel van Israël beschouwd, en wordt voornamelijk naar de grenzen van voor 1967 verwezen. Ook door de meeste Palestijnen trouwens.

Epyon zei:
Daarnaast denk ik ook niet dat Hamas in een oplossing geïnteresseerd is. Ze verkondigen om de haverklap dat ze Israël en de zionisten willen vernietigen. Ik heb Israël dat nog nooit over de Palestijnen horen zeggen.

Zie bovenaan; er waren onderhandelingspogingen tussen Israël en Hamas.


Het belangrijkste is dus om de Palestijnen tegen de hardliners van Hamas en de andere gewapende verzetsbewegingen te doen keren. De wijze waarop Israël dat probeert, is echter gedoemd om te falen. Het is niet gelukt in 2009 (om het meest recente voorbeeld aan te halen), dus waarom zou het nu wel lukken?

Silmarunya

Legacy Member
denkimi zei:
hoeveel oorlogen is iran al gestart de laatste honderd jaar? hoeveel staatsgrepen hebben ze al georganiseerd en gesteund? hoeveel bombardementen op infrastructuur van buurlanden hebben ze al uitgevoerd? hoeveel moorden op buitenlandse wetenschappers en politici hebben ze al gepleegd?

je kan veel zeggen van iran, maar als je voorbij de propaganda naar de feiten kijkt, dan is iran zowat het meest vredelievende land in het hele midden-oosten.
Israel daarentegen, steekt zich nog altijd weg achter feiten van 30 jaar geleden om hun extreem agressieve buitenlandse en binnenlandse politiek goed te praten.


maar als israel het doet, dat is het collateral damage zeker?
2 maten, 2 gewichten.

de situatie is vergelijkbaar met het verzet tijdens wo. criminelen voor de duitsers, helden voor de geallieerden. diegene die de oorlog wint, beslist hoe de geschiedenis geschreven wordt.

Hoeveel oorlogen zijn ze begonnen? Geen enkele. Niet moeilijk als je geen bondgenoten en geen noemenswaardig leger hebt.

Maar hoeveel conflicten hebben ze indirect veroorzaakt en/of in stand gehouden? Het fragiele evenwicht in het voormalige baken van hoop in de regio, Libanon, verstoord door het bewapenen van Hezbollah, wapens leveren aan het moorddadige regime in Syrië, Hamas bewapenen,...

Daarnaast voerden ze in hun eigen land een bloedige oorlog tegen (veelal Baluchi) rebellen in het oosten, aan de grens met Afpak.

En vooral ook niet het bruut neerslaan van vreedzaam protest zoals de Groene Beweging vergeten.

Ik kan me niet herinneren wanneer Israël voor het laatst bewust burgers ombracht, op enkele geïsoleerde incidenten na waarvoor de schuldigen werden gestraft?

Hamas daarentegen plaatst bewust raketinstallaties en militaire faciliteiten in dichtbevolkt gebied. Israël heeft in Gaza geen enkele mogelijkheid om burgerdoden te vermijden, hoe hard ze dat ook proberen te vermijden.

Ik durf gerust te stellen dat de meerderheid van de Palestijnse burgerdoden de laatste jaren vermeden waren geweest als Hamas haar eigen bevolking niet zo gretig als levend schild gebruikte.

Gentille

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik durf gerust te stellen dat de meerderheid van de Palestijnse burgerdoden de laatste jaren vermeden waren geweest als Hamas haar eigen bevolking niet zo gretig als levend schild gebruikte.

Het is nu niet om te zeggen dat ze in de Gazastrook plaats over hebben. Ze zitten er bij wijze van spreken als ratten op elkaar en hebben geen nagel om aan hun gat te krabben. Teznij ze natuurlijk ergens in het stukje woestijn van de Gaza gaan kruipen maar dan zou je militair gezien ook meer of achterlijk moeten zijn en kan je evengoed telefoneren naar de vijand en zeggen waar je zit :p.

De guerrilla-strijd is nu éénmaal het enigste wat de Palestijnen hebben om zich te verzetten. Andere mogelijkheden hebben ze niet. En ik heb het al vaker gezegd een betere vijver om terroristen te kweken ken ik niet dan Gaza. Amper hulpgoederen, vluchtelingenkampen sinds de jaren stillekes, geen materiaal om herop te bouwen, geen medicijnen, geen economie of werk enz. Het is al vreemd te noemen als je daar koel en normaal kan bij blijven denk ik.

En Israël geeft ook geen reet om het feit dat ze burgerslachtoffers maken. Voor Israël en de Westerse media is alles in de Gazastrook een uitvalsbasis van terroristen. Gaat de zoon van een terrorist naar school dan is dat een uitvalsbasis. Ligt een gewonde terrorist in het ziekenhuis dan wordt dat ook een uitvalsbasis en gooien ze er een bom op. Dat Israël hun hand er niet voor omdraait hebben ze de laatste oorlog bewezen, om nog van de raid op de boot vorig jaar te zwijgen (wat in principe al helemaal maal niets te maken had met Palestijnse terroristen)

Eisenhouwer

Legacy Member
Silmarunya zei:
Hoeveel oorlogen zijn ze begonnen? Geen enkele. Niet moeilijk als je geen bondgenoten en geen noemenswaardig leger hebt.

Maar hoeveel conflicten hebben ze indirect veroorzaakt en/of in stand gehouden? Het fragiele evenwicht in het voormalige baken van hoop in de regio, Libanon, verstoord door het bewapenen van Hezbollah, wapens leveren aan het moorddadige regime in Syrië, Hamas bewapenen,...

Daarnaast voerden ze in hun eigen land een bloedige oorlog tegen (veelal Baluchi) rebellen in het oosten, aan de grens met Afpak.

En vooral ook niet het bruut neerslaan van vreedzaam protest zoals de Groene Beweging vergeten.

Ik kan me niet herinneren wanneer Israël voor het laatst bewust burgers ombracht, op enkele geïsoleerde incidenten na waarvoor de schuldigen werden gestraft?

Hamas daarentegen plaatst bewust raketinstallaties en militaire faciliteiten in dichtbevolkt gebied. Israël heeft in Gaza geen enkele mogelijkheid om burgerdoden te vermijden, hoe hard ze dat ook proberen te vermijden.

Ik durf gerust te stellen dat de meerderheid van de Palestijnse burgerdoden de laatste jaren vermeden waren geweest als Hamas haar eigen bevolking niet zo gretig als levend schild gebruikte.


Vetgedrukte is toch wel het strafste dat ik heb gelezen tot nu toe..

Om over de rest maar te zwijgen..

spray-bunny

Legacy Member
Silmarunya zei:
Hamas daarentegen plaatst bewust raketinstallaties en militaire faciliteiten in dichtbevolkt gebied.
Da's het enigste gebied dat hen nog overschiet nadat Israel de rest heeft ingepalmd/controleert?
Silmarunya zei:
1) You take my water: omdat de aquifers nu al verdomd kwetsbaar zijn door de overbevolking. Zonder het extreem zorgvuldige beheer van de Israëlische watermaatschappij zou heel Palestina droogliggen.
Israel haalt 1/3e van haar water vanuit Syrisch gebied, de Golan hoogte... Is dat zorgvuldig beheer?

Al een chance dat Israel zo mensvriendelijk is om haar achtelijke buurlanden te helpen met hun waterbeheer... Ze hebben er zelfs oorlogen voor over om hen te helpen hun water efficienter te beheren:D.

Of zou dat efficient beheer een smoesje zijn om andere landen hun watervoorraad in te palmen en zou Israel zonder dat water geen sterk landbouwland zijn zoals nu het geval is?

Beetje vreemd om het gebrek aan technologische kennis ivm irrigatie ed aan de Palestijnen te wijten als je hen economisch versmacht en de import van de nodige materialen blokkeert:p.

Silmarunya

Legacy Member
Eisenhouwer zei:
Vetgedrukte is toch wel het strafste dat ik heb gelezen tot nu toe..

Om over de rest maar te zwijgen..

Waarom?

Hoe vaak zijn er bombardementen of aanvallen op Gaza geweest met de enige intentie burgers te gaan doden?

Meestal vallen de doden als Israël een Hamas-militant en/of Hamas-installatie aanvalt vanuit de lucht met grof geschut. Dat zorgt helaas voor collateral damage.

Moest Hamas geen raketten meer gebruiken, zouden die doden niet vallen.

denkimi

Legacy Member
Silmarunya zei:
Hoeveel oorlogen zijn ze begonnen? Geen enkele. Niet moeilijk als je geen bondgenoten en geen noemenswaardig leger hebt.
:wtf:

serieus, ...

Maar hoeveel conflicten hebben ze indirect veroorzaakt en/of in stand gehouden? Het fragiele evenwicht in het voormalige baken van hoop in de regio, Libanon, verstoord door het bewapenen van Hezbollah, wapens leveren aan het moorddadige regime in Syrië, Hamas bewapenen,...

Daarnaast voerden ze in hun eigen land een bloedige oorlog tegen (veelal Baluchi) rebellen in het oosten, aan de grens met Afpak.

En vooral ook niet het bruut neerslaan van vreedzaam protest zoals de Groene Beweging vergeten.
misschien moet je eens opzoeken hoe het er voor 1979 aan toe ging. en meteen ook waar al die wapens vandaan komen. ik kan u alvast een tip geven: het westen heeft er iets mee te maken.

Ik kan me niet herinneren wanneer Israël voor het laatst bewust burgers ombracht, op enkele geïsoleerde incidenten na waarvoor de schuldigen werden gestraft?
ze doen dat dagelijks. het is niet omdat ze iedereen die in gaza rondloopt een terrorist noemen, dat dat daarom effectief zo is.

Hamas daarentegen plaatst bewust raketinstallaties en militaire faciliteiten in dichtbevolkt gebied. Israël heeft in Gaza geen enkele mogelijkheid om burgerdoden te vermijden, hoe hard ze dat ook proberen te vermijden.

Ik durf gerust te stellen dat de meerderheid van de Palestijnse burgerdoden de laatste jaren vermeden waren geweest als Hamas haar eigen bevolking niet zo gretig als levend schild gebruikte.
hamas heeft geen keuze, en israel doet geen enkele moeite om palestijnse doden te vermijden.
het is misschien niet zo dat ze opzettelijk groepen mensen gaan vermoorden, maar ze zitten er in ieder geval niet mee in om een ziekenhuis te bombarderen omdat er mogelijks iemand verblijft die hen niet aanstaat.

Eisenhouwer

Legacy Member
Silmarunya zei:
Waarom?

Hoe vaak zijn er bombardementen of aanvallen op Gaza geweest met de enige intentie burgers te gaan doden?

Meestal vallen de doden als Israël een Hamas-militant en/of Hamas-installatie aanvalt vanuit de lucht met grof geschut. Dat zorgt helaas voor collateral damage.

Moest Hamas geen raketten meer gebruiken, zouden die doden niet vallen.

Ja, mensen die in een openlucht-gevangenis zitten in dichtbevolkt gebied krijgen weer de schuld.

Ik verwijs je terug naar de foto die is geplaatst aantal pagina's terug. Het vetgedrukte en wat jij zegt is hetzelfde? Toeval?

Filmpje van 2009:
OMG! One Honest Israeli!!!!!!! Yonatan Schapira! - YouTube

spray-bunny

Legacy Member
Silmarunya zei:
Hoeveel oorlogen zijn ze begonnen? Geen enkele. Niet moeilijk als je geen bondgenoten en geen noemenswaardig leger hebt.
Toen ze allied waren met de VSA en de allerlaatste technologien tot hun beschikking hadden startten ze ook geen oorlogen.

Heeft niks met bondgenoten of leger te maken in de materiële zin, maar alles met hun 'no first strike doctrine'. Als gij mij niet aanvalt, val ik u niet aan.

En in tegenstelling tot een aantal democratische landen bewijzen ze dat al zeer lang met daden:).
Silmarunya zei:
Moest Hamas geen raketten meer gebruiken, zouden die doden niet vallen.
Het zijn niet de Hamas raketten die de burgerdoden veroorzaken;). Bekijk de doden langs beide kanten eens in proportie.

Ook al zijn de aanvallen langs beide kanten kwaadaardig van opzet.

Flawless

Legacy Member
themummy123 zei:
Dus een dief valt uw huis binnen, je schiet hem dood en tis potverdekke uw schuld nog ook.:ironic:

Hier:
9lives.jpg

Gij zijt de laatste die moet beginnen de heilige uit te hangen. Het is getolereerd als moslims anderen doden en grond afnemen in uw ogen, maar omgekeerd niet. Meneer die-het-Ottomaanse-Rijk-zo-geweldig-vond, Weer hypocriet bezig.

Silmarunya

Legacy Member
denkimi zei:
:wtf:

serieus, ...


misschien moet je eens opzoeken hoe het er voor 1979 aan toe ging. en meteen ook waar al die wapens vandaan komen. ik kan u alvast een tip geven: het westen heeft er iets mee te maken.


ze doen dat dagelijks. het is niet omdat ze iedereen die in gaza rondloopt een terrorist noemen, dat dat daarom effectief zo is.


hamas heeft geen keuze, en israel doet geen enkele moeite om palestijnse doden te vermijden.
het is misschien niet zo dat ze opzettelijk groepen mensen gaan vermoorden, maar ze zitten er in ieder geval niet mee in om een ziekenhuis te bombarderen omdat er mogelijks iemand verblijft die hen niet aanstaat.

Voor 1979 was er een pro-westerse moordzuchtige dictatuur aan de macht. Nu is er een anti-westerse dictatuur aan de macht. Beide zijn even erg voor de Iraanse bevolking. De ayatollah's zijn zelfs nog een tikje erger in die zin dat ze minderheden nog harder aanpakken en nog meer op ramkoers zitten met alles en iedereen.

Als Hamas een raket afvuurt op Israël, doen ze dat met het idee 'als Allah het wil, raakt deze raket een woonwijk en vallen er joodse burgerdoden'. Anders zouden ze niet op steden schieten maar op militaire doelen. Dat ze niet in staat zijn deftige raketten ineen te steken die hun doel ook effectief raken, maakt de intentie niet minder moorddadig. En het is de intentie die telt voor mij.

Als Israël raketten afvuurt op Gaza, is het vanuit het (inderdaad vaak foute) idee dat ze een terrorist gaan raken. Als ze kunnen, vermijden ze burgerdoden liever. Maar in een dichtbevolkt gebied als Gaza kan dat soms moeilijk anders...

Waarom heeft Hamas geen keuze? Geweld is altijd een keuze.

In plaats van PLO-aanhangers met geweld uit Gaza te jagen en de oorlog tegen Israël verder te zetten, hadden ze ook het gezag van Abbas kunnen aanvaarden en de onderhandelingen steunen. Olmert en Abbas waren so damn close...

Hamas heeft misschien wel een de juiste intenties, maar hun methodes zorgen ervoor dat hun eigen bevolking zwaarder en zwaarder te lijden krijgt onder Israël.

Verklaar een staakt-het-vuren, ontwapen volledig en onvoorwaardelijk en begin te onderhandelen over een tweestatenoplossing.

Sharon heeft met de ontruiming van Gaza ruimte gemaakt voor een oplossing. Via land swaps kunnen de grootste nederzettingen net over de grens op de Westelijke Jordaanoever deel van Israël worden, de rest moet verdwijnen.

Met een gematigder PLO en een mogelijke nieuwe regering in Israël is er hoop. De fusie met Yisrael Beitenu heeft Likud niet populairder gemaakt, wat Kadima in de kaart zou moeten spelen. Alleen vrees ik dat de schok van de recente Hamas-aanvallen de steun voor rechts in liberale bolwerken als Tel Aviv heeft aangewakkerd. In die zin graaft Hamas steeds weer het Palestijnse graf...

Epyon

Legacy Member
Hawk zei:
Ah? Dus het zou niet kunnen dan mensen het hypocritisme (what's in a word) van Israël beu worden en steun betuigen aan, in hun ogen, de originele slachtoffers in deze zaak?
Ik denk dat veel mensen hier en de meeste mensen in het bijzonder reageren vanuit een buikgevoel en zonder inzicht in de materie. De harteloze, steenrijke en technologisch geavanceerde Joden tegenover een arm, onderdrukt en onwetend woestijnvolk. Dat James Cameron dáár nog geen film over gemaakt heeft.

En hoe hypocriet is Hamas wel niet? Woedende protesten als een Palestijn kind getroffen wordt in een Israëlisch bombardement, en vreugdefeesten houden als een van hun raketten een Israëlisch kinderdagverblijf treft. Kom nou :) .

Persoonlijk vind ik dat je niet de ene of de andere partij kan veroordelen zonder de wortels van het conflict te kennen. De meesten geraken wat dat betreft niet veel verder dan 'ze hebben grond van de Palestijnen afgepakt om een Joodse staat op te richten'. Historische context of gevoeligheden zijn niet aan hen besteed.

Persoonlijk veroordeel ik beide partijen, Hamas als Israël. Maar evenzeer veroordeel ik favoritisme tegenover een van deze partijen. Ik kan net zoals William Hague ook enkel maar vaststellen dat de snelste en meest efficiënte manier om dit conflict te beëindigen het stopzetten van de raketlanceringen van Hamas is. Indien niet lijkt het me duidelijk dat Hamas een Israëlisch grondoffensief wenst, want ze weten zeer goed dat dit zal gebeuren als de beschietingen niet stoppen.

Vraag u eens af waarom ze dat deden.
Fijn te weten dat je zo'n geweld wil goedpraten :) .

Een tweestatenoplossing zonder Israël te erkennen?

Dat zou het toppunt zijn en zou Israël ironisch genoeg in de voetsporen van Nazi-Duitsland doen treden;
pak hun land af en vernietig het volk.
Het zou hen ook geen waardige gesprekspartner meer maken in het debat over een oplossing voor dit probleem. Oh wait..

dunno

Legacy Member
Syrië (Assad) zal er het best bij varen, de aandacht van zijn conflict is afgeleid. Ook Iran kan de komende weken low profile gaan.


Voor diegenen die zich afvragen hoe Hamas erin slaagt raketten te blijven afvuren:

[youtube]6cBVHsV8Iz8[/youtube]

Als Israel denkt dat je zulke tactieken klein kan krijgen, ik vrees dat een grondoffensief niet veel zal uithalen. Misschien opnieuw 2 jaar stilte, maar...?

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
...

Verklaar een staakt-het-vuren, ontwapen volledig en onvoorwaardelijk en begin te onderhandelen over een tweestatenoplossing.
...
Alleen vrees ik dat de schok van de recente Hamas-aanvallen de steun voor rechts in liberale bolwerken als Tel Aviv heeft aangewakkerd. In die zin graaft Hamas steeds weer het Palestijnse graf...
1) Niet echt een goede militair-politieke taktiek...
[edit]De juiste volgorde is onderhandelen en dan ontwapenen. Wie volledig ontwapend is, heeft niets meer om te dreigen, en heeft een erg zwakke onderhandelingspositie.

2) Ik zeg het nog maar eens: het is niet Hamas dat het conflict gestart heeft. Afhankelijk van het beginpunt zijn het Palestijnse verzetsgroepen (of terroristen, afhankelijk van het perspectief) of het IDF.


Voor wie eraan zou twijfelen dat er aan beide kanten rasechte misdadigers zijn, hier een uitspraak van de Israëlische minister van Binnenlandse Zaken, Eli Yishai: "Het doel van de operatie is om Gaza terug naar de middeleeuwen te sturen."

Wat betreft het 'niet moedwillig doden van burgers': het valt op dat Israël een stuk beter is in het doden van mensen, en altijd meer burgers doodt dan militanten/terroristen/verzetslui. De cijfers gaf ik in mijn vorige post.
Israël telt ook mensen die lijden aan 'anxiety' bij gewonden van raketaanvallen. Ik wil niet weten wat dat zou opleveren mocht men dat meerekenen aan Palestijnse kant.
Er zijn -denk ik- drie manieren om de (illegale en immorele) raketaanvallen te stoppen:
1) versterk Hamas zodat het de mogelijkheid heeft het IDF open aan te vallen, daardoor zouden alle kleine groeperingen zich aansluiten bij Hamas
2) vernietig Hamas en alle andere groeperingen die raketten afschieten
3) onderhandel een vrede
Hoe moeilijk het ook zal zijn, de derde oplossing lijkt mij de enige mogelijke, tenzij Israël Gaza volledig uitmoordt.

Silmarunya

Legacy Member
zwerver zei:
1) Niet echt een goede militair-politieke taktiek...
[edit]De juiste volgorde is onderhandelen en dan ontwapenen. Wie volledig ontwapend is, heeft niets meer om te dreigen, en heeft een erg zwakke onderhandelingspositie.

2) Ik zeg het nog maar eens: het is niet Hamas dat het conflict gestart heeft. Afhankelijk van het beginpunt zijn het Palestijnse verzetsgroepen (of terroristen, afhankelijk van het perspectief) of het IDF.


Voor wie eraan zou twijfelen dat er aan beide kanten rasechte misdadigers zijn, hier een uitspraak van de Israëlische minister van Binnenlandse Zaken, Eli Yishai: "Het doel van de operatie is om Gaza terug naar de middeleeuwen te sturen."

Wat betreft het 'niet moedwillig doden van burgers': het valt op dat Israël een stuk beter is in het doden van mensen, en altijd meer burgers doodt dan militanten/terroristen/verzetslui. De cijfers gaf ik in mijn vorige post.
Israël telt ook mensen die lijden aan 'anxiety' bij gewonden van raketaanvallen. Ik wil niet weten wat dat zou opleveren mocht men dat meerekenen aan Palestijnse kant.
Er zijn -denk ik- drie manieren om de (illegale en immorele) raketaanvallen te stoppen:
1) versterk Hamas zodat het de mogelijkheid heeft het IDF open aan te vallen, daardoor zouden alle kleine groeperingen zich aansluiten bij Hamas
2) vernietig Hamas en alle andere groeperingen die raketten afschieten
3) onderhandel een vrede
Hoe moeilijk het ook zal zijn, de derde oplossing lijkt mij de enige mogelijke, tenzij Israël Gaza volledig uitmoordt.

1) Neen... Hamas staat nu al in een erg zwakke positie. Hun raketten kunnen niet gericht worden, Iron Dome wordt elk jaar beter en zelfmoordaanslagen zijn sinds de bouw van de muur veel moeilijker geworden.

Hun positie zou veel sterker zijn moesten ze het geweld afzweren en volop gaan voor het winnen van sympathie in het buitenland en bij de gematigde Israëli's (en die zijn met velen).

2) Hamas geeft zelf toe burgers als levend schild te gebruiken:

Hamas - Human Shield Confession - YouTube

En nog eentje:

On October 29, 2007, in response to criticism of Israel's bombing of a Beit Hanoun Elementary School for boys run by UNRWA, the Israel Defense Forces released drone footage of mortars shot from a street adjacent to the school. Israel warned Ban Ki Moon about the danger and requested an investigation.[15] Local eyewitnesses later confirmed that Hamas militants had fired at Israeli troops from adjacent a UN school for girls where hundreds of Palestinians had sought refuge.[16][17] 43 Palestinians were reported killed when a street outside the school was hit by return fire.[18] Israel accused Hamas of using civilians as human shields. A report from the IDF brigade responsible for the attack stated that militants had launched a rocket into Israel from a yard adjacent to the UN building and the paratroop brigade had fired three rounds of mortars at the position. A GPS error led to one of the mortars hitting the building.[19]

Google gewoon eens 'hamas human shield' (negeer uiteraard de resultaten van de IDF en/of Israëlische tabloids).

3) Een vierde optie op de weg naar vrede: verzwak Hamas en/of steun haar gematigde, politieke vleugel. Streef via bemiddeling (bijvoorbeeld door Egypte) naar snelle hereniging met de PLO en richt een gedemilitariseerde Palestijnese politieke factie op, die een document ratificeert waarin ze het bestaan van Israël binnen de grenzen van '67 erkent en gebruik dit als basis voor onderhandelingen.

Op dit moment zijn er twee obstakels op weg naar vrede: Hamas en de extreem-rechtse Israëlische partijen die momenteel hun finest hour beleven.

Zonder de dreiging van Hamas zouden gematigde partijen als Labor of Kadima terrein kunnen terugwinnen en zo een onderhandelde oplossing dicherbij brengen.

Van zodra Hamas de gemiddelde Israëli kan overtuigen dat de beweging geen eliminatie van Israël meer nastreeft, zal de steun voor de havikken snel genoeg verdwijnen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan